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 Guillaume Faye

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Misanthrope modéré
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MessageSujet: Re: Guillaume Faye   Dim 18 Nov 2007 - 1:25

3Rules4Europe a écrit:
Misanthrope modéré a écrit:
Vous prêchez un converti. C'est bien pourquoi on ne saurait fonder l'Europe en attendant de ses nations, notament de la France, qu'elles se renient.
Le problème, c'est que c'est la France elle-même qui a renié ses propres enfants. Quand j'ai vu mon grand-père qui avait trimé dans les fermes dès l'âge de 8 ans, qui avait fait la guerre de 40 et s'était retrouvé au stalag, finir sa vie à l'hosto où on lui refusait une malheureuse couche-culotte sous prétexte que ça coûtait trop cher, et qu'après cela j'entends des putains de cocos et de bobos, tous à des positions dirigeantes, aujourd'hui dire que les mecs de Seine-St-Denis sont dans la misère alors qu'ils se balladent avec des 2000 balles de fringues sur le dos, je dis qu'il y a des coups de pied au cul qui se perdent, et qu'il n'y a plus rien à attendre de la France. Je n'attends absolument pas qu'elle se renie, mais il ne faudra pas qu'elle s'étonne si un jour elle termine éparpillée en morceaux façon puzzle...

Misanthrope modéré a écrit:
Importe-t-il vraiment que les Européens croient aux Dieux ?
Il importe que les Européens SOIENT des Dieux !... L'identité européenne véritable se trouve dans la tentation surhumaniste, prométhéenne, avec laquelle en effet, un Thundaar (ou plutôt Stahler) a l'air plutôt brouillé, ou plutôt n'est pas prêt d'accepter tout ce que cela implique (encore une fois, on peux se rendre compte que beaucoup de soi-disants païens pensent en fait comme des Chrétiens...).
Soupir

l'Omnivore Sobriquet a écrit:
Misanthrope modéré a écrit:

C'est pourquoi je pense que le "souverainisme" ne saurait sérieusement être entendu comme un absolu, un concept se suffisant à lui même. Pour Jean Bodin, le grand théoricien de la souveraineté française face à l'Empire et la Papauté :

sens-public.org a écrit:
la souveraineté n'est parfaite que si elle est entière et ne subit aucune exception, c'est-à-dire qu'elle ne peut être ni divisée, ni partagée, n'avoir ni supérieur ni égal, ni se heurter à la résistance de ses sujets. http://www.sens-public.org/spip.php?article385
Mais, à ce moment là, puisque la souveraineté ne saurait être que parfaite, on se demande bien pourquoi elle admettrait quelque limite géographique que ce soit. Pourquoi une souveraineté parfaite (pléonasme, donc) se bornerait-elle aux frontières de "l'Hexagone" ?


Dès lors que la souveraineté est un concept à ce point absolu, il paraît difficile de justifier un apologie générique de "la souveraineté des nations", c'est-à-dire un souverainisme à la fois stato-national dans son objet et universel dans sa portée, en amont de tout parti pris en faveur d'aucune nation particulière. Pour le dire autrement, un principe universel de souveraineté nationale dont procéderait, comme corollaire seulement, la défense de chaque souveraineté nationale à égalité avec les autres.

Au contraire, puisque chaque souveraineté ne se conçoit guère qu'absolue, je considère qu'un nationaliste ne défend la souveraineté des autres nations que de manière intéressée, dans la mesure seulement où défendre la souveraineté des autres face à quelque empire fait le jeu, éventuellement, de notre souveraineté à nous.
Je dirais simplement que, comme pour un homme, ma liberté s'arrête là où commence celle des autres. C'est très acceptable. Une nation peut très bien le respecter. Ce que tu décris est, transposé à l'individu, le cynisme pur du "j'vais tous les baiser", avec la variante de réclamer la liberté ('souveraineté) générale pour obtenir la sienne propre, "de manière intéressée", pour en fait "tous les niké." C'est trop simpliste, les hommes eux-mêmes ne fonctionnent pas si bêtement. Pour les nations, la souveraineté ne peut pas être 'absolue', elle s'arrête là où commence celle des autres. C'est un bon concept, on peut vivre et vivre bien avec ça.

Citation :
Je dirais simplement que, comme pour un homme, ma liberté s'arrête là où commence celle des autres.
Et celle des autres s'arrête là où commence la mienne, ce qui ne nous dit pas exactement où. Je vous crois conscient que cette affirmation, à moins de l'inclure dans un système intellectuel plus vaste, est une tautologie...

Citation :
C'est très acceptable. Une nation peut très bien le respecter. Ce que tu décris est, transposé à l'individu, le cynisme pur du "j'vais tous les baiser", avec la variante de réclamer la liberté ('souveraineté) générale pour obtenir la sienne propre, "de manière intéressée", pour en fait "tous les niké." C'est trop simpliste, les hommes eux-mêmes ne fonctionnent pas si bêtement.
Je n'en sais rien. Michéa a l'air de penser que, sans être une fatalité anthropologique, une telle conception atomistique de l'humanité est au moins une potentialité tendant à s'actualiser, désormais, puisque elle caractérise le libéralisme tel qu'il se déploie (même si le triomphe du libéralisme réel détruit le type humain qui l'a rendu possible). On n'en est peut-être pas encore tout-à-fait là, me direz-vous...

Quoi qu'il en soit, la question n'est pas tant "comment les hommes fonctionnent" (descriptif, être) que "comment ils devraient fonctionner" (normatif, devoir être). Vous avez donc tout-à-fait le droit de penser que c'est Mal.

Citation :
Pour les nations, la souveraineté ne peut pas être 'absolue', elle s'arrête là où commence celle des autres.
Ah mais voilà. La souveraineté "n'est pas absolue". Elle est donc subordonnée à un (ou des) principe(s) plus important(s).

Je disais simplement qu'un nationaliste intégral ou "cohérent" privilégierait logiquement la souveraineté de son pays à celle des autres, en cas de conflit d'intérêts. Ce n'est donc pas par la cohérence du nationalisme, ou du souverainisme, que l'on peut justifier le refus du colonialisme. Voilà simplement mon propos.

Je trouvais simplement un peu culottés les argumentaires du type : "si vous êtes des nationalistes "cohérents" vous devez être anticolonialistes". Un nationaliste français cohérent devrait-il donc encourager la sécession de la Bretagne ? Pourquoi pas, à la limite ? La sécession de l'Occitanie, etc. Un nationaliste chinois "cohérent" devrait-il demander la liberté du Tibet ?

