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 Redéfinition du périmètre du prolétariat

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MessageSujet: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Mar 20 Mar 2007 - 19:36

On a eu une longue discussion sur le nationalisme en particulier sur sa définition, j'ai repotassé Renan sur le sujet, je trouve sa définition toujours intéressante mais manque cruellement d'actualité eu égard au mondialisme et eu égard à l'erreur faite dans la construction européenne. Ceci étant, Marx bien qu'on se cache derrière le fait qu'il s'agisse d'une grille de lecture, nécessite un dépoussiérage plus puissant en particuliere sur le concept de prolétariat.

Dans nos sociétés, il n'est plus possible de limiter la définition du prolétariat, à la valeur de production (de richesses ou de richesse). En effet, avec ce développement salopard du tertiaire, il s'est constitué une classe sociale terriblement précarisée dans laquelle je mettrai volontiers les femmes de ménage "nomades", les téléopérateurs, les caissières de supermarché, les vendeuses embauchées à la journée qui ne rentre pas dans la sphère classique et traditionnelle prolétarienne.

Il faut faire un tout petit pas en arrière et revenir au concept d'oppression et d'opprimé. Il faut réfléchir sur qui sont les opprimés et aussi qui est l'oppresseur. Sur ce sujet aussi Marx est un peu périmé. Il ne peut plus y avoir de personnification de l'oppresseur. La classe dirigeante est devenue protéiforme avec tout un ensemble de collusion inter-castes (politiques, actionnaires, dirigeants....) que Marx ne pouvait pas analyser parce qu'elles n'existaient pas.

J'ouvre le débat, à vous de l'alimenter.
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2boblack
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Mar 20 Mar 2007 - 20:09

bon... alors superbe sujet je vais essayer d'y reflechir un peu c vrai que cela sort de ma sphere habituelle "armes et salasseries"...

dejà je vois que tu dis que le "proletaire" c celui qui créé la richesse donc qui produit des biens du coup les gens qui sont dans le "service" en sont un peu exclues d'apres la vieille definition c ca?

j'essaie de comprendre ...
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Mar 20 Mar 2007 - 22:45

Plutôt d'accord avec toi Ajax....la question est "Que reste t-il de la classe ouvrière comme elle a été longtemps définie dans le passé ?"

Théoriquement il y a 4 éléments distinctifs (analyse de Michel BERRET, "Chemise ouvrière", 1995):

• La classe ouvrière travaille (ce travail lui permet d'avoir un revenu comme tout salarié)
· L'ouvrier produit des biens matériels (l'affrontement du travail ouvrier se fait à la matérialité des choses, il produit de la matière. Hannah ARENDT)
· Ce qui est produit par l'ouvrier existe durablement, indépendamment de l'acte de travail et de ceux qui reçoivent le travail (objet à existence durable, et même au-delà de la relation de production)
· Le problème du travail ouvrier est régit par le marché et régulé par le droit (l'ouvrier vend sa capacité à produire de la valeur et pas directement le produit de son travail)



Or finalement on assiste bel et bien à un effondrement de la classe ouvrière...Ils représentent 31% de la population active début des années 1980, ils ne représentent plus que 27,2% en 2000 (soit environ 6 millions en 2003).

On se dirige vers une immense classe moyenne que Marx avait oublié (contrairement à Tocqueville que tout le monde a oublié mais c'est au combien un génie)...

Paradoxalement, le travail de définitions sociologique et de la part de la classe politique est plutôt faible. En gros, ça va des cadres supérieurs aux professions intermédiaires. Ce groupe est particulièrement hétéroclite.
Aujourd'hui, on prend conscience que ce groupe pose question, notamment dans les analyses de la crise des classes moyennes.

Historiquement, l'attention portée aux classes moyennes en France date des années 1930. On voulait constituer une classe moyenne pour faire une zone tampon entre la classe ouvrière et la bourgeoisie. Cela repose sur un découpage tripartite de la société. A partir de là, une initiative renait après 1936b et est reprise ensuite par Vichy pour donner une "3ème voie" entre les régimes politiques existants.
Pour appartenir à la classe moyenne, il faut détenir un patrimoine, donc être au moins propriétaire. Le groupe qui réussira à se former dans cette classe moyenne sera le groupe des cadres. La classe moyenne en tant que telle ne recevra pas de reconnaissance statistique, ou autre.



Finalement plus que la notion de classe c'est la notion d'EXCLUSION qui est devenu centrale et qui touche n'importe qui de l'ouvrier au cadre supérieur....

