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 Mec de Droite, Mec de Gauche...

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MessageSujet: Glissement d'argument chez Drac   Mar 7 Nov 2006 - 17:32

Michel Drac a écrit:
Il suffit de regarder le vote des communes à forte population ouvrière/employés, et plus particulièrement les communes rurales à forte population ouvrière, pour se rendre compte que de toute évidence, une partie de l'électorat FN votait communiste jusqu'au début des années 80. En outre, au niveau national, on voit très bien que l'électorat FN s'est constitué, historiquement, à partir de 1983 et du tournant de la rigueur, en partie par transfert de l'électorat du PCF - et du PS aussi, d'ailleurs ; c'est une des deux sources de l'électorat FN, l'autre étant effectivement l'électorat ultra-réactionnaire.
Ce n'est pas le même argument que précédement. Soyons donc très clair:
- Si vous dites que l'électorat FN vient d'anciens électeurs PCF, c'est faux. A 1% près.
- Si vous dites que l'électorat FN vient en partie des CSP qui, naguère, constituaient l'électorat "de gauche", c'est vrai, pour environ 6% de l'électorat FN.
On peut en conclure:
- si un électeur a déjà voté PCF, il fait partie des gens qui risquent le moins de voter FN (statistiquerment). le meilleur moyen de contre le FN est donc d'agir pour et avec les CSP populaires. Car ce vote-là n'est pas intrinsèquement fascitoïde. Celà représentant environ 6% des voix du FN, il retomberait à moins de 10%.
- si une partie (minoritaire) de l'électorat FN vient en effet de CSP qui autrefois votaient à gauche, celà doit fortement interpeller cette "gauche"-là. (Vous le dites également, d'ailleurs)
- l'essentiel de l'électorat FN vient de l'extrême-droite et de la droite-extrême. Le racisme est un élement structurant de ces votes. La plupart des électeurs FN sont peu politisés, et ne connaissent pas le programme du FN (celui-ci étant, vous l'avez dit aussi, largement inavouable)

Dernière question: de quel(s) parti(s) vous sentez-vous proche ?
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Chevillette
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mar 7 Nov 2006 - 17:41

Jean a écrit:
Minga a écrit:
Dernière question [à Michel Drac]: de quel(s) parti(s) vous sentez-vous proche ?
A part le parti d'en rire, je ne vois pas.

Rire de l'extrême-droite à part groland et francis kuntz qui le font trés bien..je ne m'y aventurerais pas..
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Deubeule
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mar 7 Nov 2006 - 20:21

Minga a écrit:
CSP
Soit, en français, catégories socio-professionnelles.
Tu bosserais pas à l'INSEE, des fois ?
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mar 7 Nov 2006 - 21:40

Minga, votre analyse est intéressante - elle me surprend, mais elle est peut-être juste. Si vous avez des liens concernant l'électorat communiste et son cheminement entre 1983 et 1986, je suis preneur (en gros, forte baisse du PCF, forte hausse du FN - mais il reste à savoir s'il n'y a pas eu des effets de vases communicants via le PS ou l'abstention).

Minga a écrit:
Dernière question: de quel(s) parti(s) vous sentez-vous proche ?

Fondamentalement, je me définirais comme un patriote français, républicain, de sensibilité conservatrice modérée. Aucun parti politique, actuellement, ne me paraît proposer une réponse adaptée aux enjeux. Je ne me sens donc proche d'aucun des partis français actuels - ou alors ponctuellement, question par question. Les partis avec lesquels je suis le plus souvent en accord sont en gros les souverainistes, de gauche comme de droite (Chevènement, Villiers, Le Pen). Curieusement, j'avais également trouvé très intéressante la campagne de Gluckstein en 2002, ainsi que le discours d'Emmanuelli en 2005, sur le TCE. Par contre, je ne suis presque jamais d'accord avec l'UMP ou le PS "ouiouiste". A vous de reconstituer le puzzle, si vous vous en sentez capable... pour ma part, je vous avouerais que je suis tellement convaincu que l'affaire ne se terminera pas dans les urnes, que j'ai un peu cessé de me poser la question électorale.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mar 7 Nov 2006 - 23:17

Holà, pas d’affolement les gars…

D’abord Jean, quand je parle d’une gauche de dames patronnesses, c’est que tant que le train de vie de ces gens là ne sera pas le signe de leur échec, je considérerai qu’ils ont réussi. Bourgeoisement réussi, droitistement réussi mais réussi quand même. D’où cette remarque sur ton trop plein de sentimentalisme, rien de plus. Ce qui ne veut pas dire pour autant que je t’assimile à cette engeance. Si je qualifie ensuite cette gauche de laïcarde, ce n’est certes pas par anti-laïcité mais parce qu’elle singe laïquement le pire de la bonne conscience bourgeoise et chrétienne tout en la critiquant. Tant qu’elle ne tombe pas dans ces tartufferies coluchistes, la gauche athée ou agnostique ne me pose pas de problèmes politiques. Mais encore une fois, ce n’est que ton trop de sentimentalisme envers ces escrocs que je pointait. Sans plus. D’ailleurs il faudrait que je connaisse un peu plus ton activité sociale pour porter sur ta personne le début du jugement que je porte sur eux. Allez, avoue-le que dans le fond tu ne te remets toujours pas du bref orgasme qu’ils t’ont donné en 81…

Quant à la métaphysique, ce sont toujours les bourgeois de droite comme de gauche qui en abusent. Elle n’est pas pour eux un au delà de la physique mais tout au plus une vague diversion pour mieux nier la duplicité de leur propre viande dans le pur miroir de leurs belles idées.
Et je ne vois pas en quoi ces propos seraient un début de compromission.

- Réponses aux PS, PPS et PPPS :

1- Il reste quoi de Bloy quand tu zappes ses passages mystiques ? En plus, Bloy lui même ne se privait pas de bouffer du cureton, et même du pape !

2- Descartes avait beau être chrétien, ses preuves de l’existence de Dieu ne tiennent pas la route.

3- Pour l’avatar, essaie Le Pen qu’on rigole un coup… Diable 01

@ Michel Drac :

J’attends avec intérêt tes réponses à ma question.
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MessageSujet: Liens: les fachos viennent de doite   Mer 8 Nov 2006 - 0:28

Michel Drac a écrit:
Minga, votre analyse est intéressante - elle me surprend, mais elle est peut-être juste. Si vous avez des liens concernant l'électorat communiste et son cheminement entre 1983 et 1986, je suis preneur (en gros, forte baisse du PCF, forte hausse du FN - mais il reste à savoir s'il n'y a pas eu des effets de vases communicants via le PS ou l'abstention).

Alternative libertaire - Pierre Tévanian - " La " France d'en-bas " n'est pas lepéniste… ni sarkozyste" (pour une période plus récente. L'auteur explique que compte tenu de l'abstention très forte dans l'électorat populaire, la pénétration des idées du FN est très surévaluée: elle ne dépasserait pas celle constatée dans les autres CSP sur l'ensemble des électeurs, et non seulement des votants)

FN : communistes non coupables ? : "Si d’anciens électeurs communistes votent aujourd’hui FN, ils ont d’abord transité par le vote PS, le vote à droite, et surtout par l’abstention. Chez les militants, ce phénonème est encore plus marginal et statistiquement dérisoire. En revanche, il est clair que le FN a profité, politiquement, de l’effondrement du PCF, qui a laissé livrées à elles-mêmes des catégories populaires jusqu’ici encadrées et qui se sont trouvées sans porte-parole."

Les paradoxes électoraux de la capitale et le vote des banlieues (CNRS) : "les études que nous avons menées montrent qu'aucun transfert direct de grande ampleur ne s'est produit entre l'ancien électorat communiste et celui du FN…"

Voici quelques études sérieuses à ce sujet (CNRS, CEVIPOF, ...). j'en connaissais d'autres, dont je n'ai pas la référence sous la main, datant de la montée du FN au début des années 80, quand Mitterand est intervenu pour que Le PEN ai accès à la télé et que le RPR s'est allié au FN à Dreux: à cette époque, parmis les électeurs FN, moins dun pour cent avant avant un jour dans leur vie voté communiste. (Là, je cite de mémoire, mais ça doit pouvoir se retrouver sur Google, même si les docs de cette époque sont moins numérisés que ceux plus récents).
____________________________________
Par ailleurs, merci de votre réponse sur votre "sensibilité politique". Et permettez-moi de préciser les questions en fonction de votre réponse:

- comment pouvez-vous vous sentir proche du FN et du MPF ? Est-ce parce que vous partagez leur racisme ?