Cela dit, je ne prétends pas qu'il faille être un nationaliste absolu, tel que je comprends cette notion. Mais si nous prenons en compte les aspirations à la souveraineté d'autres peuples ou entités, ce n'est pas la conséquence de notre nationalisme, mais la conséquence d'autres principes auxquels nous voulons bien le subordonner.

S'il s'agit de définir une morale susceptible de borner la souveraineté nationale, je suis assez convaincu par la morale de la pitié schopénauerienne, pour ma part. J'apprécie cette réflexion parce qu'elle démontre le côté "intéressé" (eh oui !) des conceptions plus transcendantes de la morale, dès lors qu'elles reposent sur la peur de la sanction après la mort.

En effet, selon la définition schopenauerienne de la morale, un acte n'est moral que pour autant qu'il est commis dans la perspective de coûter un prix à son auteur. Si, de quelque façon, ce dernier pense que l'acte en question lui profitera, ou lui évitera une nuisance, alors cet acte ne saurait être dit moral. La morale est ce qui nous pousse, par empathie, à nuire à nos intérêts au bénéfice de notre prochain.

Voilà, moi, de quelle façon, j'établirais les limites de la souveraineté : par la prise en compte empathique des intérêts des nations ou individus tiers. Cette définition laisse une certaine marge d'appréciation en fonction des différentes situations géopolitiques.

Si l'on veut définir plus précisément les limites légitimes de la souveraineté, comme je le disais, l'on risque de ne rien trouver entre la souveraineté individuelle des libertariens et la possibilité d'un Etat mondial. Les frontières des nations sont fatalement issues de rapports de force. On peut vouloir les justifier par des considérations plus "ethnistes", mais, les frontières ethniques n'étant pas gravées dans le marbre, cela ne nous dit pas quand une épuration ethnique est légalisée par prescription, par exemple.

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Social-Démocrite a écrit:
Citation :
> Il a proposé aux gens de la Sarre de se rattacher à la France alors qu'ils ne sont pas "ethniquement" français (Ne parlons même pas du cas de l'Alsace-Moselle).
tu sais ce qu'elle te dit l'Alsace-Moselle ? plein le cul des français de l'intérieur qui nous veulent quand on est allemands, et nous refusent la " francitude " une fois qu'ils nous ont. mon grand-père a été enrôlé de force à 15 ans dans l'armée allemande, il s'est évadé de Tchécoslovaquie à vélo, ma grand-mère, comme beaucoup de gens ici, portait une croix de Lorraine à son béret, au péril de sa vie, ça n'est pas pour qu'aujourd'hui un putain d'internaute vienne me dire qu'on est pas français !
Meuh non ! Ah la la ! Moi je crois en la francité des Alsaciens. Heureusement que De Gaulle ne s'est pas conformé au "principe des nationalités". Vous me lisez en diagonale. Les frontières actuelles de la France me vont très bien, donc je ne remets nullement en cause la francité des Alsaciens. Simplement, je ne suis pas sûr que les rattachements successifs de l'Alsace à la France puissent se justifier par quelque théorie "objective" ou "rationnelle" du nationalisme, indépendant de tout parti pris pro-Français.

Justement, puisque les tentatives d'établir de la sorte la légitimité des frontières me paraissent risquées, particulièrement pour un pays comme la France, j'en déduisais qu'il fallait plutôt nous défier de ce type de justifications du nationalisme. Notamment pour que votre francité ne puisse pas être mise en cause. Pour ces raisons, je suis un inconditionnel de la France dans ses frontières actuelles. ça va mieux ?

l'Omnivore Sobriquet a écrit:
Misanthrope modéré a écrit:
Mais si nous prenons en compte les aspirations à la souveraineté d'autres peuples ou entités, ce n'est pas la conséquence de notre nationalisme, mais la conséquence d'autres principes auxquels nous voulons bien le subordonner.
La simple existence des autres nationalisme. Rien d'autre. Je subordonne les nationalismes à l'existence des (autres) nationalismes... On avance grave là...

Misanthrope modéré a écrit:
Si l'on veut définir plus précisément les limites légitimes de la souveraineté, comme je le disais, l'on risque de ne rien trouver entre la souveraineté individuelle des libertariens et la possibilité d'un Etat mondial. .
Affirmation gratuite, injustifiée.

Citation :
Les frontières des nations sont fatalement issues de rapports de force.
Rapports de forces, rapports d'amours, gratuités, ignorances, cousinages, défausses, commerces, héritages, tromperies, directes ou par nations tierces, ou tout simplement, géographie...

Citation :
Affirmation gratuite, injustifiée.
Oui parce que j'essaye de faire des posts plus courts. Je croyais déjà l'avoir expliqué quelque part dans ce fil : Ici, par exemple :

Citation :
Si l'on pose qu'aucune nation ne saurait en opprimer une autre, comment empêcher que telle fraction d'une population excipe de je ne sais quel particularisme pour revendiquer sa sécession d'avec l'Etat central accusé de "colonialisme" ? Ce fut le cas de la Padanie, qui ne voulait pas payer d'impôts pour les Napolitains. Selon ce principe (proudhonnien, il me semble) que n'importe quelle collectivité doit pouvoir faire sécession d'une autre, l'on pourrait, en procédant par dichotomie, "descendre" jusqu'à l'individu. Et c'est d'ailleurs bien le raisonnement de certains libertariens "anarcaps", qui entendent s'allier avec les gentils micro-nationalismes contre les méchants jacobinismes et impérialismes, ce qui leur paraît la meilleure stratégie pour combattre "l'étatisme" honni.
A contrario, le respect du principe démocratique a été invoqué par les Yankees pour refuser la sécession des sudistes. Si chaque minorité demande son autodétermination chaque fois qu'une majorité d'un pays prend une décision qu'elle refuse, la démocratie ne peut plus fonctionner. Certes, mais alors, au nom de quoi refuser un Etat mondial démocratique dans lequel les décisions d'une majorité de l'humanité s'imposeraient aux minorités ( http://libertarien.free.fr/Volonte%20generale%20et%20incoherence%20spatiale.pdf ) ?

C'est ce raisonnement que j'avais à l'esprit.