BOLTANSKI et CHIAPPELLO, "Le nouvel esprit du capitalisme", 1990.
Ils montrent comment le capitalisme s'est réapproprié la thématique de sa propre critique (révolution, rébellion,… à travers les publicités). "La notion d'exclusion brise le maillon mettant en rapport le bonheur des riches et le malheur des pauvres…".

Chez TOURRAINE, dans la société industrielle, on a une organisation verticale de la société. On serait selon lui passé d'une société industrielle verticale basée sur le principe d'exploitation (dominants/dominés) à une société post industrielle horizontale basée sur l'exclusion.
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2boblack
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Mar 20 Mar 2007 - 23:19

en fait on assiste à quoi : une enorme classe moyenne qui defend les exclus (sous-proletariat) contre les prolétaires (ouvriers)...

dans un pays riche liberal capitaliste il y a plusieurs classes :

1 les gens moyens qui ne veulent pas forcement que ca change (ump ps udf.. verts si ils sont bobos)

2 les prolos (gagnent a peine plus que le smic et ne sont pas vraiment aidés) ils votent le pen

3 les exclus (etrangers sdf handicapés) que notre société aide qui votent pour les partis de la generosité "quels qu'ils soient "

4 les riches qui se fouttent de qui est élu car ils sauront faire leur beurre..


les prolos ouvriers sont les abandonnés car :

a) il y a plus malheureux que eux.. (donc on les aide pas vraiment)

b) ils sont moins nombreux que les gens moyens (bah oui nous sommes un pays riche quand meme.. ) donc il ne peuvent plus rever au grand soir car leur nombre est trop faible

c) ils sont pas subversifs du tout

d) ils sont devenus moins genereux que les plus riches (bobos) car ils sont les seuls a subir de plein fouet la generosité du pays envers les marginaux (pas de hlm donc logement privé donc nivo de vie egal a celui d'un raté en HLM)
du coup ils sont les seuls a vouloir un etat plus protectioniste et ça c'est vraiment mal vu de nos jours ..

en gros ... un pays riche c un pays qui ne compte plus assez de pauvre pour qu'on veuille les aider vraiment mais qui a assez d'argent et de generosité pour aider les exclus .. au detriment du pauvre ...qui se retourne du coup sur les partis "anti generosité" ... d'ou un le pen premier chez les ouvriers..


c ca?
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Sebsebforce
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Mer 21 Mar 2007 - 22:15

2boblack a écrit:
en fait on assiste à quoi : une enorme classe moyenne qui defend les exclus (sous-proletariat) contre les prolétaires (ouvriers)...

dans un pays riche liberal capitaliste il y a plusieurs classes :

1 les gens moyens qui ne veulent pas forcement que ca change (ump ps udf.. verts si ils sont bobos)

2 les prolos (gagnent a peine plus que le smic et ne sont pas vraiment aidés) ils votent le pen

3 les exclus (etrangers sdf handicapés) que notre société aide qui votent pour les partis de la generosité "quels qu'ils soient "

4 les riches qui se fouttent de qui est élu car ils sauront faire leur beurre..


les prolos ouvriers sont les abandonnés car :

a) il y a plus malheureux que eux.. (donc on les aide pas vraiment)

b) ils sont moins nombreux que les gens moyens (bah oui nous sommes un pays riche quand meme.. ) donc il ne peuvent plus rever au grand soir car leur nombre est trop faible

c) ils sont pas subversifs du tout

d) ils sont devenus moins genereux que les plus riches (bobos) car ils sont les seuls a subir de plein fouet la generosité du pays envers les marginaux (pas de hlm donc logement privé donc nivo de vie egal a celui d'un raté en HLM)
du coup ils sont les seuls a vouloir un etat plus protectioniste et ça c'est vraiment mal vu de nos jours ..

en gros ... un pays riche c un pays qui ne compte plus assez de pauvre pour qu'on veuille les aider vraiment mais qui a assez d'argent et de generosité pour aider les exclus .. au detriment du pauvre ...qui se retourne du coup sur les partis "anti generosité" ... d'ou un le pen premier chez les ouvriers..c ca?

Pas faux...La France est un pays de gens qui aiment bien se plaindre surtout.
Le truc, c'est quoi? Je résume trrrrès vite. Tout le monde veut devenir riche, surtout plus riche que son voisin, quel que soit son niveau social. Seulement les riches cherchent à maintenir cette distance pour se sentir encore riche (cours économie première).