- comment peut-on se dire "patriote" tout en "se sentant proche" de partis qui prônent l'ultra-libéralisme globalisé, mondialisé ?

Enfin, je souhaite me permettre, sans vouloir paraitre excessivement didactique, d'attirer votre attention sur le mouvement actuel de GLOBALISATION du capitalisme. J'insiste bien sur ce fait: le capitalisme se GLOBALISE, c'est à dire qu'il s'étend à toutes les sphères de l'activité humaine, bien plus encore qu'il ne se MONDIALISE. Tout s'achète, et tout se vend (confomément aux dogmes économiques ultra-libéraux - capitalistes - de Villiers et Le PEN): du sang, une usine, un oeil, des armes, un foie, des travailleurs, un rein, un ministre, ou un député. Cette extension du domaine marchand au détriment de l'économie solidaire (non monétaire) crée les dégats que certains attribuent de manière erronée à une "mondialisation". La "mondialisation existe, mais ce n'est qu'un sous-produit de la GLOBALISATION du capitalisme.

En Afrique comme ici, il y a infiniment plus de différences entre un riche et un pauvre qu'il n'existe de différences statistiques entre pays riches et pays pauvres. Le souverainisme est donc une fausse réponse au vrai problème de dégradation des conditions de vie des plus pauvres. En ne s'opposant pas à la GLOBALISATION, le souverainisme traite de boucs-émissaires, et non de vraies solutions.

Parce que les vraies solutions passent par une globalisation (y compris mondialisation) des luttes, mais aussi par des luttes LOCALES, REGIONALES, ET NATIONALES contre la GLOBALISATION de la sphère marchande: défense des services publics, du commerce équitable (y compris franco-français: ça doit aussi concerner la caissière !), des activités non marchandes (associatives, sportives, culturelles ...), et par la lutte contre le "dumping social", cette arme de la globalisation capitaliste reposant sur la mise en concurrence des plus pauvres entre eux, entre pays certes, mais d'abord et avant tout AU SEIN DE TOUS LES PAYS CAPITALISTES DU MONDE.
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mer 8 Nov 2006 - 0:32

MAGGLE a écrit:
Mais j'y pense, Michel Drac : dans quelle mesure reprocherais-tu à la droite d'être de gauche ?

Je reprocherais à n'importe quel homme politique d'appliquer, une fois au gouvernement, une ligne générale inverse de celle sur laquelle il s'est fait élire. Le problème, dans le cas de la "droite" actuelle, c'est que je ne sais plus très bien sur quelle ligne générale elle a été élue. Rolling Eyes

Si ma mémoire est bonne, les priorités officielles de Chirac, c'était la baisse d'impôt (qu'il n'a pas réellement respectée), et des gadgets - accidents de la route, tabac, toutes choses fort intéressantes mais qui ne sont pas du ressort de la fonction présidentielle. A partir de là, on est désarmé : comment reprocher à un chef d'Etat de ne pas avoir appliqué un programme qui, de toute façon, était dès le départ quasiment inexistant ? - La situation en France, depuis 2002, a quelque chose de surréaliste. Autant lire l'heure à des montres molles.

En pratique, le gouvernement de la "droite" chiraquienne, depuis cinq ans, qu'est-ce que c'est ? - Une gestion centriste matinée d'esbrouffe sarkozyste, à tous points de vue sauf lorsqu'il s'est agi de servir les intérêts bien compris des mandants de la "droite" - c'est à dire les milieux d'affaires. Ma foi, on ne peut pas vraiment reprocher à ce gouvernement d'avoir été "de gauche", en fait il n'a été rien, sauf quand ses mandants ont exigé un "retour sur investissement" - auquel cas il a été mi-gestionnaire, mi-corrompu. Franchement, c'est un pouvoir évanescent - les années Chirac resteront sans doute dans l'histoire de France comme une sorte de nadir mou, d'enlisement gluant. On ne peut même pas se mettre en colère, ce serait encore faire trop d'honneur à nos gouvernants !

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MAGGLE a écrit:
Minga a écrit:
Enfin, je souhaite me permettre, sans vouloir paraitre excessivement didactique, d'attirer votre attention sur le mouvement actuel de GLOBALISATION du capitalisme. J'insiste bien sur ce fait: le capitalisme se GLOBALISE, c'est à dire qu'il s'étend à toutes les sphères de l'activité humaine, bien plus encore qu'il ne se MONDIALISE. Tout s'achète, et tout se vend (confomément aux dogmes économiques ultra-libéraux - capitalistes - de Villiers et Le PEN): du sang, une usine, un oeil, des armes, un foie, des travailleurs, un rein, un ministre, ou un député. Cette extension du domaine marchand au détriment de l'économie solidaire (non monétaire) crée les dégats que certains attribuent de manière erronée à une "mondialisation". La "mondialisation existe, mais ce n'est qu'un sous-produit de la GLOBALISATION du capitalisme.

En Afrique comme ici, il y a infiniment plus de différences entre un riche et un pauvre qu'il n'existe de différences statistiques entre pays riches et pays pauvres. Le souverainisme est donc une fausse réponse au vrai problème de dégradation des conditions de vie des plus pauvres. En ne s'opposant pas à la GLOBALISATION, le souverainisme traite de boucs-émissaires, et non de vraies solutions.

Parce que les vraies solutions passent par une globalisation (y compris mondialisation) des luttes, mais aussi par des luttes LOCALES, REGIONALES, ET NATIONALES contre la GLOBALISATION de la sphère marchande: défense des services publics, du commerce équitable (y compris franco-français: ça doit aussi concerner la caissière !), des activités non marchandes (associatives, sportives, culturelles ...), et par la lutte contre le "dumping social", cette arme de la globalisation capitaliste reposant sur la mise en concurrence des plus pauvres entre eux, entre pays certes, mais d'abord et avant tout AU SEIN DE TOUS LES PAYS CAPITALISTES DU MONDE.
Yope Un bémol toutefois sur le commerce équitable : certains trusts possèdent des filières labellisées "commerce équitable". Mais comme l'actionnaire exige toujours plus de rentabilité, elles se rattrapent en pressurant d'autant plus leurs filières non labellisées.

@ Michel Drac : Si selon toi la droite n'est pas même la gauche mais rien ; au point qu'elle ne te met même pas en colère (remarque, c'est déjà un signe de la part d'un mec de droite), sur l'actualité internationale, le rôle de l'état ou les insécurités quelle serait selon toi une véritable politique de droite ?
Sur le vote FN : je vais lire tout ça attentivement. Ce qui me fait dire a priori qu'il y a un bon paquet d'électeurs communistes qui sont passés au FN, c'est surtout l'exemple du Nord-Pas de Calais des "boyaux rouges" - le bassin minier. Là-bas, dans les années 70, pratiquement, la droite n'existait pas. En gros, les deuxièmes tours opposaient le PS au PC. Or, aujourd'hui, aux élections régionales ou nationales, le PC a pris un sacré coup dans l'aile, le FN fait très fort et le PS se maintient péniblement. Cela étant, il est possible que l'électorat PC se soit réfugié dans l'abstention, et que simultanément, beaucoup d'abstentionnistes repentis se soient mis à voter FN. Je reste dubitatif sur votre "1 %", mais je vais étudier les sources que vous m'indiquez.

Minga a écrit:
"- comment pouvez-vous vous sentir proche du FN et du MPF ? Est-ce parce que vous partagez leur racisme ?"
Tout d'abord, pour avoir un peu étudié le FN, je crois pouvoir dire que le racisme n'y est pas universel. Il y a au FN des racialistes doctrinaires (les tendances dures Terre et Peuple, par exemple - c'est à cause de ces gens que pour l'instant, je ne peux pas adhérer au FN - sans eux, cela pourrait arriver). Cela étant, il y a aussi au FN des patriotes français qui ne sont pas du tout racistes (le FN comprend d'ailleurs des membres noirs, arabes, juifs...).
En ce qui me concerne, je ne me considère pas comme raciste, en ce sens que :
- d'une part j'estime qu'un être humain est digne parce qu'il est porteur du principe d'humanité - point final ;
- d'autre part je considère que ce qui fonde la francité, c'est l'appartenance politique - parce que la France est une nation politique par essence.
Après, naturellement, pour Jean, visiblement, le simple fait que je reconnaisse que les hommes ne sont pas égaux en dons, et que ces inégalités peuvent en partie correspondre à des donnes génétiques, et que ces donnes génétiques peuvent en partie être recoupées statistiquement par l'origine ethnique, cela fait de moi
"un raciste". Eh bien moi, je considère que c'est du pragmatisme.

