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 Redéfinition du périmètre du prolétariat

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laurent666
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 3:51

Cochonnet a écrit:
laurent666 a écrit:
Cochonnet a écrit:

Je suis allé sur le forum http://marxisme.alloforum.com/ et je n'ai pas tenu 2 sec...
Rien que la photo du Tche me colle des boutons et de l'urticaire...

Voilà. Tu ressens exactement la même chose qu'un gauchiste adolescent quand il voit une photo de Jean-Marie Le Pen.

Penses-y.


Sauf que je ne suis pas un adolescent et ce que je lis depuis tout à l'heure est pitoyable... No

... ni un gauchiste, on avait remarqué, ouaih. N'empêche que tu réagis pareil !

Concernant Lénine et Staline, ils ont fait de l'URSS l'une des deux premières puissances du monde, industrielle et technologique (premier homme dans l'espace, etc...) et ont eu un système d'éducation qui a formé d'excellents mathématiciens et physiciens.

Ca t'emmerde, mais c'est le rêve de tous les nationalistes.

(Et évidemment, goulags et compagnie, hein. Mais là dessus je n'insiste pas, j'immagine que tu es au courant...)
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filantropic
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 4:04

Il a la couenne dure le ptit cochonnou.

Mais sinon les gars ? Vous n'avez pas l'impression d'avoir pourri le sujet non ?
Il serait bon de calmer le jeu du ping pong, et repartir sur le prolétariat.

D'avance merci
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ajax
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 4:07

laisse béton filou, ça m'apprendra d'ouvrir une réflexion sans mettre un gros pavé qui rebute les gens.
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laurent666
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 4:39

ajax a écrit:
laisse béton filou, ça m'apprendra d'ouvrir une réflexion sans mettre un gros pavé qui rebute les gens.

Faut dire que j'ai pas bien compris pourquoi tu voudrais redéfinir le prolétariat.

La vendeuse du tertiaire payée à la journée rentre dans le cadre de Marx. Quelle différence avec un journalier dans les champs ? Qu'il n'y a pas d'objet visible produit ? Et alors ? Les servantes, les ramasseurs de fruits à la maison, le personnel de maison existait à l'époque de Marx et ça rentrait parfaitement dans le cadre de la personne qui vend son travail au capitaliste détenteur des moyens de productions (Dans le cas de la vendeuse : les actionnaires de Carrefour).

Tiens, c'est magifiquement expliqué ici, cadeau :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_de_Karl_Marx#Th.C3.A9orie_du_prol.C3.A9tariat
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Kamo
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 15:41

Citation :
Tenez le lien. Pas une seule personne n’est favorable à Soral.
http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83088-0-0-2-391920-2.html

Cher Cochonnet, réfléchissez un peu....Il est probable que certains soutiennent Soral mais ne le disent que de façon détournée pour ne pas s'attirer des ennuis avec des flics de la pensée qui ont une lutte antifasciste de retard. On peut remarquer ici en lisant entre les lignes une certaine défense de Soral dans sa querelle contre le veau sous la mère de Krivine.
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ajax
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 16:11

marrant kamo, il n'y a pas si longtemps, sur ce forum, ce serpov avait le même avatar que toi ici.......................... Hé
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Kamo
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 16:55

C'est exact, j'avais trouvé cet avatar joli donc je m'étais permis de l'emprunter au dénommé "Serpov".

PS : désolé pour le hors-sujet.
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Sebsebforce
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 19:41

Je ne vois pas la nécessité absolue de construire à tout prix des théories pour expliquer le glissement de l'extrême-gauche vers l'extrême droite. J'appelle cela intellectualiser.
1. Déjà la démarche et les explications de Soral devrait suffire.
2. Pour les pugnaces, je dirais que la psychologie humaine est suffisament complexe et paradoxale pour tout se permettre.
3. Sachant que les schémas politiques en place sont le fait de circonstances historiques et institutionnelles, il est évident que la population s'adapte aux évenements et aux courants de pensées émergeants ou déclinants.
Exemple: la droite et la gauche, schéma issu de la Veme République, qui est en passe d'exploser aujourd'hui, par repositionnement des idéologies et autres courants de pensées dans une version actualisée. Mais qu'il est difficile de faire bouger les lignes, tellement le formatage est intense. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs, mais les médias et les moyens de communication, qui étaient censés nous éclairés et nous éveillés n'ont fait que renforcer la rigidité du cadre intellectuel jusqu'à paraliser réellement les structures de la société.

Conclusion: il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis (mais gare aux girouettes)
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 21:29

Sebsebforce a écrit:
Conclusion: il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis (mais gare aux girouettes)
A débattre.
J'accepte pas d'être traité d'imbécile parce que je ne change pas d'avis.
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 22:56

laurent666 a écrit:
... ni un gauchiste, on avait remarqué, ouaih. N'empêche que tu réagis pareil !

