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 Soral invité à un débat télévisé?!

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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Dim 25 Fév 2007 - 22:04

Je préfère un tilleul, que le simple nature
élève sur les bords d'une onde toujours pure
qu'un arbuste servile, un lierre tortueux
qui surmonte en rampant les chênes fastueux.
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Toto
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Dim 25 Fév 2007 - 22:17

Citation :
Qu’une petite et vile impécuniosité de l’esprit totuesque en falsifiât la quintessence : "Heureux qui communiste" (éculé rabâchage post-68-ard), quelle aumône en chaponnante dérision cela fut !


Tatave, je te demande d'arrêter ce genre d'insultes amphigouriques grotesques... (C'est un peu court, vieil homme !...)
Mon cas décidément a l'air de te tenir à coeur...
Faire assaut de pédanterie à coup de Deug + 4 n'est pas forcément plus glorieux que faire du Deug + 1 ... (Sans même parler du caractère risible de ce genre de condescendance) ... mais bon ...

Tu as l'air spécialiste de M. du Bellay, dont les souvenirs pour moi remontent seulemnt aux temps du Lagarde et Michard... C'est dire... Si c'est celà qui t'a tant vexé, je retire donc mon calembour potache à la con...

J'irai même jusqu'à m'arrêter un instant sur un point que tu soulèves... L'investissement dans la langue dans la fondation de la nation...

Ronsard et son compère du Bellay, si j'en ai bonne souvenance, s'inscrivent , ou plutôt initient donc un mouvement de re-fondation intellectuelle de la langue Française à laquelle ils entreprennent de donner la première place dans le champ de la pensée en s'affranchissant du Latin ... (C'est à peu près ça, non ?)
Ils n'inventent rien vraiment en ce sujet. La basculement poético-politique très fort dans la Langue Vulgaire, c'est ce que Dante avait théorisé de manière très forte deux siècles plus tôt... Le paradoxe c'est qu'il l'avait fait en latin dans son 'De vulgarii eloquentia', avant de mettre en pratique sa théorie poétique dans La Vita Nova, puis, surtout dans La Divine Comédie...
La Pléiade, c'est donc aussi un peu les héritiers de Dante... Le problème, c'est que ce sont les héritiers via Petrarque et le Petrarquisme, qui est déjà une "déliquescence" (c'est pas le bon mot, mais tant pis je le laisse...) du viril mouvement d'Avant Garde de Dante et des Stilnovistes... En résumé, (peut-être je me me trompe, encore une fois je suis moins spécialiste que toi), je dirais que par rapport à Dante, ils sont beaucoup plus dans une déémarche poético-esthétique que dans une action politique réelle... La différence entre un combattant politique (et pas seulement), proscrit et continuant sa lutte par le texte et un groupe d'intellectuels et de diplomates somme toute assez mondains...

Or, je trouve, ça se ressent dans la langue... Pour forcer le trait, je dirais que contrairement à celle de Dante, la langue de Ronsard manque un peu de couilles... Et c'est embêtant pour une langue fondatrice nationale... Il y a en plus une coupure avec la langue du peuple... (Alors qu'en Toscane, la langue de Dante, si difficile qu'elle soit parfois, elle est souvent encore proche de la langue du peuple...).
C'est donc la langue de Ronsard qui est devenu LE Français... Alors que ç'aurait pû être par exemple, celle de Rabelais... C'est le fameux regret qu'exprimait Céline... "Rabelais, il a raté son coup..."

Donc c'est bien beau d'avoir redonné sa place au français en remplacement du latin... Mais le Français de qui ?

Bon. J'arrête la digression ...
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Dim 25 Fév 2007 - 22:47

Maggle a écrit:
Fais gaffe quand même, on a beau être en France chez Taubira, c'est quand même un endroit pas sur pour les légionnaires... Ces gens là n'ont pas encore tout bien compris de nos us et coutumes. Et le pire c'est qu'on peut pas le leur reprocher vu qu'ils sont français...
Pas légionnaire, Marin! Y en a peut-être que 150 en Guyane, mais respect à la Marine Nationale! Bref! Français, certes, mais de culture ( et donc d'us et coutumes différentes) , coréene, martiniquaise, brésilienne et donc j'ai observé. De plus, il n'y a que 20% de "blancs" dans cette région, alors je faisais partie de la minorité visible. Ça rejoint ma démonstration.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Dim 25 Fév 2007 - 23:00

@Toto :

Super

Mais dis moi mon Toto : Tu serais pas un peu nationaliste italien toi ? Diable 01


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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Dim 25 Fév 2007 - 23:10

J’ai parlé, récemment, du janus atmosphérique de ce forum. N’avais-je point tort ?

N’étant pas coutumier du deux en un, ma réplique demeurera donc une réponse, et une seule, à nos deux felliniens bateleurs.

Pour quelqu’un qui ne voulait plus m’adresser la parole, elle fait pour le moins très fort la dame tutu !

Mais que nous raconte-t-elle, au juste, du haut de ses prétentions littéraires à la Philippe Besson ?