Dans La France de 2007, la pauvreté, çà sert surtout à se donner soit une aura (solidarité-business), soit un statut (de victime) du genre, je suis le pauvre de quelqu'un. On joue les pauvres tout en étant "riche".
J'écris le mot entre guillemets, car, pour sortir un peu du système, il faudrait arrêter de jouer à ce petit jeu, qui est le moteur même du capitalisme: l'instatisfaction des besoins qui poussent à en vouloir toujours plus. Pour cela, la lutte des classes sert fort bien le "système" d'ailleurs. La liberté, L'égalité et la Fraternité devenant le droit à la voiture pour tous, le droit à l'ordinateur pour tous, le droit au portable pour tous, sans fin.

Il faudrait que l'être humain comprenne une bonne fois pour toute, que tout le monde ne peut pas vivre comme Bill Gates, et qu'on peut se contenter de peu. Après, que certains aient besoin de beaucoup pour se sentir éxister, tant pis pour eux. On peut vivre très bien avec un SMIC en 2007. Les écarts et les excès sont parfaitement maîtrisables, et s'il ne le sont pas, c'est parfaitement VOULU. Théorie de la carotte et du baton, ou encore plus d'actualité: "Travailler plus pour gagner plus"...le droit de se mettre la carotte où je pense !

Dans une démocratie, c'est le peuple qui décide (Lapaliçade). Il faut être cohérent: soit on joue le jeu du système et on en accepte les avantages et les inconvénients, soit on fait ce qu'il faut pour le changer, et on vote pour les persnnes adéquats.
Si la politique est décrédibilisée, c'est parceque ses membres ont bien compris, qu'il fallait promettre tout le contraire de ce que les gens veulent, puisque ce que les gens veulent, c'est le changement virtuel, par réflexe de peur de l'inconnu, et parcequ'en France, on est hyper-dorloter par certains côtés. Par d'autres côtés, c'est insupportable par contre, mais beaucoup s'en accomodent. Quand les profiteurs du système sont majoritaires, quels que soit leur niveau de vie, pourquoi faudrait-il changer les choses?
Les seuls frémissements de changements chez nous, viennent du fait qu'on a fait n'importe quoi depuis 60 ans, et qu'on a mis en péril gravement notre avenir et ceux des générations futures. Maintenant, c'est sur, que "jusqu'ici" tout va bien", et "après moi le déluge". Mais quand la menace se rapproche: précarité, environnement, instabilité politique, déficits... la population, sent qu'elle a le feu au cul, et là, ô miracle, on se réveille et on commence à se poser des questions.

Je terminerais avec ce bel exemple Français: on a jamais été aussi écolo, l'essence jamais été aussi chère, le pouvoir d'acahat si faible (soi-disant) et on a jamais vendu autant de 4x4, même Renault et PSA s'y mette, pensant sauver le secteur automobile parce que les micro-voitures en plastoc ne se vendent finalement pas si bien. Allez comprendre !
Ce qui est sûr, c'est qu'on tourne en rond, et se faisant, on creuse notre propre tombe. Encore un petit effort....
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 1:24

2boblack a écrit:
en fait on assiste à quoi : une enorme classe moyenne qui defend les exclus (sous-proletariat) contre les prolétaires (ouvriers)...

dans un pays riche liberal capitaliste il y a plusieurs classes :

1 les gens moyens qui ne veulent pas forcement que ca change (ump ps udf.. verts si ils sont bobos)

2 les prolos (gagnent a peine plus que le smic et ne sont pas vraiment aidés) ils votent le pen

3 les exclus (etrangers sdf handicapés) que notre société aide qui votent pour les partis de la generosité "quels qu'ils soient "

4 les riches qui se fouttent de qui est élu car ils sauront faire leur beurre..


les prolos ouvriers sont les abandonnés car :

a) il y a plus malheureux que eux.. (donc on les aide pas vraiment)

b) ils sont moins nombreux que les gens moyens (bah oui nous sommes un pays riche quand meme.. ) donc il ne peuvent plus rever au grand soir car leur nombre est trop faible

c) ils sont pas subversifs du tout

d) ils sont devenus moins genereux que les plus riches (bobos) car ils sont les seuls a subir de plein fouet la generosité du pays envers les marginaux (pas de hlm donc logement privé donc nivo de vie egal a celui d'un raté en HLM)
du coup ils sont les seuls a vouloir un etat plus protectioniste et ça c'est vraiment mal vu de nos jours ..

en gros ... un pays riche c un pays qui ne compte plus assez de pauvre pour qu'on veuille les aider vraiment mais qui a assez d'argent et de generosité pour aider les exclus .. au detriment du pauvre ...qui se retourne du coup sur les partis "anti generosité" ... d'ou un le pen premier chez les ouvriers..


c ca?