Concernant Lénine et Staline, ils ont fait de l'URSS l'une des deux premières puissances du monde, industrielle et technologique (premier homme dans l'espace, etc...) et ont eu un système d'éducation qui a formé d'excellents mathématiciens et physiciens.

Ca t'emmerde, mais c'est le rêve de tous les nationalistes.

(Et évidemment, goulags et compagnie, hein. Mais là dessus je n'insiste pas, j'immagine que tu es au courant...)

Tu es de mauvaise foi. Cite moi un seul passage qui se réfère de prêt ou de loin au nationalisme ?
La vérité, c'est que tu n'as rien à m'opposer.

Quant à ton parallèle URSS et nationalisme, il est bidon et complètement absurde et démontre que tu n'as rien compris "au nationalisme".
Un nationaliste ou un régionaliste, un homme qui aime plus son peuple, sa culture, ses racines que celles des autres n'a que faire d'être premier ou meilleur dans telle ou telle domaine.
Son leitmotiv, c'est la préférence, la loyauté et la fidélité à ses aïeux, à son pays. Il n'est pas question d'être meilleur ou supérieur à autrui. Il est question d'être soi et d'être avec les siens, et de les défendre en priorité quelque soit les affinités personnelles ou spirituelles. Cela transcende l’individualité.
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laurent666
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 23:34

Cochonnet a écrit:
laurent666 a écrit:
... ni un gauchiste, on avait remarqué, ouaih. N'empêche que tu réagis pareil !

Concernant Lénine et Staline, ils ont fait de l'URSS l'une des deux premières puissances du monde, industrielle et technologique (premier homme dans l'espace, etc...) et ont eu un système d'éducation qui a formé d'excellents mathématiciens et physiciens.

Ca t'emmerde, mais c'est le rêve de tous les nationalistes.

(Et évidemment, goulags et compagnie, hein. Mais là dessus je n'insiste pas, j'immagine que tu es au courant...)

Tu es de mauvaise foi. Cite moi un seul passage qui se réfère de prêt ou de loin au nationalisme ?
La vérité, c'est que tu n'as rien à m'opposer.

Quant à ton parallèle URSS et nationalisme, il est bidon et complètement absurde et démontre que tu n'as rien compris "au nationalisme".
Un nationaliste ou un régionaliste, un homme qui aime plus son peuple, sa culture, ses racines que celles des autres n'a que faire d'être premier ou meilleur dans telle ou telle domaine.
Son leitmotiv, c'est la préférence, la loyauté et la fidélité à ses aïeux, à son pays. Il n'est pas question d'être meilleur ou supérieur à autrui. Il est question d'être soi et d'être avec les siens, et de les défendre en priorité quelque soit les affinités personnelles ou spirituelles. Cela transcende l’individualité.



Un homme qui aime son pays veut bien sûr le tirer vers le haut. Et, si il est sincère, il va bien entendu essayer d'améliorer son système technique, former des hommes (en sciences, en politique). Il refusera que son pays se soumette a un pouvoir extérieur. Pour cela, il faut qu'il soit crédible militairement.

Tout cela, l'URSS l'a fait. Elle a eu une des toute première armée du monde. Elle n'a pas connu d'influence étrangère sur son sol, sauf temporairement par l'Allemagne, qu'elle a vaincu. Les patriotes russes ont repoussés l'armée allemande dans un courage frisant l'admiration. Elle a amené son peuple a s'élever culturellement, et a largement permis de transcender l'individualité de ses habitants, dans un destin commun. Elle a défendue une conception commune, en priorité sur les affinités personnelles ou spirituelles des individualités qui composaient son immense territoire.


Ce sont des valeurs nationales.



(Voila. Toute mon argumentation est évidemment produite de façon partisane, simplement pour inciter à réfléchir sur la réduction "ad-goulagum". Cette espèce de bien-pensance qu'on trouve souvent à l'extrême droite, et qui ne se différencie pas de la réduction "ad-hitlerum" que produit l'extrême-gauche pour discréditer les nationaux.
D'autant qu'en plus, penser que le communisme et les goulags sont un danger pour la France est totalement débile dans le contexte actuel. Certains, notamment au FN, ont un combat anti-communiste de retard ...)
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Ven 23 Mar 2007 - 0:14