Une fois de plus, du vent, du repiqué wikipédiesque, que j’en ai de la peine pour elle, pour Dante, Du Bellay et tutti quanti !

A trop parler de ce que l’on ne connaît pas ou peu, on en vient à jacasser ou à se trémousser, là où l’on n’a pas lieu d’être.

Quant au verbiage de l’autre moitié, mon Dieu ! Quelle rare jouissance !

En l'instant, mis à part un néant intellectuel sidéral propre à la gauche contemporaine la moins radicale, je n'y ai vu qu’emprunté et saisissant décalque.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Dim 25 Fév 2007 - 23:16

Colonel Jul a écrit:
Pas légionnaire, Marin! Y en a peut-être que 150 en Guyane, mais respect à la Marine Nationale! Bref! Français, certes, mais de culture ( et donc d'us et coutumes différentes) , coréene, martiniquaise, brésilienne et donc j'ai observé. De plus, il n'y a que 20% de "blancs" dans cette région, alors je faisais partie de la minorité visible. Ça rejoint ma démonstration.

Bon, t'as gagné. Je me rends. Pouce !
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 9:42

Et j'vais croire ça moi.
Et si le proverbe avait été "En Autriche, fais comme les autrichiens", tu m'aurais sorti quoi!? Jorg Haider? Heinrich Gross? Hitler l'autrichien?
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 10:32

Au pays de Candy, fais comme dans l'Ile aux enfants.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 11:34

Je comprends pourquoi certains membres ont quelque chose comme 500 messages(voire plus) de poster...
Ca doit les exciter d'avoir un tel chiffre de participation.
Et surtout, ils nous offrent leur petite géguerre....

ps:on est bien éloigné du sujet! Où sont les modérateurs?


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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 11:52

En fait moi, j'essayais juste d'expliquer mon point de vue à Maggle. Mais bon là, il est en est bientôt à "c'est celui qui le dit qui y est" pour le niveau de ses réponses. C'est noirmal dès lors, que l'on s'étale.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 11:57

francois9 a écrit:
Je comprends pourquoi certains membres ont quelque chose comme 500 messages(voire plus) de poster...
Ca doit les exciter d'avoir un tel chiffre de participation.
Et surtout, ils nous offrent leur petite géguerre....

Oui, mais reconnais que les membres dont tu parles sont ne sont pas légion.

Et encore, en ce qui me concerne, j'évite de regarder tous les fils pour ne pas avoir à répondre à tout ce qui me semble abject et/ou ridicule.

De plus, je crois même avoir dégouté un certain Gérard Miller de revenir. Son opposition à certain d'entre vous me semblant trop partiale, donc malhonnête.

Ca te gêne tant que ça la contradiction ?

francois9 a écrit:
ps:on est bien éloigné du sujet! Où sont les modérateurs?

En ce qui me concerne, je m'étais contenté de poster une simple image sur un sujet qui s'était déjà éloigné du sujet. Et puis, libre aux modos de découper les sujets qui s'éloignent pour en faire un nouveau fil s'ils le désirent.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 12:08

Colonel Jul a écrit:
En fait moi, j'essayais juste d'expliquer mon point de vue à Maggle. Mais bon là, il est en est bientôt à "c'est celui qui le dit qui y est" pour le niveau de ses réponses. C'est noirmal dès lors, que l'on s'étale.

Ton point de vue, tu as tenté de me l'expliquer en faisant du sur place. J'ai essayé de te faire avancer mais tu as préféré rester dans l'Ile aux enfants. Et moi j'ai préféré t'y laisser en te disant que tu avais gagné.

Mais si tu tiens tant que ça à ce que je réponde à ça, fais moi un signe :

Citation :
Pas légionnaire, Marin! Y en a peut-être que 150 en Guyane, mais respect à la Marine Nationale! Bref! Français, certes, mais de culture ( et donc d'us et coutumes différentes) , coréene, martiniquaise, brésilienne et donc j'ai observé. De plus, il n'y a que 20% de "blancs" dans cette région, alors je faisais partie de la minorité visible. Ça rejoint ma démonstration.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 14:36

Bah tu me prenais de haut avec ton bla bla pseudo intellectuel sur "quels sont les critères, quel est le mode d'emploi?". J'y ai répondu pour ensuite apporté un peu de vécu pour dire que je ne parlais pas qu'en théorie.
Mais bon, tu voulais faire du surplace à critiquer un dicton. Si tu dois répondre, réponds plutôt à ça:
Moi a écrit:
Et si le proverbe avait été "En Autriche, fais comme les autrichiens", tu m'aurais sorti quoi!? Jorg Haider? Heinrich Gross? Hitler l'autrichien?
Ce à quoi bizaremment, tu n'as pas donné suite.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 15:55

Colonel Jul a écrit:
Mais bon, tu voulais faire du surplace à critiquer un dicton. Si tu dois répondre, réponds plutôt à ça:
Moi a écrit:
Et si le proverbe avait été "En Autriche, fais comme les autrichiens", tu m'aurais sorti quoi!? Jorg Haider? Heinrich Gross? Hitler l'autrichien?
Ce à quoi bizaremment, tu n'as pas donné suite.

