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 République et Islam - le mariage à forcer

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JOHN
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 4:29

En plus des très bonnes remarques de dpf :
Lutfi a écrit:
Je n'ai pas écouté l'émission John.
Ceci dit, l'intégrisme n'est pas l'Islam, et il est loin d'en représenter le noyau dur, mais un vrai symptôme de décadence.
Laurent Lagartempe et les autres (vrais) spécialistes (donnés dans les liens ci-dessus) de l’Islam(isme) disent – au contraire des allégations, fantasmes habituels (ou autres références exotérico-culturalo-traditionnalo-ésotériques) de certains – que :

L’intégrisme est justement le vrai Islam… De même que l’Islamisme EST le vrai Islam… (Pour ces auteurs) il reviendrait à être aussi absurde ou faux que de vouloir distinguer le Catholicisme du Christianisme, comme on le fait entre l’Islam et l’Intégrisme l’Islamisme...

Lutfi a écrit:
Pour comprendre le véritable Islam, pour le coup, je crois qu'il vaut mieux lire Nietzsche : il était plus musulman que les intégristes. Sinon, je citerais Rilke, celui des Lettres à un jeune poète.
Sinon, une des meilleures introductions à l'Islam, ce serait les Ecrits pour la Gnose d'Abdul Hâdi (Ivan Aguélii).
Dans le lien de l’émission donné ci-dessous, Laurent Lagartempe dénonçait justement ce genre d’imposture de discours et de (pseudos) références philosophico-ésorético-"culturelles"… Qui ont fortement contribué (par les écrits de soi-disant « spécialistes » de l’Islam) – (toujours dénoncés par Lagartempe) – d’avoir participé à répandre une image fausse, au mieux naïve, enjolivée ou folklorique de (la vraie nature de) l’Islam…

Dans l’émission il donnait quelques exemples / noms (parmi lesquels figuraient il me semble d'Abdul Hâdi (Ivan Aguélii)), mais aussi Henri Corbin… Dont le reproche, qui leur est fait, est qu’ils ont tous contribué à répandre une image fauss(é)e de l’Islam (ou du monde musulman), non pas par volonté de tromper, mais du fait qu’ils ont, en réalité, projeté sur ce dernier leurs propres présupposés (culturelles, religieux ou politique)… Certains ayant projeté leur ésotérisme… d’autres leur christianisme… et même pour certains leur marxisme…

Donc pour Lagartempe (contrairement aux délires ou des projections pseudo-ésotériques allégations de certains) la meilleure façon « Pour comprendre le véritable Islam » c’est justement de lire directement le Coran

Et, si possible d’en lire une version qui ne soit pas (trop) édulcorée telles que celles habituellement (massivement) disponibles dans les rayons des libraires (ou en vente dans les supers marchés)… **

** Lagartempe a cité quelques éditions les plus fidèles/rigoureuses possibles dans la traduction ; parmi celles qu’on peut (encore) trouver, il a donné celle de Jean Grosjean (qui est aussi l’une des rares reconnue/approuvée par les instances musulmanes officielles comme l'Institut de recherches islamiques d'El Ahzar) : http://www.amazon.fr/Coran-Jean-Louis-Schlegel/dp/2020333074


Dernière édition par le Mer 5 Déc 2007 - 18:58, édité 1 fois
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dpf
Tapette bobo du tertiaire
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 15:49

JOHN a écrit:

Donc pour Lagartempe (contrairement aux délires ou des projections pseudo-ésotériques allégations de certains) la meilleure façon « Pour comprendre le véritable Islam » c’est justement de lire directement le Coran

certes mais d'abord il faut détenir les clés de lecture : tout le monde ne sait pas que l'ordre des sourates n'est pas chronologique mais lié uniquement à la taille des sourates; il faut donc recomposer dans l'ordre pour suivre le parcours et l'évolution du prophète de l'islam.

En outre l'islam ne se limite pas au coran; il y a aussi les hadith, les paroles et actes du prophète qui servent de base pour comprendre quel est le modèle à suivre, Mahomet étant le beau modèle à suivre en lslam.

Certains musulmans comme Malek Chebel te diront même que lire le coran et les hadith ne suffisent pas à saisir toutes les nuances et à bien comprendre si tu n'es pas arabophone mais là on n'en sort plus car d'une part l'arabe parlé par les arabes aujourd'hui n'est plus tout à fait le même et d'autre part il y a des centaines de millions de musulmans non arabophones (turcophones, indonésiens etc)


Il ne faut pas oublier que la vision que de nombreux intellectuels occidentaux avaient et même ont parfois encore de l'islam, est très influencée par la fascination orientaliste; déjà on trouve avec la période orientaliste des intellectuels occidentaux qui n'ont plus aucun intérêt pour leur propre culture et ne jurent que par un Orient complètement fantasmé dans lequel ils projettent leurs propres visions.
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Celtic Zaku
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 17:06

C'est bien sympathique de débattre sur le sexe des anges , de savoir si il y a un ou plusieurs islams . Mais la question est surtout de savoir si l'Europe a un "bénéfice" à avoir l'islam en son sein . La réponse est forcément négative .