Les prolos qui votent Lepen sont plus un mythe qu'une réalité à mon avis. Ce sont plus des vieux nostalgiques de l'ancien temps qui n'ont pas su évoluer ou des artisans commerçants qui ne peuvent pas jouir des fruits des exportations et que l'état ponctionne à tout va pour nourrir les rebus de la sociétés.
Les immigrés ont été importés pour créer la nouvelle classe de pauvre. Ils raflent toutes les aides et les subventions sociales. Il est normal que cela en agace quelques un.
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Tatave
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 1:48

Tu t'égares quelque peu, Cochonnet. Les potes de feu mon papa, qui sont tous des prolos à la retraite, ont voté PC jusqu'au décès de Georges Marchais.

Certains ont même opté pour Robert Hue, voire pour Chevènement... Minoritaires, tout de même !

Maintenant, ils se sont tous ralliés à Le Pen. Je parle d'un petit cercle d'une vingtaine de pépés tous, plus ou moins, octogénaires. Et j'imagine, aisément, que ce ne sont pas des staliniens en voie de disparition.

Je connais aussi les rejetons et petits rejetons de ces joyeux bambochards rouges et bruns. A part quelques veaux sous leur mère et de rares ascètes luttouvriéristes, vont tous voter Le Pen…
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:05

Tatave a écrit:
Tu t'égares quelque peu, Cochonnet. Les potes de feu mon papa, qui sont tous des prolos à la retraite, ont voté PC jusqu'au décès de Georges Marchais.

Certains ont même opté pour Robert Hue, voire pour Chevènement... Minoritaires, tout de même !

Maintenant, ils se sont tous ralliés à Le Pen. Je parle d'un petit cercle d'une vingtaine de pépés tous, plus ou moins, octogénaires. Et j'imagine, aisément, que ce ne sont pas des staliniens en voie de disparition.

Je connais aussi les rejetons et petits rejetons de ces joyeux bambochards rouges et bruns. A part quelques veaux sous leur mère et de rares ascètes luttouvriéristes, vont tous voter Le Pen…

Pas d'accord, le courant rouge brun a toujours été un fantasme des médias servant à diaboliser les deux extrêmes qui sont en tout point antinomiques. Il ne faut que s'appeler Soral pour y voir des points de concordance inexistants. Pour moi, cette ligne politique est absurde. Jamais vous me verrez composer avec des communistes. Et je ne suis pas un cas unique. L’immense majorité des nationalistes sont anti cocos. C’est pas moi qui l’invente.
Cette situation est ridicule et me pompe l’air. Vivement que Soral dégage du FN. L’air commence à être vicié.
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Tatave
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:15

Cochonnet a écrit:
Tatave a écrit:
Tu t'égares quelque peu, Cochonnet. Les potes de feu mon papa, qui sont tous des prolos à la retraite, ont voté PC jusqu'au décès de Georges Marchais.

Certains ont même opté pour Robert Hue, voire pour Chevènement... Minoritaires, tout de même !

Maintenant, ils se sont tous ralliés à Le Pen. Je parle d'un petit cercle d'une vingtaine de pépés tous, plus ou moins, octogénaires. Et j'imagine, aisément, que ce ne sont pas des staliniens en voie de disparition.

Je connais aussi les rejetons et petits rejetons de ces joyeux bambochards rouges et bruns. A part quelques veaux sous leur mère et de rares ascètes luttouvriéristes, vont tous voter Le Pen…
Pas d'accord, le courant rouge brun a toujours été un fantasme des médias servant à diaboliser les deux extrêmes qui sont en tout point antinomiques. Il ne faut que s'appeler Soral pour y voir des points de concordance. Pour moi, cette ligne politique est absurde. Jamais vous me verrez composer avec des communistes. Et je ne suis pas un cas unique. L’immense majorité des nationalistes sont anti cocos. C’est pas moi qui l’invente.
Cette situation est ridicule et me pompe l’air. Vivement que Soral dégage du FN. L’air commence à être vicié.
J'ai utilisé les qualificatifs rouge et brun, uniquement par dérision. Ils n’ont, bien entendu et dans ce cas précis, rien à voir avec le courant marxiste proche d’Alain Soral, que tu sembles tant mépriser.
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:24

Il faudrait m'expliquer comment on peut passer du marxisme au nationalisme et inversement ? Il y a quelque chose qui doit m'échapper. bounce
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Kamo
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:26

Quand le PCF a abandonné la défense de la Nation et de la classe ouvrière, beaucoup d'électeurs sont en effet partis voir du coté du FN.