Mais il n’y a pas de volonté hégémonique dans le nationalisme comme il n’y a pas la prétention d’être supérieur à autrui ou meilleur que les autres.
Donc, lorsque tu dis « tirer vers le haut », tu fais référence à un concurrent, à un adversaire et à une autre personne.
Un nationaliste n’a que faire « des autres ». Un vrai nationaliste n’est pas un impérialiste. Il pense d’abord à lui, à ses proches. Il n’a pas la prétention de dominer les autres mais d’être avec les siens, et de les défendre accessoirement.
A ce titre, il n’y a aucune notion internationaliste et mondialiste, universaliste chez les nationalistes. C’est même leur contraire.
Son but n’est pas de représenter l’Humanité mais de représenter les siens. La notion collective se limite à ses semblables, à sa communauté. Il y a donc aucune volonté expansionniste ou « de meilleur que » sauf si le nationalisme est dénaturée et vidée de sa substance.
Pour moi, ton communisme est impérialiste, au même titre que le capitalisme, c'est-à-dire qu’il a la propension à s’étendre, à grandir indéfiniment et de soumettre autrui à sa cause.
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laurent666
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Ven 23 Mar 2007 - 0:52

Cochonnet a écrit:
Mais il n’y a pas de volonté hégémonique dans le nationalisme comme il n’y a pas la prétention d’être supérieur à autrui ou meilleur que les autres.
Donc, lorsque tu dis « tirer vers le haut », tu fais référence à un concurrent, à un adversaire et à une autre personne.
Un nationaliste n’a que faire « des autres ». Un vrai nationaliste n’est pas un impérialiste. Il pense d’abord à lui, à ses proches. Il n’a pas la prétention de dominer les autres mais d’être avec les siens, et de les défendre accessoirement.
A ce titre, il n’y a aucune notion internationaliste et mondialiste, universaliste chez les nationalistes. C’est même leur contraire.
Son but n’est pas de représenter l’Humanité mais de représenter les siens. La notion collective se limite à ses semblables, à sa communauté. Il y a donc aucune volonté expansionniste ou « de meilleur que » sauf si le nationalisme est dénaturée et vidée de sa substance.
Pour moi, ton communisme est impérialiste, au même titre que le capitalisme, c'est-à-dire qu’il a la propension à s’étendre, à grandir indéfiniment et de soumettre autrui à sa cause.


Tout à fait. (je t'avais avertis que ma description était biaisée).

Mais le communisme a aussi la volonté de transcender les individualités pour créér un destin commun.

C'est donc le contraire de ce qui est proposé aujourd'hui par la démocratie occidentale, mondialiste, axée sur l'individu, la consommation, la destruction de l'identité, et l'expression du communautariste (gay, féministes, musulman, etc...), et la négation de la nation par l'ouverture des frontières aux capitaux et aux personnes.

Il est donc inutile de chercher à "combattre le communisme", en France en tout cas, car ce n'est plus l'ennemi !


Donc vomir sur le Che, c'est comme chier sur le Christ : Ca n'a plus grand intérêt.


Ce ne sont pas les idéologies communistes, nazies, catholiques (et encore moins l'islam) qui ont une influence en France aujourd'hui.
C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre les Bernard Antony, les Villiéristes, ou les anti-communistes viscéraux qui traînent dans la droite nationale. Eux ne risquent pas de faire changer les choses, en tout cas ...
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Ven 23 Mar 2007 - 1:24

laurent666 a écrit:

Tout à fait. (je t'avais avertis que ma description était biaisée).

Trop facile.

Citation :
Mais le communisme a aussi la volonté de transcender les individualités pour créér un destin commun.

Jusqu'où ? Par l'intermédiaire de l'international ?
Pour moi, le destin commun se limite à une communauté. Sinon, il devient impérialiste. Le destin commun ne peut émaner de l'humanité, sauf s'il a un caractère hégémonique et généraliste.

Citation :
C'est donc le contraire de ce qui est proposé aujourd'hui par la démocratie occidentale, mondialiste, axée sur l'individu, la consommation, la destruction de l'identité, et l'expression du communautariste (gay, féministes, musulman, etc...), et la négation de la nation par l'ouverture des frontières aux capitaux et aux personnes.

Le communautarisme existe parce que la société est fragmentée et divisée par le cosmopolitisme et la diversité en son seing. Sans immigration, il n'y aurait pas ou peu de communautarisme en France.
D'ailleurs, je ne le trouve pas mauvais en soi car c'est ce qui permet, pour moi, de préserver notre identité et notre différence.

Citation :
Il est donc inutile de chercher à "combattre le communisme", en France en tout cas, car ce n'est plus l'ennemi !

Le communisme a contribué à uniformiser le monde et l'espace naturel où il s'est installé.
Ce qu'il faut, ce n'est pas effacer les différences et la diversité, mais lui permettre de continuer à exister au seing de frontières fixes. Il n'y a pas un homme mais plusieurs types d’hommes avec des racines et des cultures différentes.