L'islam est une régression en terme sociétaux , scientifiques (c'est certainement pas grâce aux musulmans qu'on peut aller sur la Lune ...) et aussi philosophiques , puisque tout débat constructif est interdit avec l'islam .

Le parallèle Empire Romain décadent et Colonies Françaises d'Afrique du Nord est assez clair , tant il est vrai que les Romains avaient plié face au Christianisme , par désintéret mais aussi surtout par submersion démographique , avec l'arrivée massive de nouveaux "Romains" en provenance du Proche-Orient , dont les valeurs "nordiques" propres aux Européens n'étaient rien à leurs yeux . Les dieux Romains ne représentaient rien à leurs yeux , ni même la philosophie d'ailleurs . Cette orientalisation de l'Empire Romain est allé de pair avec le basculement culturel et ethnique de cet Empire . Et Byzance , n'a pas , par la suite , l'esprit d'empire Européen . Ce fut un empire à dominanate proche-orientale .

La colonisation Française ressemble énormément à cet Empire Romain , la "virtus" en moins . Pour les Maghrébins colonisés que représentait la France avant 1789 ? Rien . Pour eux la France était la "terre de la liberté" et surtout une terre qui reniait son histoire , son peuple ... Faites un petit jeu : Demander à un maghrébin "naturalisé français" ce qu'est l'histoire de France à ses yeux ... Rien de concret n'en ressortira , si ce n'est une image totalement abstraite , faite de bric et de broc "ripoublicain" avec les fumeux concepts d'égalité , ou d'ouverture au monde ... Les droits de l'homme et patati et patata ... Rien d'historique , rien qui parle d'héritage issus de la Civilisation Européenne ... Rien qui puisse en faire des Français en fait .

Ce prétendu nationalisme , disant que la France est surtout une "idée" (SIC) et qui fini par accepter l'islam et fini par battre sa coulpe en parlant d'un islam "modéré" qui n'existe pas et qui n'existera JAMAIS , ce faux nationalisme d'Alain Soral , Le Pen prère et fille , Christian Bouchet et d'Alain de Benoist , finalement qu'est-ce qu'il a encore de "nationaliste" ? Rien à part le nom , bien sur . Ce nationalisme abstrait finira bien par s'effondrer de lui-même sous la pression d'ailleurs de personnes se réclamant de la religion qui est de plus en plsu défendue voire soutenue ouvertement sur ce forum . C'est d'ailleurs ce qui a , d'emblée , divisés ceux que Soral voulait réunir . D'un côté les Identitaires , dont on sait l'attachement qu'ont ces derniers avec les religions monothéistes (Judaisme , Christianisme et Islam) et les "Soraliens" , aux positions abstraites et pseudo-intellectualistes , dont l'islam apparait de plus en plus comme "l'Allié" qui faut caresser dans le sens du poil , par sympathie , par "antisionisme" notoire et comme on est souvent ex-coco sur ce forum , on est comme tout bon ex-rouge qui se respecte , fasciné par cette religion qui réglemente toute la société , totalement , avec un pesudo-dieu omniscient , là où le communisme et le républicanisme Français ont échoué . Forcément pour certains ici , l'islam ne peut qu'être attractif ...
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 17:28

La position de Christian Bouchet et d'Alain Benoist (qui lui ne se définit pas/plus comme nationaliste) sur l'Islam n'a rien d'original, c'était déjà celle de Bardèche: "Il y a dans le Coran, quelque chose que l'on peut nommer romain"

Tu m'expliqueras comment un post-ado amateur de mangas peut donner des leçons de nationalisme à un ponte comme feu Maurice Bardèche?

Je ne suis absolument pas sur la ligne des Sidos ou des Antony, mais ce sont bien des nationalistes, pas le mien, pas le tien, mais des natios historiques quand même.

Le communisme de Lénine n'est pas celui de Kropotkine, Proudhon n'est pas un carbone de Bakounine. Même raisonnement pour tout autre -isme...

Quand on est identitaire, on laisse le nationalisme à ceux qui s'en réclament (encore)...
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 18:16

Citation :
L'islam est une régression en terme sociétaux , scientifiques (c'est certainement pas grâce aux musulmans qu'on peut aller sur la Lune ...) et aussi philosophiques , puisque tout débat constructif est interdit avec l'islam .