Citation :
Rapports de forces, rapports d'amours, gratuités, ignorances, cousinages, défausses, commerces, héritages, tromperies, directes ou par nations tierces, ou tout simplement, géographie...
OK donc rien de très honnête. Rien dont on puisse tirer une règle générale. Rien qui ne ressemble au Bien au Beau ou au Vrai, comme pourrait sans doute le souhaiter un chrétien tel que vous (bon, on aurait pu mentionner l'empirisme organisateur de l'athée positiviste Maurras, mais je ne sais pas si c'est très satisfaisant pour vous...)

Citation :
La simple existence des autres nationalisme. Rien d'autre. Je subordonne les nationalismes à l'existence des (autres) nationalismes...
On avance grave là...
Ben non, justement, on n'avance pas des masses. Il me semble que votre raisonnement est circulaire.
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MessageSujet: Re: Guillaume Faye   Dim 18 Nov 2007 - 12:20

Misanthrope modéré a écrit:
l'Omnivore Sobriquet a écrit:
Misanthrope modéré a écrit:

Si l'on veut définir plus précisément les limites légitimes de la souveraineté, comme je le disais, l'on risque de ne rien trouver entre la souveraineté individuelle des libertariens et la possibilité d'un Etat mondial. .
Affirmation gratuite, injustifiée.

Oui parce que j'essaye de faire des posts plus courts.

Je croyais déjà l'avoir expliqué quelque part dans ce fil. Ici, par exemple :

Citation :
Si l'on pose qu'aucune nation ne saurait en opprimer une autre, comment empêcher que telle fraction d'une population excipe de je ne sais quel particularisme pour revendiquer sa sécession d'avec l'Etat central accusé de "colonialisme" ? Ce fut le cas de la Padanie, qui ne voulait pas payer d'impôts pour les Napolitains. Selon ce principe (proudhonnien, il me semble) que n'importe quelle collectivité doit pouvoir faire sécession d'une autre, l'on pourrait, en procédant par dichotomie, "descendre" jusqu'à l'individu. Et c'est d'ailleurs bien le raisonnement de certains libertariens "anarcaps", qui entendent s'allier avec les gentils micro-nationalismes contre les méchants jacobinismes et impérialismes, ce qui leur paraît la meilleure stratégie pour combattre "l'étatisme" honni.

A contrario, le respect du principe démocratique a été invoqué par les Yankees pour refuser la sécession des sudistes. Si chaque minorité demande son autodétermination chaque fois qu'une majorité d'un pays prend une décision qu'elle refuse, la démocratie ne peut plus fonctionner. Certes, mais alors, au nom de quoi refuser un Etat mondial démocratique dans lequel les décisions d'une majorité de l'humanité s'imposeraient aux minorités ( http://libertarien.free.fr/Volonte%20generale%20et%20incoherence%20spatiale.pdf ) ?

C'est ce raisonnement que j'avais à l'esprit.

Votre raisonnement indique (soit disant à partir d'une supposition "qu'aucune nation ne saurait en opprimer une autre" qui est sans objet et d'ailleurs inutile au raisonnement, il me semble) qu'un état mondial comme un micro-état individuel ne pourraient être refusés (dans cette problématique artificiellement réduite), certainement pas que "l'on risque de ne rien trouver" entre la souveraineté individuelle des libertariens et la possibilité d'un Etat mondial, ce que la réalité par ailleurs refuse de montrer.
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MessageSujet: Re: Guillaume Faye   Lun 19 Nov 2007 - 4:44

l'Omnivore Sobriquet a écrit:
Misanthrope modéré a écrit:

l'Omnivore Sobriquet a écrit:
La simple existence des autres nationalisme. Rien d'autre. Je subordonne les nationalismes à l'existence des (autres) nationalismes...
On avance grave là...

Ben non, justement, on n'avance pas des masses. Il me semble que votre raisonnement est circulaire.
Houlà vous êtes fortiche !
Trop fort !

Qu'est ce que vous voulez que je vous dise ? Les nationalismes sont subordonnés aux autres nationalismes qui eux-mêmes sont subordonnés aux autres nationalismes. Mais il doit forcément y avoir un nationalisme qui n'est subordonné à rien, sinon il serait subordonné à un nationalisme qui lui est lui même subordonné - directement ou non - ce qui serait contradictoire. Maintenant, vous allez sûrement me dire que l'expression "l'existence des autres nationalismes" (à laquelle serait subordonné chaque nationalisme, donc) n'est pas équivalente à l'expression "les nationalismes", de telle sorte que l'on ne puisse parler de circularité du raisonnement.

Mais "l'existence des autres nationalismes", qu'est-ce que c'est ? Dès lors que telle nation laisse aux autres nations un territoire de la superficie de Monaco, par exemple, le principe de "l'existence des autres nationalismes" est respecté, techniquement... Bon, j'imagine bien que ce n'était pas cela que vous aviez à l'esprit. Le fait est que cette formule ne nous dit rien sur les obligations réciproques des nationalismes entre eux. "L'existence des autres nationalismes, rien d'autre", ça me semble un peu court. Les difficultés surgiraient si l'on se proposait de développer.

Après on peut se renvoyer la balle à coup de répliques de deux lignes ou essayer de discuter de relativement bonne foi.

+++++++++++++++

Dans cet esprit, voici le sens général de mon propos :

Il m'a semblé que certains intervenants soutenaient le "souverainisme" français, par opportunisme. Parce que, ici et maintenant (ou disons récemment), ce souverainisme s'opposait de fait à "l'Occident", à l'empire américain, ce que Chirac a sembler illustrer en 2003.

Dans cette optique là, il s'agit de soutenir le nationalisme français, je dirais, par tiers-mondisme ; guère par empathie pour la France elle-même. Car nos souverainistes "opportunistes" n'en estiment pas moins pouvoir exciper de leur "souverainisme" contre la France, lorsque elle paraît agir en représentante de "l'Occident", comme c'était le cas du temps de son colonialisme. Si encore l'on se limitait à critiquer les aventures colonialistes, ma foi, pas de problème en ce qui me concerne. Mais puisque cet argumentaire va jusqu'à reprendre à son compte le repentisme sur l'esclavage/colonisation, j'ai le sentiment qu'un tel souverainisme n'est pas centré sur la France mais sur les nations du tiers-monde.