Je pense, moi, au contraire, pour être très clair, que c'est l'attitude de Jean qui fabrique du racisme, parce qu'inconsciemment, dans son discours, il lie l'égalité dans la dignité avec une supposée égalité absolue dans le potentiel de performance - égalité qui n'existe pas. L'égalité, c'est toujours l'égalité sur un certain plan et par rapport à quelque chose. La seule égalité que nous pouvons donner, c'est l'égalité des citoyens devant la loi. L'égalité des hommes devant le saut en hauteur, ce n'est pas demain la veille qu'on va la donner aux pygmées !

Minga a écrit:
- comment peut-on se dire "patriote" tout en "se sentant proche" de partis qui prônent l'ultra-libéralisme globalisé, mondialisé ?
Ma foi, je ne vois pas de quel parti vous parlez. Au PS, je ne supporte que les "nonistes" de mai 2005 - et encore, pas toujours. Le FN, le MPF, les chevènementistes, aucun de ces partis ne prône l'ultralibéralisme globalisé. Le FN est d'ailleurs, sur ce point, à mon avis, le seul parti vraiment crédible, avec le MPF maintenant, puisque le "pas" a été franchi. Le Pen a dit, en 2002 : si Bruxelles nous empêche de faire la politique que le peuple souverain nous a chargé de faire, nous quitterons l'Europe de Bruxelles. Pour moi, c'est le critère, actuellement, entre l'opposition de façade et l'opposition frontale, réelle, avec le système mondialiste : se donner le pouvoir de dire NON.

Alors ce qui est vrai, sur la question du libéralisme, c'est que le FN et le MPF prône le libéralisme dans un cadre national - et en outre, c'est un libéralisme, si j'ai bien compris, très encadré. Personnellement, si l'on parle bien ce libéralisme encadré par des dispositifs de solidarité et inscrit dans un cadre national régulateur, j'y suis assez favorable - c'est le libéralisme comme attitude non doctrinaire - la confiance mise en l'homme. Ce qu'était le libéralisme avant l'ultralibéralisme furieux des obsédés du CAC40.

Pour bien me faire comprendre : je ne suis pas un socialiste, je crois en la liberté - mais je ne tiens pas la solidarité pour un non-sens, c'est pour cela que je défends la nation, elle est pour moi le cadre naturel de la solidarité. En fait, sur le plan du clivage progressisme / réaction, je suis un modéré - ni ultralibéral, ni ultrasocial - partisan de laisser la société libre de son développement, mais dans un cadre contrôlé.

En espérant vous avoir renseigné sur mon "d'où je parle", qui n'est d'ailleurs pas figé...

Pour le reste, concernant le mouvement actuel du capitalisme (celui qui régit la planète, celui des grands prédateurs), je partage votre analyse. Le capital mondialisé est à mon avis en train d'acquérir une sorte de dimension quasiment démoniaque. Le libéralisme des "ultra-libéraux" n'est plus du tout une attitude, ce qu'était le libéralisme jadis, c'est devenu une idéologie quasiment totalitaire - la réduction de toute l'activité humaine au signe monétaire, la réification absolue.

Tout cela est extrêmement dangereux, surtout quand on pense aux possibilités que la technoscience va ouvrir en termes de contrôle social. Raison de plus pour ne pas céder un pouce sur la souveraineté populaire ! - Il faut créer un rapport de force, c'est pour cela qu'à mon avis, à un certain moment, la réhabilitation de la nation sera incontournable.

Pour Maggle : la "droite", je ne sais pas ce que c'est dans l'absolu. Droite / gauche, c'est une dialectique. Pour le reste, en MP.
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MessageSujet: Le racisme est contredit par la science   Mer 8 Nov 2006 - 6:24

Michel Drac a écrit:
... le simple fait que je reconnaisse que les hommes ne sont pas égaux en dons, et que ces inégalités peuvent en partie correspondre à des donnes génétiques, et que ces donnes génétiques peuvent en partie être recoupées statistiquement par l'origine ethnique, cela fait de moi "un raciste"
Oui, celà suffit à faire de vous un raciste. En effet, tout comme il existe moins de différences entre pays riches et pays pauvres qu'entre riches et pauvres d'UN même pays, il existe moins de différences génétiques entre populations qu'entre deux individus quelconques d'une même population.

Celà, c'est de la science, de la connaissance, des faits. Confirmés des millions de fois par toutes les études statistiques, génétiques, et autres réalisées.
Plus aucun scientifique ne parle de "race", parce que cette notion n'a pas de sens pour l'espèce humaine. Au début de la génétique, certains, influencés par le racisme justement, pensaient trouver des "gènes noirs, jaunes, blancs ..". Mais ils n'en ont jamais trouvé. Avec le séquençage du génome humain, on est aujourd'hui certains à 100% qu'aucun gène n'est spécifique à une prétendue "race".

* Y a t il des races
humaines ? Pourquoi autant de couleurs de peau ?


* Eloge de la différence - la génétique et les hommes (Albert JACQUARD, spécialiste en génétique des populations)

* Le point de vue du généticien : la diversité allélique humaine et son origine

Définition de la race et de l'espèce:
Dans la classification générale du vivant on parle d'espèce pour regrouper toutes les populations qui peuvent se reproduire entre elles (interfécondes) et dont la descendance peut elle-même se reproduire. C'est pourquoi on parle d'espèce humaine : tous les humains peuvent avoir des enfants entre eux.

La notion de race se base elle sur la notion de "gènes communs et exclusifs à un groupe d'individus".

Ces définitions montrent qu'il existe différentes races animales mais pas différentes races humaines. Selon Albert Jacquard, pour parler de race, il faudrait qu'un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d'individus qu'il comporte; ainsi, un groupe de 200 personnes devrait rester isolé 4'000 ans (si l'on compte 20 ans par génération) pour devenir une race. Si les hommes ont pu isoler des troupeaux et créer ainsi des races chez les animaux domestiques, une telle situation n'a jamais eu lieu pour l'espèce humaine.

Des "races" humaines ?
Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les Homo sapiens forment une seule et même espèce, donc la notion de race ne s'applique pas à l'être humain.

Les études génétiques démontrent que l'espèce humaine a une origine récente : il y a de très faibles variations génétiques entre les différentes populations humaines, bien plus faibles qu'entre deux individus d'une même population. Par exemple, Le PEN est probablement génétiquement bien plus proche d'un Arabe pris au hasard que de Bruno MEGRET ;-)

Le meilleur exemple, c'est la greffe d'organes. Il est tout aussi probable de trouver un coeur compatible en Chine que dans ton canton !

Afin de mettre tout le monde d'accord, l'UNESCO a adopté en 1978 la Déclaration sur la race et les préjugés raciaux.

Mais le racisme ne s'embarasse pas de résultats scientifiques : c'est une idéologie cherchant à "justifier" des inégalités sociales, géographiques, ou autres, par "la nature". L'ennui de cette idéologie, c'est que la nature la contredit, et qu'il n'en reste qu'une haine bête et méchante. Bête par refus de prendre en compe les résultats scientifiques. Et je ne m'étendrais pas sur sa méchanceté. Le FN et le MPF suffisent à la démontrer.

Michel Drac a écrit:
Pour le reste, concernant le mouvement actuel du capitalisme (celui qui régit la planète, celui des grands prédateurs), je partage votre analyse. Le capital mondialisé est à mon avis en train d'acquérir une sorte de dimension quasiment démoniaque. Le libéralisme des "ultra-libéraux" n'est plus du tout une attitude, ce qu'était le libéralisme jadis, c'est devenu une idéologie quasiment totalitaire - la réduction de toute l'activité humaine au signe monétaire, la réification absolue.

Tout cela est extrêmement dangereux, surtout quand on pense aux possibilités que la technoscience va ouvrir en termes de contrôle social. Raison de plus pour ne pas céder un pouce sur la souveraineté populaire ! - Il faut créer un rapport de force, c'est pour cela qu'à mon avis, à un certain moment, la réhabilitation de la nation sera incontournable.

