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 Burqa pas ?

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jazza
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Sam 12 Juin 2010 - 14:19

on est d'accord sur le fond....
mais bon,
oshun a écrit:
Et cette intensité humaine, je suis profondément persuadée que c'est ce que recherchent tous les hommes en la femme, même si une société de plus en plus absurde les a patiemment, longuement entraînés vers la préférence d'autres critères.
tu as surement une autre vision de l'homme que moi, peut-être que tu as raison, mais ce que j'observe, c'est autre chose: l'homme apprécie toutes ces choses en femme à partir du moment qu'elle est plus au moins bonne....
Je vais pas mettre tout le monde dans le même sac, mais je crains que pour pas mal d'eux, on est bien de la chair, avant tout.....
Quand je parlais de se libérer de l'envie de plaire aux hommes, je parlais évidemment de l'envie de plaire phisyquement.....
J'aimerais bien avoir ta vision de ll'homme......Ptet qu'il faut que j'arrête de lire Nabe.... Laughing
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Oshun
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Sam 12 Juin 2010 - 15:13

jazza a écrit:
on est d'accord sur le fond....
mais bon,
oshun a écrit:
Et cette intensité humaine, je suis profondément persuadée que c'est ce que recherchent tous les hommes en la femme, même si une société de plus en plus absurde les a patiemment, longuement entraînés vers la préférence d'autres critères.
tu as surement une autre vision de l'homme que moi, peut-être que tu as raison, mais ce que j'observe, c'est autre chose: l'homme apprécie toutes ces choses en femme à partir du moment qu'elle est plus au moins bonne....
Je vais pas mettre tout le monde dans le même sac, mais je crains que pour pas mal d'eux, on est bien de la chair, avant tout.....
(...)
J'aimerais bien avoir ta vision de ll'homme......Ptet qu'il faut que j'arrête de lire Nabe.... Laughing

Ma vision de l'homme n'est pas différente de ma vision des "gens". Pour moi un homme n'est pas quelque chose de spécifique, du moins il ne l'est que dans une mesure limitée. La femme aussi d'ailleurs.

Ce que tu décris correspond à une réalité que je serais bien mal avisée de nier. Bien entendu ça existe. Mais ce n'est pas toute la réalité et ce n'est pas la vérité profonde des choses.
Même le plus endurci des machos utilitaristes consommateurs, même le plus misogyne, même le plus acharné à suivre toutes les rondeurs qui passent, même le plus viandard au sens sexuel : tous ont au fond d'eux le désir irrésolu de trouver une femme qui pénètre au cœur de leur cœur, qui les comprenne et communique avec eux, qui les soutienne et les confirme, et pas seulement quelqu'un à consommer. Et cela non pour une relation purement émotionnelle ou intellectuelle, non : pour une relation complète. Charnelle aussi, et même parfois avec un peu de cochonnerie, car le côté ludique de la sexualité n'est en aucun cas réservé aux relations superficielles.

À moins qu'il ne soit un crétin complet, ce qui existe aussi mais n'est pas un exemple représentatif de l'humanité moyenne, bien que le genre soit très répandu dans les deux sexes.

Les désirs les plus ardents, les plus durables, ne s'adressent jamais aux plus physiquement parfait(e)s. Ce n'est pas une croyance, c'est de l'expérience. Pourquoi ?

Tiens, une citation de Jules Renard que j'adore : "La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a, mais la plus laide donne plus."

Je m'inscris totalement en faux sur l'idée que "pour pas mal d'eux, on est bien de la chair, avant tout...". C'est prendre le problème par le mauvais bout. Personne n'est "que" de la chair mais beaucoup (hommes ou femmes) ne savent pas en réalité ce qu'ils sont au-delà de cette chair. Alors comment pourraient-ils voir en une autre personne ce qu'ils ne voient même pas en eux ? Tout le problème que tu décris est là, ça n'a rien à voir avec la sexualité bien que celle-ci y soit incluse. C'est le fait qu'elle y soit forcément impliquée en tant que système relationnel qui est trompeur. Mais elle n'est pas concernée au premier chef.

Tu me donnes le résultat de tes observations, mais que vois-tu vraiment ? Tu vois en réalité ce que je viens de décrire, pas réellement un mode relationnel homme-femme, même si c'est ainsi que cela se présente superficiellement.

Je ne sais pas ce que dit Nabe là-dessus mais quel que soit son avis, c'est juste le sien. Comme ceci est le mien. Par ailleurs il dit des choses très justes sur le voile féminin qui rejoignent ce que je dis de mon côté, donc on ne doit pas être si opposés que ça.

Citation :
Quand je parlais de se libérer de l'envie de plaire aux hommes, je parlais évidemment de l'envie de plaire phisyquement.....
D'où le léger malentendu, car pour moi plaire c'est une gamme plus étendue que ça. Il existe beaucoup de façons de plaire au-delà du simple et basique attrait physique.
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jazza
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Sam 12 Juin 2010 - 16:01

ce que dit Nabe sur le voile, tu peux voir dans la vidéo que j'ai posté.Il dit des choses justes en effet.
Pour le reste, j'ai vraiment pas le morale pour te répondre....
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Sam 12 Juin 2010 - 20:19

Oshun a écrit:
Est-ce qu'un homme considère une femme d'abord comme de la viande (et même sans qu'il se reconnaisse dans cette description, une approche initialement physique avec tous les critères d'adéquation à un modèle n'est pas autre chose)
Ça commence bien. L'expression bien péjorative!
Considérer comme de la viande? Quand je lis ça, je vois un tas de chair sanguinolente, genre étal de boucher. Bizarrement, c'est autre chose que j'ai en tête quand je croise une jolie fille.