Citation :
Donc vomir sur le Che, c'est comme chier sur le Christ : Ca n'a plus grand intérêt....

L'idéologie égalitariste qui en émane a favorisé le développement de notre société cosmopolite et multiculturelle sous prétexte que tous les hommes sont identiques, en niant leur altérité.

Citation :
Ce ne sont pas les idéologies communistes, nazies, catholiques (et encore moins l'islam) qui ont une influence en France aujourd'hui.
C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre les Bernard Antony, les Villiéristes, ou les anti-communistes viscéraux qui traînent dans la droite nationale. Eux ne risquent pas de faire changer les choses, en tout cas ...

Faux, c'est l'universalisme qui se dégage de ces doctrines qui a créé la situation actuelle.
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Ven 23 Mar 2007 - 1:39

je sais plus qui a dit "la disparition de l'URSS est la pire chose qui pouvait arriver aux etats unis"
cette phrase a surement été comprise au sens "ils n'auront plus d'ennemi sur la planete etc.."
depuis ils se sont trouvé d'autres mechants : les terroristes islamiques etc..

pourtant .. si on voit les choses d'un point de vu economique moins geo-politique et plus mondialiste : "la disparition du communisme est la pire chose qui pouvait arriver au capitalisme" (pas au capitaliste, c'est une nuance importante car les capitalistes sont les pires ennemis du capitalisme..)

en effet il fut une epoque ou le capitalisme etait une bien meilleure solution que le communisme (capitalisme rhénan ) mais depuis que le communisme a disparu hop fini le capitalisme resonnable de type RFA bienvenu au capitalisme financier..

maintenant on se dit que
1/ le capitalisme est aussi horrible que le communisme

ou alors on se dit que
2/ le capitalisme est pire que le communisme

ou alors on se dit que
3/ le capitalisme rhénan finalement c'etait bien..


du coup en fonction de la solution choisie ci dessus on peut dire aux capitalistes.. :

1/ allez tous vous faire foutre..

2/ merci..

3/ bien joué bien joué..


jsuis sur que on va encore me trouver "flou"..

bisous
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laurent666
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Ven 23 Mar 2007 - 2:01

Cochonnet a écrit:
laurent666 a écrit:

Tout à fait. (je t'avais avertis que ma description était biaisée).

Trop facile.

Au contraire : j'avance démasqué. Fierté et Honneur sont mes maîtres mots. Wink


Cochonnet a écrit:

Le communautarisme existe parce que la société est fragmentée et divisée par le cosmopolitisme et la diversité en son seing. Sans immigration, il n'y aurait pas ou peu de communautarisme en France.
D'ailleurs, je ne le trouve pas mauvais en soi car c'est ce qui permet, pour moi, de préserver notre identité et notre différence.

Les communautarismes gay ou juif permettent de préserver ton identité et ta différence ? Ce sont au contraire des divisions qu'ils opèrent, à un niveau national voire en rassemblant des communautés d'intérets trans-nationaux, et qui vont même parfois contre la France ... (et si le communautarisme musulman est effectivement rendu possible par l'immigration, les juifs et les gays, eux, n'ont pas été importés.)

Evidemment, je ne parlais pas ici des régionalismes ...

Citation :

Citation :
Ce ne sont pas les idéologies communistes, nazies, catholiques (et encore moins l'islam) qui ont une influence en France aujourd'hui.
C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre les Bernard Antony, les Villiéristes, ou les anti-communistes viscéraux qui traînent dans la droite nationale. Eux ne risquent pas de faire changer les choses, en tout cas ...

Faux, c'est l'universalisme qui se dégage de ces doctrines qui a créé la situation actuelle.

Donc tu es aussi anti-communiste qu'anti-catholique, si je comprends bien ? Tendance GRECE - pagan ? Le message d'amour du prochain de Jésus-Christ t'est étranger ?


(Bien entendu, je reconnais que l'URSS et les PC communistes ont tenté de créér un internationalisme de la classe ouvrière, qui a superbement échoué vu qu'il n'y a pas un seul syndicat ouvrier international qui ait un quelconque poids sur la marche du monde. Et que l'annexion par la force de l'URSS sur ses pays voisins fut une sacrée saloperie.)
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Kamo
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Sam 24 Mar 2007 - 3:22

Pour rebondir sur le dialogue entre laurent666 et cochonnet, je trouve qu'il est bizarre que le FN soutienne Jirinovski en Russie alors qu'il a déclaré que "la Russie avait besoin d'un nouveau Staline et qu'il serait celui-ci".
Grande incohérence car ça ne s'accorde pas avec les discours anti-soviétiques traditionnels du FN.
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   

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