C'est la raison pour laquelle je faisais remarquer qu'un souverainisme ainsi compris pourrait conduire chaque nation, en poussant un peu le raisonnement, à consentir à son propre démantèlement pour des raisons toutes meilleures les unes que les autres - ou plus vraisemblablement à des décisions lésant ses intérêts, que ne prendraient pas d'autres nations comparables saines d'esprit. Que l'on n'invoque pas alors le souverainisme mais plutôt "la conscience universelle" (la mauvaise conscience ?) ou ce genre de choses, cela me semblerait plus honnête. En tout cas des principes qui relativisent, de fait, la souveraineté nationale.

Nos "souverainistes" tiers-mondistes qui soumettent la France à de telles exigences de "cohérence", au nom des droits des nations que nous aurions lésées, ces "souverainistes" sont-ils aussi sévères avec les nations du tiers-monde dans leurs rapports mutuels ? Je n'en mettrais pas ma main au feu. heureusement, cela dit, que les nations eurasiatiques ne se conforment pas aux exigences "anticolonialistes" de certains "eurasistes". Heureusement que la Russie n'accepte pas son démantèlement en commençant par accepter l'indépendance de la Tchétchénie ; j'imagine mal, également, la Chine concéder l'indépendance du Tibet.

Les nations qui opposent quelque résistance aux Etats-Unis, à la grande joie des tiers-mondistes, sont assez avisées pour ne pas s'appliquer à elles-mêmes les principes anticolonialistes, même grimés en "souverainisme cohérent". Les Etats-Unis ne risqueraient pas d'être contrés si ceux qui leur résistent commençaient à se lancer dans des raisonnements du genre "Mais si je me plains de l'impérialisme américain, ai-je le droit d'opprimer les Choses ou les Trucs".

Pourquoi alors, la France n'est-elle pas (ou plus) au nombre de ces nations qui opposent une résistance substantielle à l'empire américain ? Justement parce que trop de gens qui l'exhortent à le faire ne conçoivent pas cela comme la défense de ses intérêts, mais plutôt comme un devoir de sympathie avec les peuples "opprimés", ce qui n'est certainement pas la raison de la "résistance" de la Russie et de la Chine.

Si l'on a cela à l'esprit, l'élection d'un Sarkozy dans le pays occidental le plus opposé à la guerre d'Irak semble moins étrange. Les 90% d'opposants à la guerre n'étaient pas du tout un bloc homogène. Certains s'y opposaient au nom des intérêts français (les néo-conservateurs mettaient en cause l'influence de la France au Proche-Orient et en Afrique - Mitterrand pensait que l'Amérique était en guerre contre la France déjà sous Clinton), d'autres s'y opposaient par sympathie pour la cause tiers-mondiste. Les tiers-mondistes ont ceci de commun avec les atlantistes qu'ils ne permettent pas à la France de défendre au mieux ses intérêts. Ils estiment les uns comme les autres que la France, en raison de son passé, a une "dette" à rembourser à des tiers. les atlantistes invoquent cette dette pour que nous nous alignons sur l'Amérique "qui nous a libéré du nazisme alors que nous collaborions". Or, Chirac fait partie de ces repentistes, puisqu'il a reconnu la responsabilité de la France dans Vichy comme ne l'auraient jamais fait ni Mitterrand ni les vrais gaullistes. Un pays vainqueur du nazisme, comme c'était le cas de la France avant 1995, peut regarder dans les yeux un autre vainqueur du nazisme et s'opposer à lui le cas échéant. Par contre, on se demande bien pourquoi Chirac a osé s'opposer à ceux qui se sont "bien conduits" durant la guerre (contrairement à la France, à l'en croire). Peut-être parce que la France a une dette envers d'autres pays que les Etats-Unis, et que ces créanciers-là sont prioritaires ? Chirac ne se serait donc pas opposé aux Etats-Unis par nationalisme mais par gauchisme/tiers-mondisme, ce qui explique que Nabe le préfère à un Le Pen.

Seulement les Français, eux, cette raison "repentiste" de s'opposer à l'Amérique - qui explique que nous ne répliquions pas quand "nos libérateurs" nous crachent à la gueule (ça serait de la mufflerie de la part de nous autres collabos) - cette raison ne les intéresse pas, du moins la majorité qui a voté Sarko. Lorsqu'un Sarko leur dit que désormais on se repentira un peu moins (pas du tout sur la colonisation, et puis ma foi, on glissera un peu plus sur Vichy), hop, ça leur plait aux Français, ce que je peux comprendre (mais ils auraient au moins dû voter Le Pen au premier tour). Pour un atlantiste, Je trouve que Sarko est assez correct. Y a pas à dire, il a la victoire modeste : les Français sont autorisés à moins se repentir. Pour autant, il est assez logique qu'un atlantiste succède à Chirac ; ce dernier n'a pas à s'en plaindre car, en concédant la culpabilité de la France en 39/45, il a cassé le "gaullo-communisme" (moqué comme "résistancialisme") qui empêchait l'alignement de la droite sur "nos libérateurs". Pas plus que l'ancien Président, les "souverainistes" pro-repentance à la Nabe-Chirac ne devraient se plaindre des nouvelles orientations atlantistes françaises. Evidemment, dans des pays comme la Russie ou la Chine, de tels débats n'existent pas : ces pays s'opposent aux Etats-Unis au nom de leurs intérêts, point. S'agissant des pays plus au Sud, qui subordonnent le combat national à d'autres cause - l'Islam pour certains, la cause des "dominés" pour les post-marxistes - il est clair que ces pays se considèrent dans le camp des gentils, sans se demander si eux-mêmes ne sont pas "en dette" vis-à-vis de je ne sais qui.

Voilà ce qui soustendait mon scepticisme envers un "souverainisme" générique, possible faux-nez du tiers-mondisme, puisque invoqué surtout dans la lutte contre "l'empire", mais s'opposant en dehors de cette question à tout parti-pris pro-français.

+++++++++++++++

Quel est le rapport avec la discussion de ce fil ?

Il a été fait référence à la conception d'une France opposée, presque par essence, à "l'empire". Ce serait sa vocation depuis les Capétiens (voire les Carolingiens occidentaux).

Un Régis Debray (sympathique au demeurant) a repris cette idée à son compte. Etant donné ses combats passés, sans doute a-t-il associé à cette thèse une certaine connotation... tiers-mondiste, lui aussi. En raison de sa nature "capétienne", la France devrait - aujourd'hui plus que jamais - se poser comme la championne de la cause des peuples - notamment ceux du Sud - face à l'hegemon actuel. Ce souverainisme concilie donc "la cause des peuples" et "la cause de mon peuple" (le peuple français). Ledit souverainisme peut en effet admettre une dimension tiers-mondiste, mais pas de celles qui impliqueraient notre mauvaise conscience, puisque la France se perçoit ici comme le prototype, voire le leader, des Etats-nations contre "l'empire".