Euh, dis donc, ce n'est pas fondamentalement vrai ce que tu racontes.

Faudrait peut-être te souvenir que les calculs mathématiques qui permettent les avancées technologiques se font en chiffres arabes ?

Qu'une partie de l'islam d'aujourd'hui soit profondément obscurantisme et anti science, c'est un fait, mais cela n'a pas toujours été le cas. (quoi que l'on pourrait se demander si cette posture n'a pas une certaine légitimité tant la technique parfois nous dépasse)

La philosophie arabo islamique du Moyen age était à la pointe de son temps.

L'islam n'empêche en rien un développement technologique et encore moins philosophique. Tarrick Ramadan a souvent un argumentaire intéressant.

Crois tu que les Iraniens soit aussi en retard technologhiquement que tu oses le prétendre ?

Certes en ce moment, au niveau global, ce n'est pas la joie mais cela peut changer. D'ailleurs ça change, ce sont plutôt les Asiatiques* qui sont à la pointe en ce moment. (Japon, Chine, Corée du sud)

Sinon pour le reste, tu es grosso modo ok avec moi.

Citation :
Le parallèle Empire Romain décadent et Colonies Françaises d'Afrique du Nord est assez clair , tant il est vrai que les Romains avaient plié face au Christianisme , par désintéret mais aussi surtout par submersion démographique , avec l'arrivée massive de nouveaux "Romains" en provenance du Proche-Orient , dont les valeurs "nordiques" propres aux Européens n'étaient rien à leurs yeux .

Le problème des valeurs nordiques, c'est qu'elle non pas vocation à être universelle, contraiment aux valeurs judéo-christiano-islamiste d'origines sémites. Dur de fédérer une république maintenant cosmopolite avec ces mêmes valeurs. J'ajoute que la situation géographique n'est pas idéal, la France reste tout de même un pays à culture méditerranéenne.
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dpf
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 18:26

Le Bordelleur a écrit:
Citation :
L'islam est une régression en terme sociétaux , scientifiques (c'est certainement pas grâce aux musulmans qu'on peut aller sur la Lune ...) et aussi philosophiques , puisque tout débat constructif est interdit avec l'islam .

Euh, dis donc, ce n'est pas fondamentalement vrai ce que tu racontes.

Faudrait peut-être te souvenir que les calculs mathématiques qui permettent les avancées technologiques se font en chiffres arabes ?

Qu'une partie de l'islam d'aujourd'hui soit profondément obscurantisme et anti science, c'est un fait, mais cela n'a pas toujours été le cas. (quoi que l'on pourrait se demander si cette posture n'a pas une certaine légitimité tant la technique parfois nous dépasse)

La philosophie arabo islamique du Moyen age était à la pointe de son temps.

Je suis désolé mais les chiffres que tu nommes arabes sont indiens; les arabes n'ont fait que revendiquer une science qui existait déjà sur les terres qu'ils ont conquises, notamment les terres syriaques du Proche Orient teinté de culture hellénistique et byzantine, ou transmettre un certain nombre de choses d'un endroit à l'autre; pour la philosophie, ils n'ont fait qu'apprendre des Byzantins un certain nombre de choses mais ce sont d'ailleurs toujours les Byzantins qui ont transmis à l'occident l'essentiel des textes en grec et non les arabes comme on le raconte parfois (parce qu'on a toujours tendance à oublier Byzance).

Dès que les échanges intellectuels avec le monde Byzantin et indien des Arabes ont cessé, ils n'ont plus rien produit.

Pour ce qui est de l'aspect "romain" de l'islam, même s’il y avait dans l’islam quelque chose de romain (on aura tout lu…) ce n’est pas pour autant que cela serait intéressant pour l’Europe…

Ce qu’il y a de romain, oui, dans une certaine pratique de l’islam assez proche de l’islam des origines, c’est l’universalité qui consiste à vouloir réunir le monde au sein d’un même système de pensée, par la ruse ou la violence.

Mais ce système de pensée est-il fait pour les cultures d’Europe ?

La fascination de la conquête et de la violence, de l’esprit de sacrifice pour la foi islamique, de la bravoure au combat, l’exigence morale de l’islam, a fait naître dans l’imaginaire de certains intellectuels français une monde quasi chevaleresque objet de toutes les fascinations, j’ai nommé le monde musulman.