Citation :
L’immense majorité des nationalistes sont anti cocos.

Je pense qu'il faut établir une séparation entre les militants nationalistes et les électeurs nationalistes (c'est à dire FN).

L'immense majorité des militants nationalistes sont anti-cocos.
On ne retrouve pas la même chose chez les électeurs du FN, c'est parmi des électeurs du FN avec lesquels je discute parfois au bistrot du coin que j'ai trouvé le plus de nostalgique de l'Union Soviétique.
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:30

Ils sont marrants tes amis. Ils votent pour des gens qui les méprisent ? Lepen n’a eu de cesse de fustiger les communistes et les soviétiques.

Oui, parce qu'ils votent FN par défaut et non par conviction.

Enfin, soyons sérieux, les cocos, c'est combien de % ? 1, 2 ?


Dernière édition par le Jeu 22 Mar 2007 - 2:31, édité 1 fois
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Tatave
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:31

Cochonnet a écrit:
Il faudrait m'expliquer comment on peut passer du marxisme au nationalisme et inversement ? Il y a quelque chose qui doit m'échapper. bounce
Il n'y a aucune antinomie là-dedans. On peut être marxiste et nationaliste.

Les exemples célébrissimes sont légions. Les contre-exemples demeurant les trotskystes, leur internationalisme ainsi que leur stupide révolution permanente et cosmopolite.

J’insiste, même si le tour peut paraître, à certains, pléonastique.
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:33

Cela n'a pas de sens. Les communistes ont toujours été internationalistes car égalitaristes dans l'âme.
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:36

Moi aussi, je n’apprécie pas la société marchande. Pourtant, cela ne fait pas de moi un communiste. Tout ce qui est contre ce genre de société n’est pas forcément communiste.
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laurent666
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:42

Cochonnet a écrit:
Cela n'a pas de sens. Les communistes ont toujours été internationalistes car égalitaristes dans l'âme.

Le problème, c'est que vue de l'extrême-droite, les cocos, Staline, le marxisme, Trotsky, Proudhon et les Khmers rouges, c'est pareil.

C'est la même chose que les gauchistes qui disent du FN que c'est un parti de nationalistes hitlériens, d'inquisiteurs cathos du moyen-age et d'antisémites.

Ignorance et réductionnisme dans les deux cas.
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:44

Cite moi un seul gauchiste qui ne soit pas égalitariste et collectiviste ?
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Tatave
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:47

Cochonnet a écrit:
Cite moi un seul gauchiste qui ne soit pas égalitariste et collectiviste ?

Tu devrais remplacer le mot "gauchiste"...
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:48

Kamo a écrit:
Quand le PCF a abandonné la défense de la Nation et de la classe ouvrière, beaucoup d'électeurs sont en effet partis voir du coté du FN.

Citation :
L’immense majorité des nationalistes sont anti cocos.

Je pense qu'il faut établir une séparation entre les militants nationalistes et les électeurs nationalistes (c'est à dire FN).

L'immense majorité des militants nationalistes sont anti-cocos.
On ne retrouve pas la même chose chez les électeurs du FN, c'est parmi des électeurs du FN avec lesquels je discute parfois au bistrot du coin que j'ai trouvé le plus de nostalgique de l'Union Soviétique.


Je suis allé sur le forum http://marxisme.alloforum.com/ et je n'ai pas tenu 2 sec...
Rien que la photo du Tche me colle des boutons et de l'urticaire...
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:51

Tatave a écrit:
Cochonnet a écrit:
Cite moi un seul gauchiste qui ne soit pas égalitariste et collectiviste ?

Tu devrais remplacer le mot "gauchiste"...

Dans gauchiste, j'englobe toute la gauche, du socialisme au communisme.
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laurent666
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 2:52

Cochonnet a écrit:

Je suis allé sur le forum http://marxisme.alloforum.com/ et je n'ai pas tenu 2 sec...
Rien que la photo du Tche me colle des boutons et de l'urticaire...

Voilà. Tu ressens exactement la même chose qu'un gauchiste adolescent quand il voit une photo de Jean-Marie Le Pen.