Eh bien Colonel, je te ferai l'honneur de répondre aux deux. Si j'ai du temps à perdre à te répondre, c'est que je suppose que tu en as à gagner en réfléchissant à ma réponse.

Ais-je parlé Néron ou de Dioclétien quand je faisais référence à ton dicton sur les Romains ? Faut comparer ce qui est comparable...

Quant à moi, je n'assimile les autrichiens ni à Jorg Haider, ni à Hitler pour la bonne raison que ce sont des individus et que les Autrichiens sont autant d'individus. Ce qui ne veut pas dire que j'aurais envie de m'assimiler aux Autrichiens qui s'assimilent à ces individus si j'étais en Autriche.

Est-ce trop difficile à comprendre pour toi ? Ais-je encore besoin de préciser ? Si oui, dis-moi quoi.

Colonel Jul a écrit:
Pas légionnaire, Marin! Y en a peut-être que 150 en Guyane, mais respect à la Marine Nationale!

Tu connais le rôle de l'amiral Robert aux Antilles ? Je pense qu'un connaissance approfondie du personnage t'amènera à relativiser quelque peu ton respect. A moins que tu ne fasse partie de ses approbateurs de principe...

Colonel Jul a écrit:
Bref! Français, certes, mais de culture ( et donc d'us et coutumes différentes) , coréene, martiniquaise, brésilienne et donc j'ai observé. De plus, il n'y a que 20% de "blancs" dans cette région, alors je faisais partie de la minorité visible. Ça rejoint ma démonstration.

Donc ça veut dire quoi pour toi "faire comme les Français" ? Etre blanc et "de souche" ? Je crains que même avec la meilleure volonté du monde, certains soient trop inférieurs pour y arriver. A moins qu'ils ne soient trop dignes. C'est à toi de voir...
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 16:12

MAGGLE a écrit:

Donc ça veut dire quoi pour toi "faire comme les Français" ? Etre blanc et "de souche" ? Je crains que même avec la meilleure volonté du monde, certains soient trop inférieurs pour y arriver. A moins qu'ils ne soient trop dignes. C'est à toi de voir...

Sympa comment tu déformes ses propos.
C'est digne d'un grand journaliste du prime time TF1!
Quelle vocation tu as raté là...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 16:14

Je ne déforme pas, je déduis l'implicite.

Prouve moi donc que ce que j'en déduis n'est pas implicite.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 17:25

Je crois plutot que l'idée générale de Jul est d'observer les us et coutumes du pays et de faire comme tel plutot que d'essayer d'importer son mode de vie à tout prix et d'aller pleurer après de ne pas être totalement accepter. En gros faire de l'assimilation culturelle au lieu d'une mauvaise intégration.
La couleur de peau n'a rien à voir la dedans, c'est juste un fait qu'il a exprimé pour illustrer qu'il faisait parti de la minorité là bas.
Des pays ont la même couleur de peau dominante mais pas du tout la même culture ou valeurs.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 17:26

MAGGLE a écrit:
Je ne déforme pas, je déduis l'implicite.

Prouve moi donc que ce que j'en déduis n'est pas implicite.
Ne te trompe pas. C'est à toi de prouver que ce que tu déduis est vrai. On en est presque au procès d'intention.

Par ailleurs, tu demandes ce que c'est que faire "comme les français". Ceci est un cas particulier de l'intégégration en général dont je parlais plus tôt:
"Un proverbe dit ceci: "à Rome, fais comme les romains."
Je dis que ce sont aux gens arrivant dans notre pays de s'adapter et pas le contraire!"
Puis:
"-5- Tu me dit:" C'est quoi les critères ? C'est quoi le mode d'emploi ?"
Dans un premier temps et pour une période plus ou moins longue, faire profil bas, rester à l'écart, observer et assimiler ce que font les autres autour de toi. Et bien sûr savoir jacter le language du bled où l'on débarque. Si demain je débarquais dans un pub de Manchester, sans causer l'angliche, en insultant la reine et en faisant bien comprendre que je chie sur Manchester United, je serais bien reçu tu crois?"

Ce à quoi tu réponds:
"Mais trêve de plaisanteries, crois-tu que c’est justement en restant à l’écart des autres et en faisant profil bas qu’on apprends le mieux à assimiler ce qu’ils font autour de soi ? Ce n’est en tous cas pas ce que je fais quand je suis à l’étranger. Pas plus quand ce sont eux qui sont ici."
Ne contredisant ainsi pas ma théorie, pinaillant sur "rester à l'écart", alors que j'avais précisé pour un temps plus ou moins long, et j'avais ajouté aussi "observer et assimiler", mais c'est sûr que toi, tu préfères tronçonner et répondre à ce qui te plais le mieux en fonction de comment tu le présentes.