On a le droit de pas avoir envie de respecter Bardèche (surtout Bardèche), et il est vrai que dans le monde intellectuel il peut arriver que la détestation des juifs (qu’on la de droit de voir transpirer de nombreux textes de Bardèche) ait pour dommage collatéral une sympathie pour l’islam.
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Celtic Zaku
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 18:27

Oui effectivement , le post-ado amateur de manga que je suis laisse bien volontiers ce nationalisme "blanc blanc rouge" en carton à tous les islamolâtres quels qu'ils soient . J'ai toujours trouvé ce folklore républicain "singeant" une grandeur aristocratique qu'elle ne sera jamais , comme quelque de pathétique . Et puis ce fumeux nationalisme à donné comme résultat les guerres 14-18 et 39-45 , qui ont affaibli pour longtemps la "Maison Européenne" . Alors on peut dire que le Nationalisme Républicain est favorable à l'implantation de la religion Musulmane quand l'Identitarisme Pan Européen" y est hostile .

La phrase de Bardèche a été dite à une époque où l'islam était inexistant sur le sol de l'Europe de l'Ouest . Alors forcément , il était moins dérangeant qu'aujourd'hui . Pas si sur que Bardèche , s'il était de notre époque , dirait la même chose . Et puis , la "romanité" du coran est à démontrer , ce qu'il semble difficile voire impossible à prouver . L'islam étant lui-même un bric à brac de croyances monothéistes et polythéistes issues de tout le Moyen-Orient .

Thomas Demada , tu me parles de nationalisme ? J'ai surtout lu venant de toi des messages de complaisance voire de dhimmitude à l'égard de l'islam ... Ce nationalisme-là , je te le laisse , si ça peut te faire plaisir . Il y a bien des convertis à l'islam qui se disent francophiles , si si j'ai déja lu ces conneries sur certains forums ... Sympathique , le nationalisme "bleu blanc rouge" ... Vive la Fwance !
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 19:14

Celtic Zaku a écrit:
Alors on peut dire que le Nationalisme Républicain est favorable à l'implantation de la religion Musulmane quand l'Identitarisme Pan Européen" y est hostile.

Mais ce sont les militants pan-européens (on peut y ranger Bardèche) qui se sont intéressés les premiers à l'Islam... Les natios-républicains étant plutôt sur une ligne laïcarde et n'en démordant pas...

Citation :
La phrase de Bardèche a été dite à une époque où l'islam était inexistant sur le sol de l'Europe de l'Ouest . Alors forcément , il était moins dérangeant qu'aujourd'hui . Pas si sur que Bardèche , s'il était de notre époque , dirait la même chose .

Il est mort en 1998...

Citation :
Thomas Demada , tu me parles de nationalisme ? J'ai surtout lu venant de toi des messages de complaisance voire de dhimmitude à l'égard de l'islam ...

Je respecte toutes les Traditions, c'est qui me paraît logique pour un nationaliste. Encore une fois les zids jouent (ou subissent pour certains) une complète confusion entre immigration et Islam (et les musulmans européens d'ailleurs???). Si tu veux éviter le métissage et protéger ton "germen machin" tu devrais préférer des non-européens pétris dans leurs cultures, donc moins enclins au métissage que les petites frappes occidentalisées...
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 19:27

Frédéric II de Hohenstaufen, Nietzsche, Gustave le Bon, Guénon...
Vous ne pouvez pas nier qu'il y a en Europe une tradition philo-islamique... Tradition qui n'a de fait rien à voir avec une attitude de soumis face à une invasion fantasmée, un épouvantail agité depuis le Pentagone...

L'immigration et la perte des repères sont deux problèmes qui n'ont rien à voir avec l'Islam mais tout avec le libéralisme.

Vous pouvez considérer, au pire, l'Islam comme une Tradition "opportuniste", dont l'essor tout relatif ne s'explique que par l'absence de concurrence (en Europe de l'Ouest).
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 19:34

Citation :
Je suis désolé mais les chiffres que tu nommes arabes sont indiens; les arabes n'ont fait que revendiquer une science qui existait déjà sur les terres qu'ils ont conquises, notamment les terres syriaques du Proche Orient teinté de culture hellénistique et byzantine, ou transmettre un certain nombre de choses d'un endroit à l'autre; pour la philosophie, ils n'ont fait qu'apprendre des Byzantins un certain nombre de choses mais ce sont d'ailleurs toujours les Byzantins qui ont transmis à l'occident l'essentiel des textes en grec et non les arabes comme on le raconte parfois (parce qu'on a toujours tendance à oublier Byzance).

Oki, mais ce sont bien les arabes qui permettent l'arrivée de ces chiffres en occident.

Sinon il me semblait que seul le zéro était indien.