Sur l'analyse citée ici, je suis d'accord. Sauf que le capital est moins MONDIALISÉ QUE GLOBALISÉ. Sur le danger extrême, pas de doutes non plus. Sur la nécessité de créer un rapport de force, bien sûr ! mais pas un rapport de forces entre nations: un rapport de force entre prédateurs et victimes, entre riches et pauvres, entre capitalistes et prolétaires. Or le cadre national n'est pas celui de l'exercice de la prédation capitaliste: le capitalisme prédateur sévit dans le monde entier, depuis déjà longtemps. Sa grande nouveauté, c'est de chercher à étendre sa sphère d'influence AU SEIN DE CHAQUE NATION, par la GLOBALISATION de la sphère marchande.

Un "vrai" nationalisme ne peut pas lutter contre ce problème, car il implique l'autarcie. Le seul vrai nationalisme aujourd'hui, c'est la Corée du Nord ! Et j'ai cru comprendre que ce n'était pas votre créneau ;-)

Les "souverainistes" genre De Villiers-Le PEN-Chevènement ne sont pas vraiment nationalistes: économiquement, ils prônent le libre-échange, et s'interdisent toute mesure politique (taxe) contre le dumping social. De ce fait, ils "flattent le souverainiste" pour mieux le plumer. Le PEN est milliardaire, et doit sa fortune à l'exploitation éhontée de travailleurs immigrés.

Or, la souveraineté qui compte dans cette lutte urgente, ce n'est pas une souveraineté nationale, c'est la souveraineté populaire. C'est au peuple d'écrire les lois, et de voter les budgets. De défendre et de promouvoir sa culture, ses traditions, et ses droits imprescriptibles. Dans tous les pays. Et solidairement avec les peuples de tous les pays, parce que l'agression capitaliste est mondiale.
Pour diviser LE peuple, il fait feu de tout bois: divisions entre pays, entre régions, entre CSP, ... "division du travail", division capital/travail, divisions sociales, exaltation nationaliste autour du sport (foot - "panem et circences"), exploitation du chômage de masse, organisé pour stopper les revendications sociales, ... et cetera !

Le nationalisme est une stratégie capitaliste: diviser pour mieux régner.

Lutter contre, c'est s'unir. Entre peuples, de toutes les nations.
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mer 8 Nov 2006 - 14:05

[quote="Minga"]
Michel Drac a écrit:



Or, la souveraineté qui compte dans cette lutte urgente, ce n'est pas une souveraineté nationale, c'est la souveraineté populaire. C'est au peuple d'écrire les lois, et de voter les budgets. De défendre et de promouvoir sa culture, ses traditions, et ses droits imprescriptibles. Dans tous les pays. Et solidairement avec les peuples de tous les pays, parce que l'agression capitaliste est mondiale.
Pour diviser LE peuple, il fait feu de tout bois: divisions entre pays, entre régions, entre CSP, ... "division du travail", division capital/travail, divisions sociales, exaltation nationaliste autour du sport (foot - "panem et circences"), exploitation du chômage de masse, organisé pour stopper les revendications sociales, ... et cetera !

Le nationalisme est une stratégie capitaliste: diviser pour mieux régner.

Lutter contre, c'est s'unir. Entre peuples, de toutes les nations.

Oui. Le peuple doit reconquérir ce dont il a été privé, c'est à dire le droit de choisir son destin, de définir les mesures politiques et économiques à prendre pour répondre à ses besoins. Mais je pense aussi qu'il y a besoin de donner une assise concréte à la souveraineté populaire, et de définir les lieux où elle s'exerce. Aujourd'hui, on nous affirme que plus rien ne peut plus se décider nulle part car tout est mondialisé ! C'est bien pratique... Or, je pense que la nation peut-être ce lieu, là où se décide de ce qui est nécessaire pour le peuple qui y réside et qui décide d'en être membre. Il n'y a pas contradiction entre donner les moyens au peuple de se faire entendre et avoir des représentants nationaux qui décident de ne pas céder aux diktats européens et mondiaux. En tant que communiste, il est vrai que je déplore que Le Pen ait été le seul a menacer de quitter l'Union européenne si elle refusait d'entendre la voix de la France.
Après, une nation, ce n'est pas nécessairement quelque chose de fermé aux autres, de replié sur soi. Une nation peut s'inscrire dans une logique de coopérations avec d'autres.
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Jean
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mer 8 Nov 2006 - 19:50

MAGGLE a écrit:
Holà, pas d’affolement les gars…

D’abord Jean, quand je parle d’une gauche de dames patronnesses, c’est que tant que le train de vie de ces gens là ne sera pas le signe de leur échec, je considérerai qu’ils ont réussi. Bourgeoisement réussi, droitistement réussi mais réussi quand même. D’où cette remarque sur ton trop plein de sentimentalisme, rien de plus.
Je ne vois pas trop de quels sentiments tu parles : hormis un soupçon de haine et une pincée de mépris, je n’en ai jamais tellement nourri à l’égard de ces gens.

MAGGLE a écrit:
Ce qui ne veut pas dire pour autant que je t’assimile à cette engeance.
Trop aimable.

MAGGLE a écrit:
D’ailleurs il faudrait que je connaisse un peu plus ton activité sociale pour porter sur ta personne le début du jugement que je porte sur eux. Allez, avoue-le que dans le fond tu ne te remets toujours pas du bref orgasme qu’ils t’ont donné en 81…
Tu dois avoir raison mais j’avoue que je ne m’en souviens plus très bien : j’avais à peine quatre ans.

Que faudrait-il que je dise pour être "crédible" ? Que je suis tourneur fraiseur, tout comme mon père, et que ma mère nous a élevés, moi et mes quarante sept frères et soeurs dans notre petit deux pièces sans eau ni électricité de la rue des Martyrs (à Villeneuve d'Ascq) ?

MAGGLE a écrit:
Quant à la métaphysique, ce sont toujours les bourgeois de droite comme de gauche qui en abusent. Elle n’est pas pour eux un au delà de la physique mais tout au plus une vague diversion pour mieux nier la duplicité de leur propre viande dans le pur miroir de leurs belles idées.
Je vois que tu as bien bossé ton étymologie avant de venir et je t’en félicite.

Néanmoins, sache que pour les cartésiens, la métaphysique n’est pas tant un « au-delà de la physique » qu’un ensemble de prolégomènes nécessaires à l’établissement de toute vérité claire et distincte. Dans l’ordre de la méthode, la métaphysique vient avant l’étude de la physique, de même que la confrontation du concept au réel est précédée, chez l'homme raisonnable, de l’élaboration purement intelligible du dit concept.

En gros, ce que vous nous reprochez n’est pas de demeurer indéfiniment dans l’inaction mais simplement de penser avant que de faire. Et oui, un jour viendra où il faudra bien se décider à penser, messieurs les apôtres de l’assertion gratuite et infondée (et là, je ne parle plus de toi, mon tendre ami Maggle) !

MAGGLE a écrit:
1- Il reste quoi de Bloy quand tu zappes ses passages mystiques ?
Euh, je ne sais pas… Des portraits géniaux de la bourgeoisie, des analyses parfaites du tempérament inaltérable des hommes, des satires remarquables des comportements sociaux, des peintures touchantes de l’homme juste et sincère en butte aux tartufferies de toutes sortes, etc (désolé, j'arrête là : j'ai pas la place de tout mettre...).

MAGGLE a écrit:
2- Descartes avait beau être chrétien, ses preuves de l’existence de Dieu ne tiennent pas la route.
Oui, comme tout ce qu’il a fait, c’est bien connu…

L'ambition première de Descartes n'était pas de démontrer l'existence de Dieu mais de fonder une morale parfaite : avoue que pour un chrétien à qui on a tout livré clé en main dès sa naissance, c'est bizarre !