Maggle a écrit:
Tu connais le rôle de l'amiral Robert aux Antilles ? Je pense qu'un connaissance approfondie du personnage t'amènera à relativiser quelque peu ton respect. A moins que tu ne fasse partie de ses approbateurs de principe...
Allez hop! La petite attaque culturelle qui va bien! Et bien professeur, j'attend la leçon... Dates et actes?
Mais j'imagine encore l'odieux bourreau colonialiste...
Sache que pendant mon temps en Guyane, nous n'avons point massacré ni maltraité les populations locales, ni incendié des villages comme ça, pour le plaisir. Ni tiré sur des bateaux de pêcheurs...

Maggle a écrit:
Ais-je parlé Néron ou de Dioclétien quand je faisais référence à ton dicton sur les Romains ? Faut comparer ce qui est comparable...
Non mais tu as montré des images pour le moins connotées négatives: les gens désarmés dans l'arène sans défense contre des fauves affamés. Bon. Y a mieux pour présenter le bon côté d'un civilisation. Ensuite, Ratzinger (Benoit 16)... Bon quand on connaît le bonhomme, c'est pas jouace non plus. Suite à ces images, postées en plusieurs fois comme de juste, l'option "éditer" ne doit pas apparaître chez toi, tu me gratifies d'un raisonnement sophiste (je te prie humblement de me pardonner si je me trompe de terme) du style "Socrate est mortel. Les chats sont mortels, donc Socrate est un chat.

Maggle a écrit:
Donc ça veut dire quoi pour toi "faire comme les Français" ? Etre blanc et "de souche"
Heu en quoi dis je qu'il fallait que les Coréens, le Brésiliens et autres eussent dû faire comme les français? Le but de ce que je racontais alors était de montrer que c'était à moi de m'adapter à eux et pas le contraire.
Par ailleurs, être blanc et de souche, est troublant. En effet, les étrangers posant le pied sur le sol français, seraient-ils automatiquement noirs, basanés ou jaune ou que sais-je encore? Un danois blond aux yeux bleus n'aurait il donc jamais envie de faire un tour par chez nous?
J'en déduis que pour toi, un étranger est obligatoirement "non-blanc". Tu ne serais pas un peu raciste sur les bords?
(Ah, implicite, quand tu nous tiens! Wink )

Maggle a écrit:
certains soient trop inférieurs pour y arriver. A moins qu'ils ne soient trop dignes. C'est à toi de voir...
Et cette phrase ne t'aide pas non plus. Mais enfin, à quoi rime cette volonté de hierarchisation entre citoyen et non citoyen?
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 20:56

prometheus a écrit:
Citation :
Non.
Je n'y vois rien de cohérant.
En quoi est-ce nationailste d'aller envahir et exploiter des terres qui ne nous appartiennent pas? A ce compte là, la guerre Bushienne est nationaliste!

Evidemment que la guerre de Bush est nationaliste! Elle en est l'expression plus radicale, c'est a dire l'impérialisme. Tu peux etre contre, mais tu ne peux pas dire que c'est "incoherent" ou alors tu penses que tout ce qui sort de ton étroit esprit de gauchiste est incoherent.

Envahir le pays des autres quelqu'en soient les raisons, c'est de l'impérialisme. Cela n'a rien à voir avec du nationalisme.
Alors on peut dire que l'impérialisme est l'exacerbation d'une culture, d'une identité. Certes, mais il perd la notion d'enracinement pour prendre une forme plus nomade, plus expansionniste.
Pour moi, un vrai nationaliste ne peut être que contre la notion de colonisation et de domination qui est universaliste par principe (s'étendre vers l'étranger), et non localisé (tourné vers son peuple et sa terre), enraciné.
On peut dire que l'impérialisme est un nationalisme dévoyé, vidé de sa substance ou du moins altéré.


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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 22:45

Stevenin13 a écrit:
Tu es professeur Maggle ?

Non, simple branleur.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Lun 26 Fév 2007 - 22:47

Colonel Jul a écrit:
MAGGLE a écrit:
Je ne déforme pas, je déduis l'implicite.

Prouve moi donc que ce que j'en déduis n'est pas implicite.
Ne te trompe pas. C'est à toi de prouver que ce que tu déduis est vrai. On en est presque au procès d'intention.

Mes déductions t’étaient renvoyées sous forme de questions. Et ce sont tes propres réponses qui m’apportent la preuve de ce que je déduis. Nous l’allons voir plus bas.

Colonel Jul a écrit:
Par ailleurs, tu demandes ce que c'est que faire "comme les français". Ceci est un cas particulier de l'intégégration en général dont je parlais plus tôt:

Je remarque que tu parlais auparavant d’assimilation et que tu parles désormais d’intégration. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Veille à clarifier tes concepts. A part ça, je suis d’accord qu’il s’agit d’un cas particulier de l’intégration. Mais ça ne change rien à la question que je posais : à qui et à quoi doit on désirer s’intégrer. Et Cette question est loin de se réduire « aux Français » puisque bien que français, ils n’offrent pas un modèle homogène à quoi s’intégrer. La condescendance avec laquelle le bourgeois « de souche » intègre le prolo « de souche » devrait suffire à t’en convaincre.