Voilà le lien avec de précédentes discussions sur les implications "anti-impérialistes" du souverainisme. J'aurais pu préciser mes idées ailleurs, mais, n'étant pas un gros posteur, c'est cette balle que je saisis au bond. S'agissant de la notion d'une France "anti-impérialiste" depuis les capétiens, je n'ai rien contre. Cela peut profiter au "roman national".

Cela dit, faut-il être complètement dupe d'un tel idéal ?

La France capétienne ne s'est pas non plus comportée comme une oie blanche de la vertu souverainiste stato-nationale, si l'on entend par là le respect méticuleux "des autres nation(alisme)s".

Que les Rois aient été assez sages pour ne pas céder à l'hubris associé à certains types d'"empires" suggère évidemment qu'un territoire au départ modeste éloigne les tentations aventuristes et stimule l'intelligence stratégique. Pour autant, un Louis XI avait beau demander à Dieu pardon de ses crimes, cela ne l'a pas empêché d'accroître son territoire de plus d'un quart. Qu'il l'ai fait par la ruse plutôt que par la force ne rend pas ses entreprises "innocentes" ; dans le sens où elles viseraient le respect des autres souverainetés. A cet égard quelle différence entre les motivations profondes d'un roi et d'un empereur ? Les Rois ont simplement fait de nécessité (la modestie de leur territoire) vertu (la théorisation par les légistes de l'indépendance du royaume vis-à-vis de l'empire, et de la papauté aussi d'ailleurs).

+++++++++++++++

Voilà, je ne sais pas si ces précisions supplémentaire m'auront permis de me faire mieux comprendre sur le fond. Ensuite, briser des lances sur des détails ne me passionne guère.

Citation :
Votre raisonnement indique (soit disant à partir d'une supposition "qu'aucune nation ne saurait en opprimer une autre" qui est sans objet et d'ailleurs inutile au raisonnement, il me semble)

Retirez-là puisque vous ne la jugez pas indispensable, peu importe.

Citation :
qu'un état mondial comme un micro-état individuel ne pourraient être refusés (dans cette problématique artificiellement réduite), certainement pas que "l'on risque de ne rien trouver" entre la souveraineté individuelle des libertariens et la possibilité d'un Etat mondial, ce que la réalité par ailleurs refuse de montrer.

Je voulais dire "entre l'Etat mondial et l'individu souverain, on risque de ne rien trouver de légitime au regard de principes de ce genre", pas "ne rien trouver qui existe dans la réalité".

Merci, j'ai vu que la réalité montrait l'existence d'Etats. Il me semblait justement que vous étiez soucieux de défendre la légitimité morale des différentes souverainetés, sans vous contenter de constater leurs existences en fait. Puisque vous vous défiiez justement d'une conception de la souveraineté dont la légitimité ne reposerait que sur sa capacité à se faire respecter par les autres :

l'OS a écrit:
Ce que tu décris est, transposé à l'individu, le cynisme pur du "j'vais tous les baiser", avec la variante de réclamer la liberté ('souveraineté) générale pour obtenir la sienne propre, "de manière intéressée", pour en fait "tous les niké.C'est trop simpliste, les hommes eux-mêmes ne fonctionnent pas si bêtement.

Le seul constat de l'existence de diverses souverainetés juxtaposées ne permet pas de sortir d'une telle conception des rapports entre Etats souverains. Pas davantage votre explication (justification ?) des frontières entre nation, il me semble :

l'OS a écrit:
Rapports de forces, rapports d'amours, gratuités, ignorances, cousinages, défausses, commerces, héritages, tromperies, directes ou par nations tierces, ou tout simplement, géographie...

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Guillaume Faye   Lun 26 Nov 2007 - 19:23

LA COLONISATION DE L’EUROPE, discours vrai sur l’immigration et l’Islam (2000, 350p.)

Aussi téléchargeable ici :
http://www.geocities.com/colonisationdeleurope/telechargement.html

Florilège (de citations) du livre :
http://www.geocities.com/colonisationdeleurope/citations.html

Le sommaire complet du livre (avec quelques extraits dispos) ** :
http://www.geocities.com/colonisationdeleurope/sommaire.html

** Par exemple :
« Les 11 clichés et idées fausses sur l’immigration (et l’Islam) » :
http://www.geocities.com/colonisationdeleurope/11_cliches.html

----------------------------------------------------

Voici une conférence (récente) de Faye ** donnée en Allemagne (donc devant un public allemand... d’où les coupures / insertions de mots en Allemands qui viennent de la traduction de chaque phrase de Faye par un traducteur Allemand (plus ou moins) coupés de ces liens audios) :

Thème : sur l’avenir (ou la destruction) des peuples de races blanches européens :

http://www.youtube.com/watch?v=Nq2xjwEqzU0
http://www.youtube.com/watch?v=lIWftOY4FbI
http://www.youtube.com/watch?v=Y7KTJqC24Pg
http://www.youtube.com/watch?v=Jt23mQPa9tc
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MessageSujet: SUR DERRIERE TA PORTE   Jeu 7 Fév 2008 - 2:48

(Ainsi que je l’ai moi-même appris grâce à Jay vers la fin de cette page http://kalayuga.frbb.net/aktu-f8/mort-de-serge-de-beketch-t2095-100.htm ) :

Guillaume Faye invité principal le mardi 5 février 2008 de 22h00 à 00h00 sur « Derrière ta porte » : http://derrieretaporte.blogspot.com/2008/01/annonce-mission-du-mardi-05-fvrier-2008.html (1)

EDIT (résumé et lien pour écouter) : http://derrieretaporte.blogspot.com/2008/02/emission-du-mardi-05-fvrier-2008.html

Emission écoutable aussi (et téléchargeable) ici : http://odeo.com/audio/17707193/view

Résumé des thèmes abordés :

Commentaires de l’actualité (Sarko/Carla).
Sortie (et promotion) d’un CD "best off" des canulars téléphoniques de Faye à l’époque de Skyrock (sous le nom de Skyman).
Résumés (ou rappels) des thèses sur le déclin biologique, politique, philosophique et des arts des européens et de la civilisation européenne.
(critique d’)Alain Soral à partir de 00:26:00 (2)

L’invasionimmigration, l’Islam(isme), etc.
Considérations géopolitiques (et éthno-racialo-politiques)…
Commentaire politique de l’effondrement du FN. (3)

Diverses polémiques sur son dernier livre : La Nouvelle question juive (2007) *

* Sur le Pr. MacDonald (et les juifs), déjà cité ici : http://kalayuga.frbb.net/mondo-2008-f5/christianisme-vs-paganisme-the-final-fight-t1976-180.htm#43624

De même au sujet de la critique de Faye sur le « combat » « contre-productif » du « révisionnisme » dont il dit l’avoir fait lui-même de nouveau remarqué dans un dîner récent avec Faurisson (à partir de 1:36:40 à 1:41:10 de l'émission), correspond aux titres de ces paragraphes : http://kalayuga.frbb.net/sound-and-fury-f34/c-est-quoi-le-sionisme-t1391-120.htm#33427

Son prochain livre sur le sexe, la sexualité, l’eugénisme, etc. Autres projets de publications de romans.