MAGGLE a écrit:
3- Pour l’avatar, essaie Le Pen qu’on rigole un coup… Diable 01
Si tu veux rigoler, fais comme moi : relis Michel Crad.
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mer 8 Nov 2006 - 23:19

- Croire en l'inégalité constitutive des races, si çà ne ramenais pas aux pires moments de l'humanité, on pourrait presque en rire tellement çà prouve une inculture biologique et génétique crasse, de la part de celui qui énonce des théories pareilles. Minga, tu t'épuises à trop de rationalité face à des gens qui ne pensent qu'en terme d'idéologie. N'importe quelle encyclopédie réduit sa thése en miettes en quelques secondes...Mais apparemment, il doit encore croire qu'il vas faire changer d'avis quelqu'un... Corde

- Moi, je suis étourdi de constater qu'on puisse encore être un complet souverainiste....comment peux t'on croire que la France va claquer la porte et dire merde à tout le monde?...(C'est ce que veulent Le Pen ou De Villiers!).
Remettre les choses au point, aller vers plus de social et une mondialisation régulée ne nous obligent pas à se fermer au monde entier, d'autant plus que beaucoup de ces idées sont partagées par de nombreuses opinions publiques mondiales. Si une solution doit apparaitre, une chose est sure c'est qu'elle ne viendra pas des nationalistes sclérosés, ultra-libéraux et anti-républicains!
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Jeu 9 Nov 2006 - 0:28

Tiens!...J'vais donner un coup de pied à la fourmilière des idées reçu sur Le Pen...et je sais que le prix des cordes à baisser!!! Corde

Le milliardaire Le Pen....sans doute en anciens francs parce qu'il ne paye plus L'ISF depuis un bout de temps!!

Le Pen n'aime pas les Arabes...quoiqu'il ait été le premier,en 1960,à avoir soutenu un candidat d'origine Algérienne à une élection en France...et soutenu avec force car il a perdu son oeil dans une bagarre en voulant le défendre!


Si De Gaulle etait un royaliste entouré de républicains qui a fondé la première monarchie républicaine
alors Le Pen est un républicain entouré de royalistes...qui se trouve,donc, dans la même situation inconfortable qu'un Thiers en 1873...quand il s'agissait de trouver un compromis entre deux régimes probables...ça a donné la 3ème république!
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Dim 19 Nov 2006 - 18:47

Jean a écrit:
Je ne vois pas trop de quels sentiments tu parles : hormis un soupçon de haine et une pincée de mépris, je n’en ai jamais tellement nourri à l’égard de ces gens.
on ne vas pas épiloguer là dessus puisque finalement tu es d’accord avec moi sur le fait qu’ils ont fait exprès de faire ce qu’ils ont fait. Je notais simplement tout le sentimentalisme qu’il y a à considérer que ce qu’ils ont fait relève de l’échec.
Jean a écrit:
Tu dois avoir raison mais j’avoue que je ne m’en souviens plus très bien : j’avais à peine quatre ans.
Qu’est-ce qu’il faut pas faire pour en savoir un peu plus sur ta personne…Et j’ajouterai qu’en termes psychanalytiques, c’est justement l’âge des scènes primitives… T’en fais pas, ma mauvaise foi peut tout expliquer…
Jean a écrit:
Que faudrait-il que je dise pour être "crédible" ? Que je suis tourneur fraiseur, tout comme mon père, et que ma mère nous a élevés, moi et mes quarante sept frères et soeurs dans notre petit deux pièces sans eau ni électricité de la rue des Martyrs (à Villeneuve d'Ascq) ?
J’en demande pas tant (cf. mon laïus sur les prolos, les bourges et les classes moyennes).
Jean a écrit:
Néanmoins, sache que pour les cartésiens, la métaphysique n’est pas tant un « au-delà de la physique » qu’un ensemble de prolégomènes nécessaires à l’établissement de toute vérité claire et distincte. Dans l’ordre de la méthode, la métaphysique vient avant l’étude de la physique, de même que la confrontation du concept au réel est précédée, chez l'homme raisonnable, de l’élaboration purement intelligible du dit concept.
Mouais, mais il faudrait d’abord me démontrer que par exemple, dans l’ordre de l’histoire, la roue, puis le cercle furent conceptualisés avant que l’homme ait pu constater qu’un tronc d’arbre abattu avait la propriété de rouler vers le bas sur un terrain pentu.
MAGGLE a écrit:
1- Il reste quoi de Bloy quand tu zappes ses passages mystiques ?
Jean a écrit:
Euh, je ne sais pas… Des portraits géniaux de la bourgeoisie, des analyses parfaites du tempérament inaltérable des hommes, des satires remarquables des comportements sociaux, des peintures touchantes de l’homme juste et sincère en butte aux tartufferies de toutes sortes, etc (désolé, j'arrête là : j'ai pas la place de tout mettre...).
Oui, là tu as raison. C’est vrai que j’ai un peu abusé de mon effet de position à propos de Bloy. C’est comme ça, je n’arrive pas à lire ce que tu en lis autrement qu’à travers son « mysticisme » (et aussi le mien). Sans doutes parce que je n’en zappe pas lesdits passages, même si parfois je n’arrive pas à les comprendre.
Jean a écrit:
L'ambition première de Descartes n'était pas de démontrer l'existence de Dieu mais de fonder une morale parfaite : avoue que pour un chrétien à qui on a tout livré clé en main dès sa naissance, c'est bizarre !
Il n’en reste pas moins que ses « preuves » de l’existence de Dieu ont été réfutées par à peu près tout le monde, de l’Eglise aux athées, en passant par les agnostiques.

-------------------------------------------------------------------------

Deubeule a écrit:
Deubeule a écrit:
Subversio, quel est le critère qui fait que, sous certains messages, j'ai "dernière édition par Deubeule le..., édité X fois", et pas sous d'autres ?
Sans réponse je repasse une couche et je pose cette fois la question à tout le monde.
Si entre ton dernier post et ta réédition il y a eu un autre message, ton post est noté comme édité. S'il n'y en a pas eu entre temps, c'est comme si de rien n'était.

-------------------------------------------------------------------------

Sur l’existence réelle ou supposée des races, je voudrais faire un essai de synthèse entre les arguments de Minga, Jean et Michel Drac :

Tout d’abord, vous remarquerez que Michel Drac a malgré tout progressé dans son jugement puisqu’il reprend l’exemple des pygmées en matière de saut en hauteur. Or, je crois utile de préciser que les pygmées sont noirs .

Mais venons en au cœur du sujet :

Minga a écrit:
il existe moins de différences génétiques entre populations qu'entre deux individus quelconques d'une même population.
Je ne connais rien en génétique mais je peux toutefois déduire de cette assertion plusieurs choses :

- Le mot population est ici utilisé justement pour éviter d’avoir à employer le mot race. Mais il n’en reste pas moins que dans ce cadre, les populations en question ne sauraient être définies autrement que par leur race réelle ou supposée. Même si les frontières entre les populations ainsi définies restent floues si on ne se limite pas à la texture des cheveux et à la teinte de la peau, il est simple de constater que deux blancs n’ont jamais donné naissance à un noir et vice versa (hors cas exceptionnels d’ancêtre caché ou d’albinisme). On peut donc logiquement en déduire que s’il existe effectivement moins de différences génétiques générales entre populations définies selon des critères dont le plus petit dénominateur commun reste la couleur de peau (ce qui se réduit finalement à pas grand chose puisque des variations statistiques existent également au sein des différents peuples n’ayant en commun que cette couleur) qu'entre deux individus quelconques d'une même population ainsi définie, la partie des gènes qui concernent la pigmentation se transmet entre deux êtres qui présentent les mêmes variations au sein de l’espèce reste irréductiblement différente de celle de deux individus qui sont porteurs d’autres variations. Au final, ça se réduit à peu de choses, d’autant plus qu’aucune loi génétique n’empêche le métissage, mais ce n’est pas plus une raison pour justifier le racisme que pour nier l’existence des races. Après, rien n’empêche d’avoir ses critères subjectifs sur les charmes comparés des différentes races. A titre personnel, je trouve qu’en général une femme noire qui n’a rien à voir avec les canons occidentaux de la beauté est beaucoup plus sexy qu’une blanche qui correspondrait en tous points à ces canons. Et si vous trouvez que ça fait de moi un raciste, je l’assume comme j’assume ma libido.

-D’autre part, si l’on accepte pas la pigmentation comme critère sommaire de variation au sein de l’espèce, alors, on n’accepte pas non plus de voir qu’une population peut être socialement discriminée en fonction de l’exagération de ces paramètres puisque justement, on nie ces paramètres. Bref, vous fiez pas trop aux gugusses qui comme dans les publicités enfilent la blouse blanche du scientifique pour vous vendre leur sousssoupe idéologique avec de vrais morceaux de racisme ou d’antiracisme à l’intérieur.