Colonel Jul a écrit:
"Un proverbe dit ceci: "à Rome, fais comme les romains."
Je dis que ce sont aux gens arrivant dans notre pays de s'adapter et pas le contraire!"

Tu m’aurais dit : « Si ce que font les Romains te semble juste et désirable, alors, fais comme les Romains », je n’aurais rien trouvé à y redire. Mais ce n’est pas ce que tu as dit.

La encore, tu parlais avant de s’assimiler et tu parles maintenant de s’adapter. Mais à moins qu’ils ne te le demandent, tu n’as même pas à le leur dire, ils le font par la force des choses et des lois le cas échéant (qu’elles soient justes ou juste bourgeoises…). De plus, l’alternative posée dans ta phrase postule que ce serait aux français de s’adapter aux étrangers. Là ou j’habite (en banlieue ZUS), c’est moi qui fais partie de la minorité visible et je n’ai pas d’efforts d’adaptation particuliers à faire si ce n’est ceux que je dois à mon prochain, qu’il soit français, étranger ou d’origine étrangère. Mais encore une fois, m’adapter à lui ne veut pas dire m’assimiler à lui. De toutes façons, si c’est un saint, je ne le pourrais pas et si c’est une ordure, je ne le voudrais pas.

Colonel Jul a écrit:
Puis:
"-5- Tu me dit:" C'est quoi les critères ? C'est quoi le mode d'emploi ?"
Dans un premier temps et pour une période plus ou moins longue, faire profil bas, rester à l'écart, observer et assimiler ce que font les autres autour de toi. Et bien sûr savoir jacter le language du bled où l'on débarque. Si demain je débarquais dans un pub de Manchester, sans causer l'angliche, en insultant la reine et en faisant bien comprendre que je chie sur Manchester United, je serais bien reçu tu crois?"

Ce à quoi tu réponds:
"Mais trêve de plaisanteries, crois-tu que c’est justement en restant à l’écart des autres et en faisant profil bas qu’on apprends le mieux à assimiler ce qu’ils font autour de soi ? Ce n’est en tous cas pas ce que je fais quand je suis à l’étranger. Pas plus quand ce sont eux qui sont ici."
Ne contredisant ainsi pas ma théorie, pinaillant sur "rester à l'écart", alors que j'avais précisé pour un temps plus ou moins long, et j'avais ajouté aussi "observer et assimiler", mais c'est sûr que toi, tu préfères tronçonner et répondre à ce qui te plais le mieux en fonction de comment tu le présentes.

D’abord, si je tronçonne, c’est justement parce que les fora permettent cette technique bien pratique pour répondre point par point et ne rien oublier. Ce que tu ne peux pas te targuer de faire puisque pour l’instant, tu as été bien sélectif dans tes réponses à mes remarques. Je te demande donc instamment que lors de ton prochain post, tu répondes par la technique que tu voudras à toutes mes remarques, y compris celles que tu as éludées dans tes posts précédents.
Que ce soit celles que tu admets ou celles que tu désaprouves.

Quant à ta théorie, c’est toi-même qui te contredis puisque tu me cites comme exemple de pays étranger la Guyane qui est un département français. Or, je ne vois pas en quoi la Guyane serait sur ce plan différente des autres départements français si ce n’est par son taux de populations mélanodermes. Tu me dis qu’en tant que blanc tu faisais partie de la minorité visible et j’en déduis fort logiquement que la couleur de la peau est ton critère de sélection d’étrangéité. Et ce, non seulement en contradiction avec les lois françaises mais de presque tous les pays. Pour être tout à fait clair, j’appelle ça du racisme. Remarque que je ne te demande pas forcément de ne plus l’être mais au moins de l’assumer.

Pour le temps plus ou moins long, je te répète encore une fois que j’avais bien compris mais que ça ne change rien à mes remarques précédentes. Et si ce temps est bien celui de l’adaptation, - dont l’observation et l’assimilation des choses à soi (et non pas de soi aux choses) ne sont qu’un aspect - on a toutes les chances de le prolonger si justement on reste à l’écart ou si les autres nous y tiennent.

Colonel Jul a écrit:
Maggle a écrit:
Tu connais le rôle de l'amiral Robert aux Antilles ? Je pense qu'un connaissance approfondie du personnage t'amènera à relativiser quelque peu ton respect. A moins que tu ne fasse partie de ses approbateurs de principe...
Allez hop! La petite attaque culturelle qui va bien! Et bien professeur, j'attend la leçon... Dates et actes?
Mais j'imagine encore l'odieux bourreau colonialiste...
Sache que pendant mon temps en Guyane, nous n'avons point massacré ni maltraité les populations locales, ni incendié des villages comme ça, pour le plaisir. Ni tiré sur des bateaux de pêcheurs...

Je n’ai rien prétendu de tel. Je t’invitais simplement à relativiser ton respect en prenant connaissance du personnage. N’y vois aucune ironie de ma part. Tu n’as qu’à taper « amiral + Robert + Antilles » sur Google. Même au niveau des discours officiels, je ne pense pas que l’heure soit à sa réhabilitation.