Pour la philosophie, toute philosophie s'inspire d'une philosphie qui précède. Evidemment la culture arabe ne se pas créé ex nihilo.
Je disais juste cela pour expliquer que la science n'était pas forcément contradictoire avec l'histoire.
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bardamu
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 21:23

Le Bordelleur a écrit:
Citation :
ça vous flanque la chiasse hein mes petits cochons républicains, vous avez les tripes qui chatouillent? les vilains barbus sont aux portes, se pourléchant les babines à l'idée de violer vos femmes. Ce jour là, je m'installerai sur mon balcon et j'assisterai au spectacle avec délectation.

C'est sensé être de la provoc, je te signales qu'on est sur un site dit subversif. Il est fort probable que cela provoque l'hilarité générale.

Le phénomène des tournantes existent depuis le Moyen age, le soir les bastides étaient des endroits vraiment dangereux.

On te parle de contrôle de l'islam via le CCM par Nicolas Sarkozy, et toi tu nous parles de tournantes. lol MDR lol et MDR encore

Il faudrait peut-être lire les derniers post non...

Je parle pas de tournantes LOL ! C'était une petite pique empoisonée à l'encontre des hystériques islamophobes.

Navrant le révisionisme des blancs racialistes. Sans la poussée et la lumière des savants musulmans arabes, persans et maghrébins (mais également juifs) il n'y aurait pas eu de renaissance en europe.
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Mer 5 Déc 2007 - 22:05

Citation :
Je parle pas de tournantes LOL ! C'était une petite pique empoisonée à l'encontre des hystériques islamophobes.

Autant pour moi, il m'arrive parfois de réagir au quart de tour.

Citation :
Navrant le révisionisme des blancs racialistes. Sans la poussée et la lumière des savants musulmans arabes, persans et maghrébins (mais également juifs) il n'y aurait pas eu de renaissance en europe.

Merci de la piqûre de rappel.
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Jeu 6 Déc 2007 - 3:05

Enfin quoi, il ne faut pas passer d'un extrème dans l'autre avec cette histoire d'apport musulman dans l'occident.

La réalité de la prise directe Constantinople-Europe de l'Ouest, ne peut pas être oubliée, et ne devrait pas être minimisée si possible. Lire Jacques Heers au moins. Les grecs anciens, les classiques non-chrétiens, ça passait par l'Eglise en interne, par les universités aussi (c'est presqu'idem, des séminaires dans le genre), il y avaient des cursus dédiés même (cf Heers encore. Sur desouche j'avais mis un extrait l'année dernière.)
L'histoire que tout serait arrivé par Averoes est simplement la célébration, le culte de la 'filière juive', passant par l'Espagne libérée. Elle a néanmoins existé et oui a pas mal déversé, sur l'Occident qui croyait ça réservé au fin fonds des experts exégètes helleno-pointus, en masses et qualités d'écrits bruts et commentaires. Et avec d'autre modes de distribution, de diffusion. Il y a bien eut un 'choc', d'une intensité à réviser (p/r à la ligne pédago ARTE-Sony-Ed.Nat-GeneralMotors, Rockefeller-Rothschild en standard actuellement) (la fin des frontières nous a fait passifs et joyeux, tout éblouis de tant de félicités 'exotiques', les écrits grecs...), en Occident quand les "trésors arabes" ont déboulés sur la scène teutonne et parigotte; il s'agissait surtout de routes commerciales qui s'ouvraient, apportant les merveilles de l'Orient, là où la guerre obtue Islam/Chrétienté avait tout bloqué auparavant.
Mais n'avaient certainement pas bloqué le lien continental et éclésiastique, évidemment.
Dans ces veines nouvelles, la judaïté" commerçante et commentante fit preuve de dynamisme rigueur et efficacité. Les merveilles des civilisations orientales étaient prisées ici (comme d'ailleur furent un temps prisées les révélations chrétiennes au niveau de la cour impériale chinoise et de l'élite, à peu près à la même époque, cf RC cette semaine) mais on pouvait, si l'on avait l'érudition grande, les reconnaitre ou les 'recadrer', les trouver même déjà dans les étagères vieillies d'abbayes et des bibliothèques occidentales, ici ou là ou encore à Dublin, à Moulins ou à Ratisbone, et même comparer (!). Il y a eu un coup de sang neuf sur un savoir qu'on croyait 'rangé des étagères',, et un peu oublié, voilà ce qu'il me semble. Remis à la mode par quelques import et compilations du tonnerre, que tout le monde s'arrache; dit de façon moins gentille.
La connexion directe avec Constantinople n'a jamais cessée, jusqu'à plusieurs siècles après que l'Ottoman viennent en 1453 'conquérir les infidèles idolâtres', où toutes ces richesses sont... ...sont quoi ? devenues quoi ? ... devenues ?