Penses-y.
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 3:00

laurent666 a écrit:
Cochonnet a écrit:

Je suis allé sur le forum http://marxisme.alloforum.com/ et je n'ai pas tenu 2 sec...
Rien que la photo du Tche me colle des boutons et de l'urticaire...

Voilà. Tu ressens exactement la même chose qu'un gauchiste adolescent quand il voit une photo de Jean-Marie Le Pen.

Penses-y.


Sauf que je ne suis pas un adolescent et ce que je lis depuis tout à l'heure est pitoyable... No


Exemple : -pas un mot ne sera dit sur le role non négligeable qu'il aura joué dans la destruction des horribles empires coloniaux français et anglais, prisons des peuples responsables de dizaines voir centaines de millions de morts (j'exagère peut-être un peu sur les chiffres mais j'ai le droit, eux multiplient bien le nombre de victimes de l'Oncle Jo de manière éhontée !)

-pas un mot ne sera dit sur l'élévation considérable du niveau de vie en URSS sous Staline, ayant permis un doublement de l'espérance de vie par rapport à l'époque tsariste

-pas un mot ne sera dit sur le détail des "au moins 20 millions de morts" que le documentaire attribue à Staline. Ce documentaire, en disant que Staline a fait au moins 20 millions de morts, est pris en flagrant délit de mensonge car les historiens qui ont étudié les archives soviétiques réfutent catégoriquement ces estimations, quiconque est un minimum renseigné sur la question le sait. Il est probable que pour approcher ce fameux chiffre d'au moins 20 millions de morts, les famines sont incorporées dans le décompte des crimes de Staline. Ainsi Staline se verrai être le seul dirigeant du Monde et de l'Histoire pour lequel on considère que les morts de famine lui sont imputables, ceci est d'autant plus scandaleux que la Russie est un pays dans lequel il y avait beaucoup plus de famines avant que Staline n'arrive au pouvoir que pendant qu'il était au pouvoir (pourtant personne ne parle de crimes du tsarisme en évoquant les nombreuses famines qui ont frappé l'Empire russe)

-pas un mot ne sera dit sur le fait que Staline a transformé un pays arriéré féodal (quand Staline prend le pouvoir en Russie, ce pays est au niveau de la France du XVème siècle) en superpuissance très avancée technolgiquement. On peut regretter que cette transformation en des temps records ne se soit pas faite sans les dégats et les crimes bien rééls de Staline, mais on peut dire que le développement de la Russie s'est fait avec beaucoup moins de dégats que le développement des USA et des pays d'Europe occidentale (traite des noirs : 220 millions de morts, extermination des indiens : 100 millions de morts,.....). Dès lors, les capitalistes sont mal placés pour donner des leçons d'humanisme à Joseph Staline et aux communistes.


Rien que de lire cela, ça me donne avec de gerber et de taper. C'est inadmissible de lire ce genre de propos.
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Tatave
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 3:11

Cochonnet, lui, il est indéboulonnable. Même Doriot ne trouverait pas grâce à ses yeux ! Surtout lui, répondra-t-il probablement…
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 3:15

Tenez le lien. Pas une seule personne n’est favorable à Soral.
http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83088-0-0-2-391920-2.html
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MessageSujet: Re: Redéfinition du périmètre du prolétariat   Jeu 22 Mar 2007 - 3:23

Cochonnet a écrit:
Tenez le lien. Pas une seule personne n’est favorable à Soral.
http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83088-0-0-2-391920-2.html
Citation :
A.Soral : Je trouve que la fascination que certaines personnes ont pour les juifs et la Shoah est dangereuse et malsaine. Ce sont les intellectuels juifs de gauche comme Fikelkraut et BHL qui ont amené cette idée de pleurnicherie victimisante en nous traitant de collabo puis de colon face à l'Algérie.. Puis l'idée de crier : « Nous sommes tous des juifs allemands », pour soutenir Cohn Bendit est une erreur. Moi, qui soutient la liste Euro-Palestine, j'ai refusé de crier « Nous sommes tous des palestiniens ». C'est scandaleux de dire cela. Je n'ai pas l'arrogance sartrienne de dire que je suis capable de me mettre à la place de l'autre et de comprendre la trajectoire d'un juif de la diaspora qui soutient Israël ou de ce que ressent un palestinien.
Du grand Soral, quoi ! Que demande le peuple ?
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Redéfinition du périmètre du prolétariat
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