Commentaires sur Heidegger.

(1) Posté également le 5/2/8 sur http://www.fdesouche.com/?p=1656 *
* déjà rien moins que 459 commentaires !...

(2) Ce dernier invité dans la prochaine émission (avec un droit de réponse) : http://derrieretaporte.blogspot.com/2008/02/annonce-mission-du-mardi-12-fvrier-2008.html

(3) voir aussi cette citation de Faye de sa « Lettre mensuelle de désintoxication politique et culturelle » Signal d’Alarme : http://kalayuga.frbb.net/soral-sans-rival-f20/serie-d-entretiens-t2940-100.htm#60229

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Protea a écrit:
Egalement, vers la minute 0H56, une allusion aux "sociologues parisiens" (il ne nomme personne) dont il dit des choses très déplaisantes.
Chut


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MessageSujet: La fracture nationaliste   Lun 11 Fév 2008 - 0:51

JOHN a écrit:
Un article de Christian Bouchet (du 22 janvier 2008) :
Jeunes nationalistes d'aujourd'hui - Qui sont-ils ? Qui sommes-nous ?
http://www.egaliteetreconciliation.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=732&Itemid=116
Où il est question notamment de Guillaume Faye (et d'Alain Soral).
Sur le blog de Boris Le Lay, j'ai aussi trouvé cet excellent article / synthèse (que j'ai divisé en 4 parties/chapitres) :

La fracture nationaliste (mercredi 6 février 2008)

Scission Mégret/Le Pen, pro/antisionistes, souverainistes/européistes, la mouvance nationale française semble aujourd'hui éclatée.

Il se pourrait bien que ces diverses réactions, que ce soit la "bunkerisation" souverainiste ou l'occidentalisation des tenants d'une alliance tactique avec l'Empire atlanto-sioniste contre les masses du Sud, indiquent en réalité une période de crise du sens et surtout une crise de perspectives pour ceux qui se regroupent souvent sous le terme générique de "nationalistes".

Il est notoire que plus la force d'attraction du Front National s'amenuise, sur fond de népotisme du clan Le Pen, plus de petits groupes autonomes proposent et diffusent de nouvelles options idéologiques, avouant par la même qu'aucune ne s'impose naturellement à ceux qui "aiment leur pays". En réalité, c'est le concept même de "nation" qui fait débat en plus de celui de savoir de quel nationalisme on parle.

Dans ce maquis intellectuel ou politique, des "barons de l'Idée" se disputent allègrement pour savoir lequel aura raison, lequel dispose de l'analyse qui s'avèrera être la plus juste et prodiguer ses solutions moralement acceptables et efficaces.

I)
Christian Bouchet, tenant et pape de la mouvance "Nationale Révolutionnaire" que l'on pourrait définir comme "antisioniste, anti-impérialiste, traditionnaliste, socialiste", n'a de cesse, avec l'appui de ses collaborateurs de dénoncer le "sionisme larvé" d'un Guillaume Faye, d'un Vlaams Belang ou d'un Vardon. Réaliste, il veut défendre la force politique qui lui semble dans la pratique la plus à même de poursuivre l'opposition au système. Et donc de disqualifier les travaux de nouvelles formations ou groupes qui proposent de nouvelles voies, qui en fait font le travail intellectuel que le FN a décidé de ne plus faire par commodité, incapacité et embourgeoisement.

Si la logique et le pragmatisme politique oblige à considérer la position Bouchetiste avec attention, l'analyse de la force politique qu'il soutient oblige tout autant à la circonspection. Car de la même façon que la ligne Maginot devait arrêter les chars allemands, le vide intellectuel, humain et militant du FN est si important qu'il impose le doute que, potentiellement, le dit parti pourrait n'être pas en mesure de s'opposer à quoique ce fût.

II)
De l'autre côté, lassés et dégoûtés d'une ligne officielle "stérilisée par la politique politicienne" et certainement désireux de redonner des concepts idéologiques (quoiqu'encore simples voire simplistes) et le sens, la mouvance "identitaire", comprendre racialiste, européiste et plutôt paganiste, a lancé une campagne d'abord parapolitique puis électorale dans le cadre des organisations dépendantes des "Identitaires". Vardon, bélier niçois apparemment déterminé à ne rien lâcher, se lance en tête de ce mouvement de lassitude et emmène une liste municipale à Nice.

Déjà fâchés, cette arrivée dans un domaine qui lui paraissait réservé à l'extrême droite, a fâché les responsables du FN qui croyaient avoir enterré depuis des années avec le MNR toute concurrence potentiellement médiatique, donc sérieuse. Au Frant, on se dit que le "système" aurait beau jeu de faire des Identitaires un MNR bis pour jouer la note de la "division de l'extrême droite" et enfoncer encore plus le parti.

Quoique circonscrite et encore discrète, cette dynamique peut se terminer brutalement comme enfler à tel point que d'ici à quelques années, "l'identitarisme" devienne aux "Nationaux" ce que le trotskysme fût au PCF. Et l'on sait à quel point les trotskystes sont appréciés par le penseur du FN, Alain Soral, qui voit en eux, ni plus ni moins, que des "idiots utiles de Washington"

Rififi à Nice ou les Identitaires crient à la traîtrise et au népotisme lepenistes lorsque la direction frontiste, décidée à étouffer la rébellion dans l'oeuf, fait le forcing pour imposer une liste à part alors que nombre de nationalistes, MNR comme FN ou ID, réclament une liste d'union.