Il n'empèche que, par exemple, les sommets de la civilisation de Bagdad à une époque où tous ces lettrés érudis jolis réécrivaient et réorganisaient le Coran lui-même, la science volaient haut et les savoirs aussi, et on avait un pôle intellectuel effervescant, qui a su puiser chez les anciens Grecs comme chez d'autres, et y rajouter ses propres travaux. Bien sûr que la civilisation musulmane a apporté dans le domaine intellectuel, surtout quand c'était permis.

Mais d'une façon plus générale, l'Occident n'avait pas oublié les Anciens Grecs parce qu'ils étaient occidentaux, et que la chrétienté était occidentale avec.
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Jeu 6 Déc 2007 - 4:00

La phrase de Bardèche date de 1961. A l'époque on était en plein baccara national autour de la question algérienne et on venait de voir poindre un grand de ce monde : Nasser.

C'est clair qu'à l'époque, le monde arabe était symbolique d'un renouveau pour les gens "de droite". C'était leur Amérique du Sud à eux.

Qu'est ce qu'il a dit depuis sur le sujet ? Rien à ma connaissance... Même en voyant ce qui se passe en Iran ?

La phrase exacte est : « Dans le Coran, il y a quelque chose de viril, quelque chose que l’on peut nommer romain ». C'est sûr que l'histoire récente ne va pas la changer tant elle paraît creuse et un effet de style.

Le Coran, outre qu'il soit assez phallocrate, est viril en effet...

Maintenant de viril à Romain, il y a un pas que je franchirai pas même pour faire une figure de style. Parce que "Romain" signifie beaucoup d'autres choses en plus de signifier Viril. Virgile, Plutarque, Horace, Pétrone, ce n'est pas César franchissant le rougeaud.

Cette phrase vient de son "Qu’est-ce que le fascisme ?".... Rome est pile poil dans la symbolique fasciste aussi.

Enfin bon, que Minimus Bardèche ait écrit ça, ça ne change pas le cours de la pensée française.
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Jeu 6 Déc 2007 - 6:34

les grecs des occidentaux ? aheum...rien de plus faux, un fantasme tout au plus. A ce sujet lire les excellents travaux de Martin Bernal.
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Jeu 6 Déc 2007 - 16:20

ajax a écrit:

C'est clair qu'à l'époque, le monde arabe était symbolique d'un renouveau pour les gens "de droite". C'était leur Amérique du Sud à eux.

C'était le temps du nationalisme arabe le plus laïcard, avec les frères musulmans dans les geôles du pouvoir... Donc le coup de Bardèche victime du contexte et prisonnier de l'actualité...

Citation :
Qu'est ce qu'il a dit depuis sur le sujet ? Rien à ma connaissance... Même en voyant ce qui se passe en Iran ?

Il n'a pas démenti non plus... Un Rebatet est lui revenu sur sa position antisémite des décombres.

Citation :
Enfin bon, que Minimus Bardèche ait écrit ça, ça ne change pas le cours de la pensée française.

Parce qu'il y a une voie unique de la pensée française? Tu as écris quoique ce soit qui te permettes de juger minimus ou maximus un auteur de le trempe de Bardèche (outre le fond de sa pensée qui n'est pas la question)?

Il y a dans le Coran un idéal de guerrier politique qui n'est pas s'en rappeler le citoyen-milicien de la République (parce que Rome n'est pas un monolithe encore faut il préciser l'époque, Virgile n'est pas Plutarque qui n'est pas Ovide, Constantin n'est surtout pas Caton l'ancien).
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Jeu 6 Déc 2007 - 19:19

Le Bordelleur a écrit:

Pour la philosophie, toute philosophie s'inspire d'une philosphie qui précède. Evidemment la culture arabe ne se pas créé ex nihilo.

à quelques exceptions près chez les arabes la nouveauté est plus le lien avec la pensée islamique que l'oeuvre philosophique elle même sinon on est surtout dans l'ordre du commentaire des grecs et pas dans la création d'un système philosophique nouveau; Averroès, le plus grand philosophe arabe, le plus exceptionnel et novateur en tout cas, a du reste été exilé et ses livres brûlés sur l'ordre des religieux; alors je ne sais pas si c'est vraiment à l'islam qu'on doit attribuer son génie ou à lui-même... la mode récente est d'attribuer aux arabes la connaissance des penseurs grecs ce qui est totalement faux (sauf pour quelques clerc isolés de l'occident du moyen âge qui n'avaient aucune connaissance de l'univers culturel de leurs contemporains byzantins eux-mêmes assez isolés jusqu'à la 4e croisade) ; cette erreur est l'oeuvre d'historiens uniquement tournés sur l'islam et ignorant totalement le monde intellectuel byzantin (ignorance facilitée par la tradition de dénigrement, pendant des siècles, des Grecs byzantins par les clerc catholiques)
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Jeu 6 Déc 2007 - 19:49

Citation :
Averroès, le plus grand philosophe arabe, le plus exceptionnel et novateur en tout cas, a du reste été exilé et ses livres brûlés sur l'ordre des religieux; alors je ne sais pas si c'est vraiment à l'islam qu'on doit attribuer son génie ou à lui-même...