Colonel Jul a écrit:
Maggle a écrit:
Ais-je parlé Néron ou de Dioclétien quand je faisais référence à ton dicton sur les Romains ? Faut comparer ce qui est comparable...

Non mais tu as montré des images pour le moins connotées négatives: les gens désarmés dans l'arène sans défense contre des fauves affamés. Bon. Y a mieux pour présenter le bon côté d'un civilisation. Ensuite, Ratzinger (Benoit 16)... Bon quand on connaît le bonhomme, c'est pas jouace non plus. Suite à ces images, postées en plusieurs fois comme de juste, l'option "éditer" ne doit pas apparaître chez toi, tu me gratifies d'un raisonnement sophiste (je te prie humblement de me pardonner si je me trompe de terme) du style "Socrate est mortel. Les chats sont mortels, donc Socrate est un chat.

Pour l’édition de mes secondes images, c’était pour te préciser ce que tu n’avais pas ou faisais semblant de n’avoir pas compris. Je n’ai pas vu l’intérêt de les rééditer avant ta question. Ca lui aurait fait perdre tous son sens.

Quant à la raison de ces secondes images en elle même, la voici :

Elles visaient juste à te montrer que si la Rome actuelle (critiquable certes mais préférable à ce que fût la Rome antique impériale ou républicaine) est ce qu’elle est, c’est peut-être bien parce qu’à un moment donné, des chrétiens, romains ou pas avaient décidé de ne pas faire comme les romains qui prenaient plaisir à les regarder se faire dévorer…

Enfin, pour mes prétendus sophismes, il te reste donc à me démontrer en quoi ton exemple s’applique à mes raisonnements.

Colonel Jul a écrit:
Maggle a écrit:
Donc ça veut dire quoi pour toi "faire comme les Français" ? Etre blanc et "de souche"
Heu en quoi dis je qu'il fallait que les Coréens, le Brésiliens et autres eussent dû faire comme les français? Le but de ce que je racontais alors était de montrer que c'était à moi de m'adapter à eux et pas le contraire.

S’ils sont effectivement coréens, brésiliens ou autres, c’est selon tes propres dires que ce sont eux qui doivent s’adapter puisqu’encore une fois, la Guyane est un département français. Tu te contredis là. Et si l’on suit ta propre « logique », tu n’as en aucun cas à t’adapter à eux puisqu’ils ne sont pas français.

Colonel Jul a écrit:
Par ailleurs, être blanc et de souche, est troublant. En effet, les étrangers posant le pied sur le sol français, seraient-ils automatiquement noirs, basanés ou jaune ou que sais-je encore? Un danois blond aux yeux bleus n'aurait il donc jamais envie de faire un tour par chez nous?
J'en déduis que pour toi, un étranger est obligatoirement "non-blanc". Tu ne serais pas un peu raciste sur les bords?
(Ah, implicite, quand tu nous tiens! Wink )

Je pense t’avoir un peu plus haut démontré en termes clairs en quoi c’est toi qui assimiles implicitement l’étrangéité à la couleur de peau. Ce n’est pas que je nie qu’un non-blanc ne puisse pas être étranger mais au contraire que je pointe chez toi une surdétermination de ce critère par rapport à la couleur de peau. D’où l’application de mon raisonnement aux conséquences du tien.

Colonel Jul a écrit:
Maggle a écrit:
certains soient trop inférieurs pour y arriver. A moins qu'ils ne soient trop dignes. C'est à toi de voir...
Et cette phrase ne t'aide pas non plus. Mais enfin, à quoi rime cette volonté de hierarchisation entre citoyen et non citoyen?

Au vu de ce que je viens de te répondre en détail, tu ne me feras pas l’injure de feindre encore de croire que cette volonté émane de ma personne…

Ah oui, une dernière chose : je ne prétends pas moi-même être exempt de tout racisme. Il se peut qu’il se niche dans des recoins de mon âme plus imperceptibles que les tiens. Mais si on me le fait remarquer, je ne cherche pas automatiquement à me disculper. Au contraire, je suis heureux qu’on m’ait donné cette occasion de m’en libérer. Après, tout dépends de jusqu’où l’on souhaite être libre… Et je ne peux ni ne souhaite y répondre à ta place.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Mar 27 Fév 2007 - 0:06

Maggle a écrit:
Je remarque que tu parlais auparavant d’assimilation et que tu parles désormais d’intégration.
Je confonds toujours.

Maggle a écrit:
Tu m’aurais dit : « Si ce que font les Romains te semble juste et désirable, alors, fais comme les Romains », je n’aurais rien trouvé à y redire. Mais ce n’est pas ce que tu as dit.
Si on commence à remettre en cause les proverbes, on n'a pas fini. Car si on veut pinailler: Donne moi la définition de juste et désirable.

Maggle a écrit:
De plus, l’alternative posée dans ta phrase postule que ce serait aux français de s’adapter aux étrangers.
Non le but est de rappeller une évidence que certains peuvent oublier.