III)
Face au choc inévitable de l'aile jeune et radicale qui se veut européiste et racialiste, une direction du FN à bout de souffle, sans militants et victime du vieillissement de ses troupes, proportionnel au vieillissement du discours et du chef, a fait le choix d'aligner un intellectuel novateur qui répond aux besoins du futur numéro 1 du FN, Marine Le Pen.

Marine Le Pen n'a pas attendu Alain Soral pour faire sienne la thématique de "l'union nationale" avec "tous les français" (comprendre les Noirs, Arabes, etc.), dans la tradition républicaine française. Ce n'est une surprise pour personne ou du moins pour aucun observateur cultivé de la vie politique : Le Pen n'a jamais été révolutionnaire, encore moins raciste, tout au plus gentiment xénophobe pour des raisons électoraliste. Fin, Le Pen, l'est trop pour être attiré par un quelconque racisme primaire dont il a pourtant usé pour rameuter des bataillons d'électeurs. Entretenant le flou autour de sa véritable pensée (libertaire pour tout dire et anti-conformiste quoique attaché à certaines valeurs traditionnelles notamment humaines), faisant preuve d'un goût prononcé pour l'utilisation et l'abus du charisme en politique, Le Pen a pendant un temps, par cette seule pratique, calmer les divisions idéologiques propre à un camp national qui n'a toujours pas résolu la question de 40 : une petite France dans une grande Europe ou une france toute seule bercée de sa grandeur passée contre le reste du monde.

Marine, opportuniste, clientéliste, très peu portée sur les questions de dogmes, veut avant tout bousculer une caste sociale fossilisée, celle de l'ENA, de Saint Germain et du Pont de l'Alma. Elle n'a pas fait le cursus que l'on doit faire pour "en être", aussi sa thématique de rassemblement, plus qu'un dessein politique, est surtout le produit d'un plan stratégique pour le maintien et l'agrandissement de la Société Anonyme Le Pen en attendant de faire chanter l'UMP.

Soral, en bon marxiste, est un réaliste. Il est dogmatique mais aussi fidèle disciple de la dialectique, du mouvement. Soral n'est pas au Front "parce qu'il est charnellement français". Il y est parce qu'à un temps T, il estime que cette force politique est la plus à même de contrer l'ennemi qu'il considère comme le danger immédiat : le libéralisme impérial atlanto-sioniste. Pour lui, on est en 1940 : il faut résister. Utopiste mais aussi matérialiste, égalitariste et moraliste, les questions de races ou d'ethnies lui semble des totems barbares, à la limite de la bien séance, que des bourgeois blancs apeurés agitent pour conjurer l'arrivée en masse d'étrangers et qu'ils jugent dépourvus de toute pensée réellement pertinente. Pour lui ces réflexes relèvent de l'animal, de l'instinct. Et comme les Juifs, les marxistes ont horreur de la Nature. Pourtant Soral a tout le style de la "vieille France", avec sa casquette gavroche et son amour immodéré pour Paris, du moins celui d'Audiard. Comme tous les "intellectuels français", l'abstraction est son domaine même s'il vante les mérites d'un retour à un réalisme salvateur, réalisme qui exclut donc les "nazis en peau de lapin", les "Identitaires".

Homme brillant, bon analyste, Soral a toujours été honnête : il est marxiste et il explique sa démarche à qui veut l'entendre. Qu'on aille pas lui dire qu'il est une vipère sans coeur qui manigance par derrière mille cabales contre les "vrais natios". En revanche il ménage encore les "racialistes", il ne veut pas griller le Front avec une branche non encore réellement organisée mais menaçante, car le Front reste le "Parti de la Race" pour des millions de français, hostiles ou sympathisants. Il veut donc "endormir" le courant identitaire, le temps pour lui d'aider Marine Le Pen à faire "comprendre" que le FN n'est plus un parti de droite, même "nationale", mais un parti "national", multiracial et social. Grâce à l'immigration et à la surprise des "nationalistes", soudain remis en cause dans le fondement même de cette définition, ces derniers se voient soumis par plus cohérent qu'eux sur le plan historique et philosophique. La France tricolore est effectivement une "Nation de gauche", abusivement dénommée par Soral "Peuple de France", qui de par le caractère entier du terme ne peut avoir qu'une acception socialisante et non ethnique (la France n'a jamais formé un peuple ethniquement homogène). Il n'empêche que le parti qu'il entend refondé s'inscrit logiquement, comme formation nationaliste française, dans la suite de 1789 et aboutit au projet lepéno-soralien de "Néo contrat social post-colonial" se voulant une réponse sociale et politique à un projet voisin, celui de la république universelle américaine.

Une fois l'objectif d'un "Parti Rousseauiste métissé" atteint, la menace identitaire s'envole puisque le Front ne reposerait plus électoralement sur un rejet essentialiste envers des minorités raciales, thématique proprement droitière, mais sur un refus politique et sociale d'une domination culturelle et politique du républicanisme global américano-sioniste. Le problème par ce choix est qu'Alain Soral et le FN admettent ainsi qu'une France blanche n'est plus un idéal social, historique et culturel. Soral le dit, "il faut être sérieux, on ne foutra pas demain tous les "bougnoules" dans des bateaux". Il serait vain de chercher pendant des heures une alternative fondamentale entre programme de la République américaine et de la République à la française. Tout au plus un état surpuissant, la négation du fait culturel (en France la culture se résume à lire des livres et à faire des vernissages, contrairement à la définition germanique de la culture) et le colbertisme économique. S'ajoute une Gnose franc-maçonne mal digérée que les français ont résolu en réalisant la prouesse de parler de "spiritualité athée" résumée par le terme "laïcité", vieil épouvantail à curé du père Combes supposé foutre la trouille à Mohammed le barbu et à faire rêver Rachid, le petit frère..

Entourée d'un Soral brillant sur le plan analytique, rigueur intellectuelle marxiste oblige, et en phase avec sa stratégie et de personnages dociles ne pouvant lui faire d'ombre comme Louis Alliot, Marine Le Pen a aussi ses porte-flingues dont quelques groupuscules "nationaux", soit disant de gauche, qui passent leur temps à aligner tous les réfractaires. Le "Parti Social et Patriotique" est de ceux là. Ajoutons y un Boucher qui use un peu mesquinement d'attaques sous la ceinture pour disqualifier ceux qu'il estime être des ahuris sans discernement, des amateurs brouillons qui ralentissent ou menace l'arrivée du grand soir antisioniste.