Socrate a été contraint par ses contemporains de boire la cigüe.
Aristote était interdit de séjour à Athène, pour avoir travailler avec les macédoniens.
Galilée est passé devant le tribunal de l'inquisition.
Spinoza excomunnié de sa communauté pour avoir une vision déiste incompatible avec la thora.
Descartes qui s'auto censure pour éviter des problèmes avec l'inquisition.
Jésus qui se fait crucifié pour avoir apporter un autre mode de penser.
Ouvrages de Kant et de Marx brûlées sous le 3ème reich ect.

Plus contemporrain, même si cela reste plus soft :
Zemmour hué à Ardisson pour avoir critiquer le féminisme.
Soral écarté des médias temporairement pour avoir été siono-critique.

Un nouveau mode de pensée dérange toujours l'établissement, c'est pour cette raison qu'ils se font la plupart du temps un nombre incalculable d'ennemis.
Terre d'islam, terre chrétienne, terre juive, terre polythéiste, il me semble que mes exemples sont suffisants pour illustrer le caractère universel de ce type de réaction.
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Ven 7 Déc 2007 - 12:18

Le Bordelleur a écrit:


Socrate a été contraint par ses contemporains de boire la cigüe.
Aristote était interdit de séjour à Athène, pour avoir travailler avec les macédoniens.

Sauf qu'on a jamais prétendu que leur génie venait de la religion des grecs anciens

Alors qu'Averroès et autres commentateurs arabes sont instrumentalisés par ceux qui veulent nous dire que l'islam a produit de la philosophie, des sciences, etc...
il me semble que tu as oublié de quoi on parlait; le point de vue que je défends est de dire qu'on ne peut pas attribuer à l'islam Averroès et autres philosophes ou scientifiques, alors que ce sont souvent les seuls exemples cités pour convaincre que l'islam est une religion de progrès

entre parenthèses tu devrais aussi savoir que les Athéniens qui ont pris part à la condamnation de Socrate ont eux-même été exilés à cause de cette faute par leurs contemporains

(d'ailleurs des deux exemples grecs que tu cites, seul le premier a un rapport avec la condamnation d'un intellectuel par l'établissement; pour Aristote cela n'a rien à voir : il a été rejeté pour ses actes jugés de trahison avec les rivaux macédoniens, et non pas pour sa pensée)

Quelque part, Socrate est un peu le Christ de la philosophie grecque; c'est de lui que la tradition philosophique grecque qui était respectée des Grecs anciens est véritablement née; quand on lit ceux qui lui ont succédé, on ne trouve pratiquement que des apologistes et les Grecs (comme Xénophon) considéraient généralement qu'il avait été accusé injustement ;
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Ven 7 Déc 2007 - 12:54

dpf a écrit:

Quelque part, Socrate est un peu le Christ de la philosophie grecque; c'est de lui que la tradition philosophique grecque qui était respectée des Grecs anciens est véritablement née; quand on lit ceux qui lui ont succédé, on ne trouve pratiquement que des apologistes et les Grecs (comme Xénophon) considéraient généralement qu'il avait été accusé injustement ;

Bingo. Sauf que l'exemple qu'on prend généralement (parce que le Christ est spécial) c'est la comparaison entre Socrate et Jean Baptiste (et Saint Etienne parfois).

Quant à Averroès, c'est un peu le Saint Augustin musulman à la nuance près qu'il était Aristotélicien tandis que le nord-africain père de l'Eglise était platonicien.
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Ven 7 Déc 2007 - 13:27

bardamu a écrit:
les grecs des occidentaux ? aheum...rien de plus faux, un fantasme tout au plus. A ce sujet lire les excellents travaux de Martin Bernal.
Je suppose qu'à ce sujet on pourrait lire Maurras et ses excellents travaux, pour se convaincre du contraire.
En tout cas ce qui est sûr, c'est que si les Grecs occidentaux sont "un fantasme", l'Occident lui, se réclame bien des Grecs. Il en est pétri. Rien de plus faux ?
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Ven 7 Déc 2007 - 13:44

Eh bien les Grecs étant Orientaux, l'Occident se réclamant de la Grèce, l'Occident est également Oriental (voir le haut Moyen-Age...qui a l'époque est perçu comme "l'antiquité continuée", donc comme étape se surajoutant au monde antique, et non comme rupture, épistémologique, philosophique, religieuse, etc. ).