-De toutes façons, que nous le voulions ou pas nous sommes tous imbibés des préjugés racistes (mais aussi sociaux) qui nous ont été inculqués et que nous transmettons tous, consciemment ou pas. Alors l’antiraciste qui nie ce fait en prétendant combattre le racisme des autres sans s’interroger sur ce dont il est le dépositaire, il peut aller se faire mettre tout autant que le raciste fier de l’être.

Pour prolonger la question statistique posé par Michel Drac : Puisqu’il existe aussi des variations au sein même d’une partie de l’espèce définie par ses variations pigmentaires, vaut il mieux considérer ces variations en tant que donnée absolue ou faut il corriger ces variations en fonction de l’importance statistique des groupes ?

Par exemple, si on définit plus ou moins arbitrairement 10 variables au sein de la population noire dont les pygmées seraient une occurrence, la variation pygmée vaudrait-elle pour 1/10ème ou en fonction de son importance réelle (par exemple 1/10 000ème) dans le cadre de la population noire ?

La deuxième solution me semble clairement raciste puisqu’elle permet de généraliser à la population définie par sa pigmentation tout un tas de critères qui n’ont rien à voir avec la pigmentation (dont la masse musculaire).

Enfin, la partie du FN (terre et peuple) que Michel Drac définit comme racialiste (néologisme) me semble plutôt raciste puisqu’elle définit une hiérarchie des droits selon des critères raciaux. Je préfère réserver le terme de racialiste à ceux qui comme moi ne voient pas d’objection à constater l’existence à une période donnée de l’évolution humaine de races sans pour autant donner à ce fait plus d’importance qu’il n’en a, sinon face à ceux qui en exagèrent l’importance à des fins de spécialisation dans l’exploitation (ah, la masse musculaire…).

---------------------------------------------------------------------

Michel Drac a écrit:
Pour Maggle : la "droite", je ne sais pas ce que c'est dans l'absolu. Droite / gauche, c'est une dialectique. Pour le reste, en MP.
Comme tu as pu le constater, je ne t’ai pas répondu en MP. D’une part parce que je considère que le genre de question que je te posais a plus sa place sur ce forum que dans une correspondance privée, d’autre part parce qu’au vu de ce que je connais de toi suite à mon invitation publique, il me semblait important que tu donnes toute ta pensée ici même. Rassure-toi, je n’en dirais pas plus sur ce forum. Je n’ai pas pour habitude de priver les gens de la liberté de ce qu’ils ont envie ou pas de laisser connaître d’eux-mêmes. Ou alors, je les en préviens par avance.

Aux lecteurs de ce post : Attention, n’allez pas en déduire que Michel Drac est un menteur ; malgré nos désaccords je le pense sincère. Mais au vu de ce que nous avons échangé, il me semble éthiquement risqué de ne pas prendre en compte ce que je sais par ailleurs de ses conceptions si je veux continuer à dialoguer avec lui. A moins qu’il n’en fasse état sur la partie publique quand il le jugera utile ou nécessaire. Ce n’est pas tant du mépris que le constat que je fais des aléas d’un jonglage trop difficile pour moi lorsqu’on ne s’en tient plus strictement à la partie publique d’un forum.

De toutes façons, quoi qu’il en soit j’ai pris soin par correction de répondre précédemment aux différents posts qui m’étaient adressés mais je doute que j’interviendrai plus longtemps ici, quelle que soit la teneur de ce qui me sera répondu, même si je tiendrai compte de ce qu’il peut en ressortir d’intéressant en vous lisant. Ce serait une activité trop chronophage pour ce que j’ai à faire en ce moment.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Dim 19 Nov 2006 - 19:02

MAGGLE a écrit:
Comme tu as pu le constater, je ne t’ai pas répondu en MP. D’une part parce que je considère que le genre de question que je te posais a plus sa place sur ce forum que dans une correspondance privée, d’autre part parce qu’au vu de ce que je connais de toi suite à mon invitation publique, il me semblait important que tu donnes toute ta pensée ici même.
Ma foi, je proposais une discussion en MP parce que Jean et Chevillette commencent à être très, très lourds. Donc j'envisageais de quitter ce forum, ce que je vais faire très prochainement. J'étais venu pour voir, comprendre - c'est fait je crois... J'ai pu au passage nouer contact avec des gens intéressants, tant mieux. On peut continuer à discuter, mais pas forcément sur un forum trollé assez lourdement.

Je ne suis pas un expert concernant la tendance "Terre et peuple". Pour être honnête, ce n'est pas ma tasse de thé.

Mais c'est à dessein que j'ai employé le terme "racialiste", et pas le terme "raciste". En effet, pour autant que j'aie pu en juger d'après les quelques publications de cette mouvance que j'ai pu consulter, ce sont des ethnodifférentialistes, qui pensent que les groupes ethniques ne doivent pas se mélanger, sauf très à la marge. En revanche, à moins que je sois mal renseigné, ils ne clament pas la "supériorité" ontologique d'une "race" sur une autre. Donc ce sont des gens que j'aurais envie d'appeler des racialistes, et pas à proprement parler des racistes. Ils sont, pour parler comme Soral, dans un communautarisme de séparation, et pas dans un communautarisme de domination.

Après, bien entendu, il est très possible qu'ils dissimulent leur racisme sous leur racialisme. Mais de cela, je ne peux pas préjuger.
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Dim 19 Nov 2006 - 19:27

Pourtant Michel, le forum est entiérement à ton image depuis le week end dernier. Et je crois que, comme dans l'inconscient de l'écrivain qui nous intéresse, la tendance "racialiste" et "réactionnaire" l' a définitivement emporté sur la tendance "sociale" et "universaliste""...


Bienvenue chez toi!
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Dim 19 Nov 2006 - 19:37

Michel Drac a écrit:
Mais c'est à dessein que j'ai employé le terme "racialiste", et pas le terme "raciste". En effet, pour autant que j'aie pu en juger d'après les quelques publications de cette mouvance que j'ai pu consulter, ce sont des ethnodifférentialistes, qui pensent que les groupes ethniques ne doivent pas se mélanger, sauf très à la marge. En revanche, à moins que je sois mal renseigné, ils ne clament pas la "supériorité" ontologique d'une "race" sur une autre. Donc ce sont des gens que j'aurais envie d'appeler des racialistes, et pas à proprement parler des racistes. Ils sont, pour parler comme Soral, dans un communautarisme de séparation, et pas dans un communautarisme de domination.

Après, bien entendu, il est très possible qu'ils dissimulent leur racisme sous leur racialisme. Mais de cela, je ne peux pas préjuger.

Traduction : à l'approche des élections, au FN, ceux qui chient droit sont remplacés par ceux qui tortillent du cul. Le résultat reste le même, et il tient dans la cuvette.
Seul avantage : c'est biodégradable (donc peu important aujoud'hui).
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Lun 20 Nov 2006 - 16:41

Kamo a écrit:
Je connais ce test, je ne le trouve pas très intéressant personnellement. Il y a plein de questions où aucune réponse n'est satisfaisante, d'autres où plusieurs le sont. Il n'y a de plus jamais de véritable remise en cause du système. Forcément le questionnaire est élaboré par des étudiants à Sciences-Po, fils de bien-pensant et futurs cravateux bureaucrates bourgeois, pour qui la politique se limite aux partis et aux vieux clivages.
Pour l'anecdote j'ai fais deux fois le test : j'ai été classé une fois au PS et une fois au PC, avec à chaque fois la phrase "vous êtes plus conservateur sur les questions liées à l'évolution des moeurs".

BIen sûr. Ce test a été fait par des gens qui pensent que le seul enjeu possible est la défense du système, au prix de son éventuelle adaptation. Cette méthode, consistant à sérier les problèmes pour masquer les dynamiques d'ensemble, est caractéristique de la "pensée" science-po.
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mar 21 Nov 2006 - 3:58

bonjour a tous,

Je suis nouveau sur ce forum.

Je souhaitai apporter mon analyse en rapport au sujet initial.
@chevillette
J'apprécie une partie de ton analyse mais (tu ne t'en cache pas) elle est assez partisane.
Personnellement je me sens plutot de droite car assez individualiste,mais sans le coté working man et le baratin medef habituel et politiquement je n'ai jamais trouvé un mouvement politique de droite en france (trop conservatrice a mon gout) suceptible de m'eclater au point de militer donc..