IV) Première victime de ces colères, Guillaume Faye, écrivain et fanfaron, qui reçoit volée de bois vert sur volées de bois vert. Le crime de l'homme est simple : croiser de temps en temps des Juifs apeurés par l'Islam, affirmer publiquement n'avoir aucune morale en politique à l'instar de Machiavel mais avoir une "vision du monde radicale". Faye n'est pas "infayible", mais réduire tous ses propos à un show pour attrape couillons est tout de même un peu excessif. Soral le moraliste et utopiste voit son projet heurté de front par le froid cynisme d'un Faye, dont le ton cru effraie plus d'un gentilhomme bien élevé.

Ces querelles n'adviennent par ailleurs pas un moment anodin. Elles arrivent tout simplement au moment ou le fait national n'a jamais suscité autant de questionnements, précisément parce qu'il n'a jamais été autant en régression sur le plan social et économique, mais aussi culturel et politique. La Nation qui a lentement émergé depuis la fin du Moyen-Âge jusqu'à aujourd'hui est en proie à l'explosion de l'individualisme, du libre échangisme des biens et des hommes, de l'utilitarisme de la société de consommation, de la privatisation des rapports sociaux (sorte de "néo féodalisation") et de la corruption des élites à mesure que celles ci se renferment sur elles mêmes. La Nation est clairement un instrument historique en débat : certains veulent le sublimer dans une "Europe Nation", qu'elle dise son nom ou pas (Europe des régions, Nation Européenne, Fédération de Nations européennes, etc), d'autres extrêmement angoissés proposent une bunkerisation nationaliste, un combat pied à pied sur tous les attributs de la souveraineté française.


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MessageSujet: Re: Guillaume Faye   Lun 11 Fév 2008 - 0:54

Suite et fin (ou/et conclusion) :
Citation :
Notre opinion est qu'en réalité, Soral a besoin de Faye ou de Vardon, comme Vardon a besoin de Soral. A la juste analyse et identification d'un Soral de l'Ennemi, l'Empire global qui occupe l'Europe et déforme sa civilisation, l'exposant à toutes les déviances (de la pédérastie fashion au cosmopolitsme le plus niais), s'ajoute la juste réponse européo-centrée d'un Vardon. Débarrassée de l'arrogance de l'universalisme, création juive reprise par des chrétiens laïcisés, gnostiques ou athées, il a été l'instrument de l'impérialisme européen avant d'en devenir l'instrument d'apprivoisement de populations extra-européennes surexcitées, avides de revanches, opportunistes en un mot qui entendent bien profiter du profil bas du "petit blanc". Soral n'offre aucune réponse sérieuse si ce n'est un retour à la troisième république, réponse d'un conservatisme effarant pour un marxiste attaché au mouvement perpétuel de l'histoire.

S'appuyant sur un tribalisme tempéré de culture gréco-latine et de traditionalisme, un "humanisme blanc post moderne", les racialistes offrent en réalité la réponse qu'appliquent en ce moment même chinois, indiens et autres non alignés à la prétention occidentale à "l'universel". Un universel qui est aujourd'hui défendu, qu'on le veuille ou non, par les USA et les sionistes (chez qui l'universalisme est une seconde nature quand ils sont en conquête). Car si la crise porte sur les moyens, la question de la fin est aussi essentielle : les nationalistes doivent donc se poser la question, "Une France blanche et paneuropéenne ou une France cocardière et multiraciale, Jérusalem céleste de l'homme de gauche, anti-américain par jalousie ?". En fait le projet de Soral diffère-t-il, en finalité, de l'idéal de la république américaine cosmopolite et utopiste ?

Notre réponse est évidente. Mais elle est personnelle et aujourd'hui il est "plus facile" de prendre acte du multiracialisme plutôt que d'en dénoncer le fondement. L'essentialisme n'est pas à la mode, en Occident. Il triomphe en Inde. Le dire revient à nier l'universel au sein de la culture européenne, donc de revenir aux temps barbares (Ou grecs si l'on reprend la constitution d'Héraclès). Cela offre un avantage : n'avoir que des ennemis, donc il n'y a pas à se poser la question du qui et du quoi. L'inconvénient est aussi de taille et ce n'est pas un hasard si les européistes et ethno-racialistes ont été séduits par le paganisme : imaginez un barbare germain d'obédience païenne au milieu de 5000 communistes athées, 5000 musulmans et de 5000 démocrates invertis. Ses chances pour qu'il développe un réseau mondain de qualité sont effectivement faibles.

A défaut de voir dans l'immédiat un pôle d'opposition radical au système, il est souhaitable qu'une coexistance entre gentihommes se poursuivent, afin que toute rupture ne soit pas définitive et que les intelligences respectives s'alimentent, en attendant que les évènements précipitent la victoire des uns ou des autres.

Boris Le Lay
Source : http://borislelay.blogspot.com/2008/02/la-fracture-nationaliste.html (6/2/8)

EDIT : http://borislelay.blogspot.com/2008/03/mater-les-pro-sionistes.html (29/3/8)


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MessageSujet: Re: Guillaume Faye   Lun 11 Fév 2008 - 18:02

hades a écrit:
Lestat a écrit:
Future réponse d'AS :



http://derrieretaporte.blogspot.com
J'aime bien le "bonus : droit de reponse à Faye" Hé

Je sens qu'on aura droit à un Soral à l'ancienne, type la réponse qu'il avait fait à Dantec ou Besancenot

on se croirait dans "les brigades du tigre" Ruse
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MessageSujet: Re: Guillaume Faye   Sam 8 Mar 2008 - 16:53

Lestat a écrit:
Future réponse d'AS :

(...)
Liens donnés ici : http://kalayuga.frbb.net/soral-sans-rival-f20/serie-d-entretiens-t2940-100.htm#61643

EDIT (en réponse au post suivant de) :
Jean a écrit:
(...)
Il n'a pas répondu à Faye ou je me trompe ?
Je ne sais pas, pas directement en tout cas ou pas dans les liens audios donnés ; s'il la fait directement, ça s'est alors sûrement perdu lors de la longue coupure dû à un problème technique **, coupure qu'on peut clairement entendre entre la 1ère et 2ième partie (où celle-ci semble prise en cours....) des liens audios donnés.
** http://kalayuga.frbb.net/soral-sans-rival-f20/serie-d-entretiens-t2940-100.htm#60957


Dernière édition par JOHN le Sam 8 Mar 2008 - 22:22, édité 1 fois
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