L'Occident com-prend l'Orient (toute la mystique médiévale l'enseigne), c'est même peut-être là une "supériorité"...

Je ne vois pas le problème...
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Ven 7 Déc 2007 - 14:44

l'Omnivore Sobriquet a écrit:
bardamu a écrit:
les grecs des occidentaux ? aheum...rien de plus faux, un fantasme tout au plus. A ce sujet lire les excellents travaux de Martin Bernal.

les travaux de Martin Bernal sont tout sauf excellents et leur faiblesse a été scientifiquement démontrée. L'histoire revisitée pour faire des Grecs des adeptes de la civilisation noire qui elle-meme n'existait pas à l'époque. Débile.

Par contre, quand vous parlez "d'orient" et d'occident", il serait bon de définir.

Les orientaux de l'antiquité ne voyaient pas du tout les Grecs comme faisant partie des leurs;

Les auteurs grecs de l'antiquité se considéraient différents à la fois des orientaux et des peuplades considérées comme sous développées de l'Ouest; ils se considéraient à part

Sous Byzance les Grecs faisaient partie du christianisme oriental mais ils étaient tant en affrontement avec l'occident latin qu'avec le proche orient devenu musulman.

Le terme "oriental" ne veut pratiquement rien dire; un peuple est plus ou moins oriental qu'un autre peuple c'est quelque chose de relatif; et après tout la Chine et l'Inde et le Japon c'est l'orient, l'Irak c'est l'orient, et l'europe orientale c'est... l'europe orientale... l'arménie Chypre et la Géorgie, géographiquement plus orientales que la Turquie, et civilisationellement plus proches de l'europe orientale... des exemples de l'absence de sens du mot "orient aujourd'hui' il y en a des tonnes

Comme disait Nietszche, "le philosophe pris dans les filets du langage"; c'est exactement le cas de l'homme moderne quand il essaie de penser avec des termes qui ne veulent plus rien dire
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Dim 9 Déc 2007 - 13:51

Citation :
Sauf qu'on a jamais prétendu que leur génie venait de la religion des grecs anciens

Alors qu'Averroès et autres commentateurs arabes sont instrumentalisés par ceux qui veulent nous dire que l'islam a produit de la philosophie, des sciences, etc...

Ho, escuse moi, tes propos pouvaient sous entendre que la philosophie ne pouvait pas naître en terre d'islam, ce qui est historiquement faux.

Quand à la récupération des philosophes, que penses tu de cela : Si Marx était là il aurait probablement voté Le Pen !

La récupération des philosophes en politique, n'est pas ce que l'on fait de mieux. Et le cas Avéroès n'est qu'un exemple parmi tant d'autre.

N'est ce pas toi qui te montre incompatible avec l'Islam ?
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MessageSujet: Re: République et Islam - le mariage à forcer   Dim 9 Déc 2007 - 14:34

Thomas Demada a écrit:
]
C'était le temps du nationalisme arabe le plus laïcard, avec les frères musulmans dans les geôles du pouvoir... Donc le coup de Bardèche victime du contexte et prisonnier de l'actualité...

Avant de parler du nationalisme arabe, je pense qu’il serait temps de parler du nationalisme européen puisque c’est de nous qu’il s’agit. Non ? A moins que tu te considères comme arabe.

Citation :
Il n'a pas démenti non plus... Un Rebatet est lui revenu sur sa position antisémite des décombres.

Tout le monde peut dire des conneries dans sa vie, même les plus grands hommes. Considérer que la femme est l’inférieure de l’homme n’est pas signe de virilité, bien au contraire. C’est signe de lâcheté, comme tous ces maghrébins qui attaquent en bande les blancs becs isolés (et qui en plus, sont protégés, « limite » excusés par le pouvoir et les élites en place).

Citation :
Parce qu'il y a une voie unique de la pensée française? Tu as écris quoique ce soit qui te permettes de juger minimus ou maximus un auteur de le trempe de Bardèche (outre le fond de sa pensée qui n'est pas la question)?

C’est sympa de vouloir marier la carpe et le lapin mais c’est surtout pas très « réaliste ».

Citation :
Il y a dans le Coran un idéal de guerrier politique qui n'est pas s'en rappeler le citoyen-milicien de la République (parce que Rome n'est pas un monolithe encore faut il préciser l'époque, Virgile n'est pas Plutarque qui n'est pas Ovide, Constantin n'est surtout pas Caton l'ancien).

Le problème, c’est qu’au niveau de la civilisation et de la culture, le Coran n’a rien à voir avec l’Europe. A quoi cela sert de trouver des points de convergence, aussi infimes soient ils ? J’ai du mal à saisir ta démarche.
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