Il y a d'abord, a mon sens , plusieurs types de mecs de droites..

1/ Les conservateurs.Valeurs traditionnelles d'ordre,travail,famille,capitalisme patriotique et patriarcal qui dans une logique excessive arrive a l'extreme droite.

2/ les libéraux.Attachés au valeurs démocratique,ils fondent leur pensées autour de la liberté au niveau politique et économique, pariant que le monde se régule naturellement en faisant confiance a la liberté de l'homme qui par instinct souhaite sa survie individuelle et collective et que toute entrave a cette liberté ne pouvait etre que nuisible. La dérive extreme est le libertarisme ou pour simplifier l'anarchisme.

3/ Les démocrates chrétiens.s'inspirant des valeurs chrétiennes altruistes associé a une démarche politique démocratique.genre centristes bayrou.

ah oui une quatrième.. les ségolistes ..lol

Pour moi le libéralisme politique (souvent malheureusement amalgamé avec le néo libéralisme économique) est une chose noble éminement respectueuse des individus et des communautés avec une RELLE dimension humaniste.
C'est un courant ancien dans le monde des idées. La dialectique marxiste est extraordinaire pour l'analyse mais ne peut rivaliser. Elle a eu le mérite,en revanche de corriger les dérives excessive du capitalisme outrancier du XIX e siecle mais semble désarmé face à celui du XXIe siecle. Ils faut donc trouver de nouveaux outils...

-----------------------------------------------------------------------------------

juju333diablo a écrit:
filantropic a écrit:
juju333diablo a écrit:
filantropic a écrit:

Il y a d'abord, a mon sens , plusieurs types de mecs de droites..
2/ les libéraux.Attachés au valeurs démocratique,ils fondent leur pensées autour de la liberté au niveau politique et économique, pariant que le monde se régule naturellement en faisant confiance a la liberté de l'homme qui par instinct souhaite sa survie individuelle et collective et que toute entrave a cette liberté ne pouvait etre que nuisible. La dérive extreme est le libertarisme ou pour simplifier l'anarchisme.

Confus, mais on avance à grands pas ...
heure tardive + volonté de ne pas en ecrire 3 pages = synthèse plutot brève,je te l'accorde. Confus c'est a voir ....
C'est tout vu ( heure tardive +1/2 bouteille de rhum entaméee par votre serviteur).
Sans rancune, d'ailleurs c'est le fond de ton propos qui est primordial.
Fete
alors un petit dernier pour la route , c'est moi qui régale !
bonne nuit a toi . Fete
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mar 21 Nov 2006 - 5:01

Subversivio a écrit:
Faut arreter de tjrs voir le "mal" partuout ... c'est juste un test pour rigoler un bon coup ... bounce

Vous vous situez tantôt à droite, tantôt à gauche selon les thèmes abordés.

Les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :
1. Chasse, pêche, nature, traditions (CPNT)

Et, dans une moindre mesure :
2. l'UMP (tendance centriste) mais vous accordez plus d'importance au rôle de l'Etat dans le domaine économique et social.

Le(s) parti(s) qui vien(nen)t ensuite :
3. l'UDF mais vous accordez plus d'importance au rôle de l'Etat dans le domaine économique et social.
Vous vous situez à droite.

Aucun parti ne correspond exactement à vos opinions. Cependant, les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

1. l'UMP (tendance gaulliste) mais vous accordez plus d'importance au rôle de l'Etat dans le domaine économique et social.

Et, dans une moindre mesure :
2. le Mouvement pour la France (MPF) de P. de Villiers mais vous accordez beaucoup plus d'importance au rôle de l'Etat dans le domaine économique et social.

:drunken:

---------------------------------------------------------------------------------------
Kamo a écrit:
Le clivage gauche-droite est très simpliste. On peut être de gauche, collectiviste sur des questions d'ordre économique tout en étant conservateur sur des questions d'ordre sociétal (donc classé à droite selon les critères d'aujourd'hui). C'est ce qu'était le PCF de la grande époque, et ceci expliquait sa grande implantation dans la classe ouvrière. Aujourd'hui il faut continuer dans cette voie en refusant l'idéologie libérale-libertaire en vogue depuis la triste date de mai 68.

Extrait d'Alain Soral le 23/08/2005 (la transcription est approximative)
http://www.alainsoral.com/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,46/Itemid,28/

"Si la gauche c'est que le mieux est vers l'avenir et que la droite c'est que l'avenir c'est les traditions, je suis profondement de gauche.
Dès que les mecs te parlent d'antifascime, c'est fini pour moi ; c'est plus une categorie operatoire, c'est plus un concept valable ; ce qui veut pas dire qu'il faut être fasciste cad que j en ai marre des gens qui ont toujours une lutte anti fasciste de retard ; il faut redefinir le fascisme parce que c'est ca etre marxiste c'est ca etre de gauche, c'est montrer que les categories evoluent dans l'histoire ; c'est l'histoire qui produit les categories et qu'il n y a pas d'ontologie.
Et donc, je suis absolument antifasciste, qu'est ce que le fascisme aujourd'hui ?
Je suis absolument de gauche qu'est ce que la gauche aujourd'hui ?"
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mar 21 Nov 2006 - 17:45

Ce sujet est une des raisons pour lesquelles je me suis inscrit sur ce forum. C'est pour cela que je l'ai choisi comme réceptacle à ma première cagade. Cagade car je ne suis pas cultivé, je n'ai aucun acquis philosophique et sociologique. Je n'ai aucune référence à mettre en avant. C'est parfois utile et pratique de ne pas se laisser corrompre par les discours tout-faits et les théories fumeuses de quelque penseur.

Le débat droite et la gauche... Quel concept compliqué ! Il estnoyé sous la mare trouble et réfractante qu'est notre univers politique.

Comment arrivons nous, nous Françouski, à croire que des gens aussi différents que les ultralibéraux, les conservateurs, les gaullistes et les chrétiens démocrates constituent un groupe homogène, si homogène qu'un seul mot suffit à les nommer : la droite. Comme croire que les marxistes, les sociaux démocrates et les démocrates socialophiles (néologisme) puissent également constituer un groupe homogène.

Nous savons tous que la logique droite-gauche, telle que représentée par les partis politiques, a carrément explosé dans les années 80 avec le développement délirant du secteur tertiaire (si bien identifié et critiqué par Soral) au détriment des autres secteurs industriels. L'idée fondamentale était pour la droite et pour les socialstes de faire disparaître le concept de lutte des classes afin de tuer définitivement le communisme. Cela s'amplifie actuellement avec le dynamitage en règle du monde ouvrier et agricole par le truchement de la mondialisation.

Ce délaissement des ouvriers, des agriculteurs et des artisans, cette France du passé, si belle et si riche, au profit des fonctionnaires, des professions libérales et des cadres est un crime contre la nation et contre l'humanité. La France qui oeuvre et qui réalise n'est pas le problème des politiques mais celle des "partenaires sociaux", organismes sans véritable forme dont le seul pouvoir se limite à la gestion du budget (gigantesque) de la sécurité sociale, du chomage et de la retraite. Ceux qui parlent au nom de la France n'ont même pas accès au pouvoir !

Libéré de la lutte des classes, ce ferment de toutes les grandes révoltes, le monde politique s'adonne au clientélisme plus qu'à l'idéologie. C'est ce qui a donné lieu à cette situation paroxismique où le patron de la gauche, devant un groupe d'ouvriers en passe d'être sacrifiés sur l'autel du profit, a avoué son incapacité à les aider. Il a ici, clairement démontré, qu'il n'en avait rien à faire de leur destin. C'était en 2002, c'était Jospin.

Sarkozy est en train de nous donner la clé pour remettre en place une lutte des classes. En fustigeant la banlieue et ses "voyous", en surmédiatisant la révolte des laissés pour compte, en instaurant l'état d'urgence dès qu'il brille par son incapacité à gouverner, en développant le communautarisme, il a réussi à créer cette fracture salutaire. Laissons le s'enfoncer !

C'est sur ce fumier et ces cendres que la vraie gauche renaîtra. Car la gauche, c'est essentiellement le parti du peuple. C'est Vallès et Blancqui, pas Hollande, Voynet et Strauss Kahn. Elle devra évoluer et se regrouper, même avec les ennemis d'hier. Finie la lutte contre les calotins qu'ils fussent musulmans ou chrétiens. Les calotins sont de gauche en France aujourd'hui car la laicité les a recentré sur leurs vraies valeurs d'amour et d'humanité. Finie la lutte contre les paysans chouans, ils sont de gauche aujourd'hui, écrasés qu'ils sont par les multinationales inhumaines.