Maggle a écrit:
Là ou j’habite (en banlieue ZUS), c’est moi qui fais partie de la minorité visible et je n’ai pas d’efforts d’adaptation particuliers à faire si ce n’est ceux que je dois à mon prochain, qu’il soit français, étranger ou d’origine étrangère. Mais encore une fois, m’adapter à lui ne veut pas dire m’assimiler à lui. De toutes façons, si c’est un saint, je ne le pourrais pas et si c’est une ordure, je ne le voudrais pas.
Normal, tu habites en France, et qu si tu es français, tu n'as donc pas à t'adapter, et ce sont les autres autour de toi, si ces derniers sont plus ou moins fraîchement débarqués d'ailleurs, de s'adapter.

Maggle a écrit:
Ce que tu ne peux pas te targuer de faire puisque pour l’instant, tu as été bien sélectif dans tes réponses à mes remarques.
Et je prends exemple sur qui à ton avis?

Maggle a écrit:
Quant à ta théorie, c’est toi-même qui te contredis puisque tu me cites comme exemple de pays étranger la Guyane qui est un département français.
A mes yeux, et sans volonté de sédition, la Guyane, est à mes yeux, un pays francophone administré par l'état français.

Maggle a écrit:
Tu me dis qu’en tant que blanc tu faisais partie de la minorité visible et j’en déduis fort logiquement que la couleur de la peau est ton critère de sélection d’étrangéité.
Dans ce cas précis, oui. Un quartier-maître noir (info utile pour la suite de ce que je vais dire), m'a bien dit que si j'étais arrivé en Guyane 15 ans plus tôt pour y suivre ma scolarité, j'aurais été du fait de ma couleur blanche et de mes yeux bleus, une attraction ambulante.
C'est pourquoi, je pensais bien correspondre alors à la définition d'étranger dans au moins 3 des sens ci dessous:
Sens 1 Qui vient d'un autre pays. Anglais foreign
Sens 2 Qui n'appartient pas à un groupe, à une ville, à une famille.
Sens 3 Qui n'est pas familier, connu. Ex Un visage étranger. Anglais strange
Sens 4 Qui n'a pas de rapport avec. Ex C'est une remarque étrangère au sujet

Maggle a écrit:
Et ce, non seulement en contradiction avec les lois françaises mais de presque tous les pays. Pour être tout à fait clair, j’appelle ça du racisme.
T'appelle ça comme tu veux. Pour moi le racisme, c'est ça:

Le Racisme est une théorie, fondée sur un préjugé, selon laquelle il existerait des races humaines qui présenteraient des différences biologiques justifiant des rapports de domination entre elles et des comportements de rejet ou d'agression. C'est une croyance pseudo-scientifique en la supériorité d'un groupe humain, définie comme une race, sur tous les autres. Le racisme est la haine d'un de ces groupes humains. Il mène à l' intolérance des autres peuples.
Dans le langage courant, le terme "racisme" se rapporte le plus souvent à la xénophobie et à la ségrégation sociale qui en sont les manifestations les plus évidentes.
(source: http://membres.multimania.fr/sophiecam/definition.htm)

Maggle a écrit:
Ce temps est celui de l’adaptation
Oui on est d'accord. C'est bien pour ça que je parle d'une longueur de temps variable.

Maggle a écrit:
Je n’ai rien prétendu de tel. Je t’invitais simplement à relativiser ton respect en prenant connaissance du personnage. N’y vois aucune ironie de ma part. Tu n’as qu’à taper « amiral + Robert + Antilles » sur Google. Même au niveau des discours officiels, je ne pense pas que l’heure soit à sa réhabilitation.
Thraa! Que c'est con, les pages google et yahoo sont surchargées de mon côté, il va te falloir me faire un cours. Mais j'imagine déjà le mec qui a sévi il y a 60-70 ans dans une situation sans rapport avec celle actuelle. Auquel cas tu contribuerais, en reprochant à la Marine actuelle les exactions d'un connard du passé, à la culpabilisation de la France vis à vis de ses colonies et départements d'outre mer...

Maggle a écrit:
Quant à la raison de ces secondes images en elle même, la voici :

Elles visaient juste à te montrer que si la Rome actuelle (critiquable certes mais préférable à ce que fût la Rome antique impériale ou républicaine) est ce qu’elle est, c’est peut-être bien parce qu’à un moment donné, des chrétiens, romains ou pas avaient décidé de ne pas faire comme les romains qui prenaient plaisir à les regarder se faire dévorer…
Oui, enfin bref on s'en branle, vu qu'il s'agit d'un proverbe, et que tu m'aurais moins fait chier si ça avait été : "En Suisse, fais comme les Suisses".

Citation :
Enfin, pour mes prétendus sophismes, il te reste donc à me démontrer en quoi ton exemple s’applique à mon raisonnement.
Non pas envie, il suffit de les regarder pour le voir. Que ton raisonnement pseudo rationnel est aussi abscond que le mien avec Socrate.