La France est en train de renaître au travers ses révoltes et sa lutte contre la déshumanisation. Finis les French Doctors, vive les French Terrors !
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milla
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mar 21 Nov 2006 - 19:03

Vous vous situez tantôt à droite, tantôt à gauche selon les thèmes abordés.

Aucun parti ne correspond vraiment à vos opinions.
Cependant, le parti dont vous êtes le moins éloigné :

le Forum des Républicains Sociaux (de Christine Boutin)
mais vous ne partagez pas toujours les mêmes opinions sur les questions économiques ou sociales, ni sur l'importance de la responsabilité personnelle des gens.



Bon, ben faites qu'elle se presente alors...
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Chevillette
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mar 21 Nov 2006 - 19:41

Citation :
Pour moi le libéralisme politique (souvent malheureusement amalgamé avec le néo libéralisme économique) est une chose noble éminement respectueuse des individus et des communautés avec une RELLE dimension humaniste.
C'est un courant ancien dans le monde des idées. La dialectique marxiste est extraordinaire pour l'analyse mais ne peut rivaliser. Elle a eu le mérite,en revanche de corriger les dérives excessive du capitalisme outrancier du XIX e siecle mais semble désarmé face à celui du XXIe siecle.Ils faut donc trouver de nouveaux outils...

Le libéralisme dont tu parles est celui du XVIéme/XVIIéle siécle, à l'époque où les échanges n'avaient rien de commun en ampleur et en complexité avec maintenant (Bentham/Ricardo). Depuis longtemps on sait que la "main invisible" ne favorise que les patrons et le capital, sans intervention de l'Etât (Keynes)!

La dialectique marxiste reste opérante plus que jamais face à la mondialisation. C'est plutôt l'ultra-libéralisme qui n'arrive plus à fournir de justifications politique aux injustices qu'il crée et arrive à une impasse qui doit être réglé par le politique lui-même (interventionnisme, protectionnisme)!

@ajax: Trés bonne analyse de la situation!
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mer 22 Nov 2006 - 13:58

Bon, moi j'ai ça. Et ça ne me surprend pas. Wink

Citation :
Vous vous situez à gauche.

Aucun parti ne correspond exactement à vos opinions.
Cependant, les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

1. le Parti Communiste
mais vous êtes beaucoup plus conservateur sur les questions liées à l'évolution des moeurs.

Et, dans une moindre mesure :

2. Lutte ouvrière (LO)
mais vous êtes beaucoup plus conservateur sur les questions liées à l'évolution des moeurs.


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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mer 28 Mai 2008 - 2:42

Chevillette, Chevillette,

"le Mec de Gauche, donc, est plutôt quelqu'un qui s'intéresse aux autres (..) Comme il sait que personne n'est parfait et que l'homme est individualiste par nature, il préfèrera l'égalité instituée par un système ( la République)".

Bon.

"Disons en gros que la première de ses générosités est la tolérance et le respect de l'altérité" (ils doivent boire du petit-lait, les mecs de gauche)

Des preuves, Chevillette, des preuves ! Des exemples concrets, que diable ! Des noms, des noms !

"Le mec de droite se cache souvent derrrière la religion(juive, catholique, musulmane). C'est une institution où il trouve le moyen de trouver une justification plus théorique à la supériorité qu'il ressent sur les autres"

Sauf que le message de la religion, Chevillette, c'est tout le contraire de cet esprit orgueilleux de supériorité, c'est le respect de l'altérité que tu attribues au seul mec de Gauche ( alors, lui, il est donc forcément athée ?)

"En gros il choisit toujours les institutions dominantes (le Patron, Les USA, l' Eglise) qui lui permettent de rester du bon côté et donc de se protéger".

Tu parles d'abord de la République et de ses institutions qui permettent d' établir l'égalité pour le bien commun mais tu attaques plus loin ces institutions en les mettant dans le même sac que "les USA, "Le Patron"....
Ce n'est pas très logique.
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MessageSujet: Re: Mec de Droite, Mec de Gauche...   Mer 28 Mai 2008 - 7:50

Il faudrait comprendre, Corto, que la joute dialectique droite/gauche revient souvent à fournir un prétexte facile à gloser sur la finalité en valeur que chacun donnerait à la société : autant de têtes, autant d'avis... Je sais bien qu'un forum n'est pas l'agora athénienne (avec, comme vous aimez à dire, le souci du "Bien commun") mais justement ce type d'usage de la parole ça signe plus son homme qu'autre chose.

Droite/gauche, cela reste surtout des repères idéologiques (voire plutôt de sédimentations idéologiques) dans un discours, en fait une rhétorique souvent avivée lors des périodes électorales propres à réactiver des passions collectives, rhétorique car le plus souvent déconnectée de tout engagement propre dans la vie de la cité, de toute prise de responsabilité, ne se confortant que trop dans le bulletin de vote comme conscience politique alors qu'on est au dégré zéro de l'électeur-téléspectateur-consommateur.

Il n'est pas si inutile parfois de penser une chose en regard de son contraire, et en ce cas plutôt que les querelles stériles de chapelles ou d'egos ce serait plus l'apolitisme (terme curieusement absent de ce topic), ce qui amènerait à nous interroger sur la crise de la représentation. Et, pour reprendre Tocqueville, on pourrait se demander comment peut-on prétendre s'intéresser à la politique d'une nation si l'on n'est pas partie prenante déjà dans la vie locale. Voilà un questionnement qui aurait au moins l'avantage d'aller par-delà les apparences...

Quant au modèle actuel de la gouvernance qui devient l'instrument de l'idéologie dominante, ce que Gasset déjà nommait le "règne des experts", il serait bon de relire l'avertissement qu'en donnait un écrivain politique :

Citation :
Ramener la politique à l'expertise revient donc à déposséder le citoyen de ses prérogatives en réduisant le jeu politique à l'exercice d'une rationalité universelle. Aristote, lorsqu'il évoque la notion de sagesse pratique (phronésis), montre cependant bien la différence qui existe entre le rationnel et le raisonnable. Contestant avec force que la politique puisse jamais être une science, il met en garde « contre l'idée qu'on puisse atteindre au même degré de rigueur et de précision dans l'ordre des choses humaines, variables et soumises à la décision, que par exemple dans les sciences mathématiques » [41]. La conclusion qu'on doit en tirer est que les experts ne peuvent jamais avoir qu'un rôle subordonné. La compétence politique ne relève pas de l'expertise, car ce n'est pas aux experts qu'il appartient de déterminer les finalités de faction publique. Le peuple assemblé dans sa diversité réunit des compétences dont aucun individu ne peut disposer isolément. Le citoyen n'a pas besoin d'être un expert pour participer à la délibération et exprimer ses préférences ou ses choix. Selon Julien Freund, « la détresse du politique est en grande partie imputable aux bouleversements que la technique a introduits dans notre monde » [42]. Disons plus précisément que l'évolution des techniques a, en l'espace de quelques décennies, plus fait pour transformer en profondeur la vie des sociétés qu'aucun gouvernement n'aurait jamais pu espérer le faire. C'est en ce sens que l'on peut dire, avec Massimo Cacciari, que « l'affirmation de l'immanence technique, c'est la dépolitisation globale » [43].

Le « gouvernement des experts », le « gouvernement des juges » ou le « gouvernement des marchés financiers » ne sont que des formules pour évoquer la façon dont l'espace du politique semble aujourd'hui se restreindre comme peau de chagrin. Toute la question est de savoir comment cet espace peut retrouver ses prérogatives, et surtout comment il peut être remodelé.

source
La responsabilité de la parole, voilà le pari (impossible) de notre forum sur des sujets sérieux, voire graves. Vous comprendrez mieux peut-être ainsi, Corto, pourquoi si peu restent de la partie...

Le désert croît, ce qui est d'autant plus amusant et que n'ont toujours pas compris ceux fustigeant notre forum justement d'en être devenu un. Les "vrais hommes" ne seront pas les derniers (hommes) mais les premiers, voilà la raison d'être de ce lieu d'échanges. Voilà aussi pourquoi l'équipe de modération est à son service. rêveur casqué



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