Maggle a écrit:
S’ils sont effectivement coréens, brésiliens ou autres, c’est selon tes propres dires que ce sont eux qui doivent s’adapter puisqu’encore une fois, la Guyane est un département français. Tu te contredis là. Et si l’on suit ta propre « logique », tu n’as en aucun cas à t’adapter à eux puisqu’ils ne sont pas français.
Non plus. Mais c'est de ma faute. Pour moi, je ne considère pas vraiment des terres administrées par l'état français par monts et par vaux comme étant vraiment françaises. Seul l'héxagone est pour moi la France. Attention! Je ne dis pas non plus qu'il faut priver de leurs droits de citoyen quiconque l'est et résident là bas.
Il me revient en mémoire que lorsque je parlais avec des collègues d'origine guyanaise, ils parlent ainsi: "Là bas, en France...", "Vous les français". Ce qui me conforte dans l'idée que inconsciemment pour beaucoup de monde, la France se résume à l'hexagone. Mais ce n'est pas pour autant qu'on se rejette.

Maggle a écrit:
Je pense t’avoir un peu plus haut démontré en termes clairs en quoi c’est toi qui assimiles implicitement l’étrangéité à la couleur de peau. Ce n’est pas que je nie qu’un non-blanc ne puisse pas être étranger mais au contraire que je pointe chez toi une surdétermination de ce critère par rapport à la couleur de peau. D’où l’application de mon raisonnement aux conséquences du tien.
Voir plus haut.

Maggle a écrit:
Ah oui, une dernière chose : je ne prétends pas moi-même être exempt de tout racisme. Il se peut qu’il se niche dans des recoins de mon âme plus imperceptibles que les tiens.
Tu es donc plus pur que moi, félicitations! En fait de racisme (voir la définition plus haut), je pense que nous sommes tous soumis, d'une part à toutes sortes de clichés concerant "l'autre" (lire Je suis noir et je n'aime pas le manioc de Gaston Kelman pour s'en convaincre) et d'une certaine méfiance de ce que l'on ne connait pas, d'autre part. Je ne vois pas quoi dire d'autre. Tu sembles fermement convaincu de ma culpabilité en matière de racisme. Que fait-on alors? LA guillotine tout de suite? Ou alors ai-je encore le temps d'aller brûler un foyer d'immigrés et/ou profaner un cimetierre juif (rayer la mention inutile) (je voulais finir sur un gros poncif et un amalgame (sauras tu le retrouver?))


Maggle a écrit:
Au contraire, je suis heureux qu’on m’ait donné cette occasion de m’en libérer. Après, tout dépends de jusqu’où l’on souhaite être libre… Et je ne peux ni ne souhaite y répondre à ta place.
C'est beau. Et je rejoue en te disant: qu'est ce qu'être libre?

En tout cas, cet échange est fructueux.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Mar 27 Fév 2007 - 0:38

Je te rappelle que tu n'as pas entièrement donné suite à ça :

Citation :
D’abord, si je tronçonne, c’est justement parce que les fora permettent cette technique bien pratique pour répondre point par point et ne rien oublier. Ce que tu ne peux pas te targuer de faire puisque pour l’instant, tu as été bien sélectif dans tes réponses à mes remarques. Je te demande donc instamment que lors de ton prochain post, tu répondes par la technique que tu voudras à toutes mes remarques, y compris celles que tu as éludées dans tes posts précédents.
Que ce soit celles que tu admets ou celles que tu désaprouves.

En conséquence, je ne consentirais à te répondre que lorsque tu auras fait intégralement ce que tu m'as reproché à tort de ne pas faire de mon coté.
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Mar 27 Fév 2007 - 1:48

Dans mon commentaire, il m'est malgré tout arrivé d'être un peu injuste envers toi sur un point.

Sauras tu le retrouver ?
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MessageSujet: Re: Soral invité à un débat télévisé?!   Mar 27 Fév 2007 - 9:33

Allez Maggle fais pas la laggle.
Le tronçonnage que je te reprochais: voici la phrase originelle:
Citation :
Rester à l'écart le temps qu'il faut pour en savoir un peu plus sur son environnement.

Voici, comme tu le présente:
Citation :
"Mais trêve de plaisanteries, crois-tu que c’est justement en restant à l’écart des autres et en faisant profil bas qu’on apprends le mieux à assimiler ce qu’ils font autour de soi ? Ce n’est en tous cas pas ce que je fais quand je suis à l’étranger. Pas plus quand ce sont eux qui sont ici."
Où ici "rester à l'écart" est sous entendu comme à durée longue et indéterminée.
Voilà ce que j'appelle tronçonner.

Mais si maintenant, tu veux jouer ta Clémentine Autain, libre à toi.

PS: l'option "éditer" n'existe donc toujours pas chez toi...

PS2:
Citation :
Dans mon commentaire, il m'est malgré tout arrivé d'être un peu injuste envers toi sur un point.

Sauras tu le retrouver ?
En fait c'est depuis que t'as commencé à faire chier avec Rome.
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