Citation :
L'exhibition physique met en valeur tout ce qui n'est pas humain
Quoi le corps d'une femme n'est pas humain?

Citation :
La dissimulation physique l'oblitère et interdit d'inscrire la femme dans un cataloguage consensuel et publicitaire.
Attends juste de voir des burquas griffées D&G, Dior, Chanel, etc. Et pour les modèles sportifs: Adidas, Nike et compagnie.

Citation :
Je dirais, même si c'est un paradoxe, que le voile met toutes les femmes à égalité - égalité des chances -, non sur le plan de leur désirabilité physique grossière, mais sur le plan de leur intensité humaine, de leur qualité d'être.
Ah non, une grosse vache, même en burqua, reste une grosse vache. Même si son vêtement est taillé dans la grand voile d'un navire. On verra toujours qu'elle fait un demi quintal.
Citation :

Elle peut même être poétisée donc intensifiée.
Peut-être, mais la chute peut être rude une fois la fille déloquée.

Citation :
Une attirance amoureuse peut être spirituelle aussi. Et quand ça arrive, c'est pour du solide, du permanent, une construction illimitée.
Ça s'est déjà vu au moins?

Citation :
Quand tout est pleinement visible, voire exhibé, on ne sait plus quoi voir. On ne sait plus discerner le détail pertinent qui fait vivre l'ensemble. Quand on ne voit pas tout, alors l'invisible peut commencer à agir
En fait quand on a tout vu, on peut se concentrer sur autre chose. Tant que la tension sexuelle est là, difficile d'accéder au "spirituel".

Citation :
sur le plan physique superficiel
Ah? Ça joue au moins pour 50% mais bon...

Je comprends à travers ce que tu écris, qu'en gros les hommes sont des salauds dégueulasses (qui voient les femmes comme de la viande). Et que le Vrai Grand Prince Charmant fait peu de cas du physique de la femme, et ne se focalise que sur sa beauté intérieur, sa spiritualité, son âme. Tout ça pour aboutir à une relation pure d'amour, unique et merveilleuse.
Forcément, tant que tu chercheras ça, tous les hommes te décevrons.
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Oshun
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Sam 12 Juin 2010 - 22:28

jazza a écrit:
Jul s'est mis sur son cheval préféré...
j'en étais sûre.... Laughing
Oshun, ne réponds pas, ou bien réponds qq chose du genre: "oui, tous les hommes sont des salauds et méritent juste à être fusillés!".... Angel Angel
Surtout pas, qui est-ce qui descendrait la poubelle après ça ?

Il a réussi à comprendre l'exact contraire de ce que j'ai écrit, je ne vois pas comment je pourrais répondre à ça de toute façon.
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Dim 13 Juin 2010 - 6:37

Remettre en doute n'est pas forcément mauvais. Jul le fait juste par pur esprit de contradiction. Ceci étant, en regard des exemples français (non vérifiables) donnés par l'émission postée 2 fois sur ce fil, il est tout autant possible d'évoquer des contre-exemples, par ex. ce père d'origine algérienne à Marseille qui a vu sa fille happée par un groupe de jeunes barbus se prétendant fanatiques de la foi pour masquer leur marginalité, et qui ont abusé sexuellement d'elle, dépouillé son compte et coupé comme une secte tout lien entre elle et sa famille ou proches (elle s'est évadée à la fin de l'appartement car ni son père ni la police ne la retrouvaient). Tout cela pour dire qu'il y a des cas différents. Bref ne tombons ni dans une lecture idéaliste de la "burqa", ni dans une réprobatrice, d'autant plus que la question derrière cette agitation médiatique amplifiant la réalité est ailleurs (même si Nabie le magnifique aime rebondir d'une certaine manière en sophiste là-dessus, ah les talk-shows...). D'ailleurs une loi existait déjà comme l'a rappelé Magôlito, pourquoi en remettre une couche ? De toute manière il y a belle lurette que le Législateur en France ne défend pas la volonté générale, il illustre plutôt la mystification d'intérêts privés, et il est des exemples vraiment plus éloquents comme ceux concernant le marché du travail, non ?

De manière générale, il faut savoir parfois savoir tirer parti des contradictions dans un dialogue (quand il est partagé, non quand c'est un simulacre faire-valoir de l'égo comme souvent sur les chats et fora), et puis jazza, lasse du machisme supposé de Jul, pourrait comprendre son célibat un peu "sauvage", n'est-elle pas pas passée longtemps à côté de la gent masculine même à son arrivée en France ?

Sachons donc être riche de toutes les contradictions, et en faire si possible notre miel.

Voilà à ce sujet un petit conte soufi, "La cithare du bonheur" :


C'était un homme droit et sincère qui cherchait le chemin du bonheur, qui cherchait le chemin de la vérité. Il alla un jour trouver un vénérable maître soufi dont on lui avait assuré qu'il pourrait les lui indiquer. Celui-ci l'accueillit aimablement devant sa tente et, après lui avoir servi le thé à la menthe, lu révèla l'itinéraire tant attendu : "c'est loin d'ici, certes, mais tu ne peux te tromper ; au cœur du village que je t'ai décrit, tu trouveras trois échoppes. Là te sera révélé le secret du bonheur et de la vérité". La route fut longue (et semée d'embûches comme on dit). Le chercheur d'absolu passa maints cols et rivières, jusqu'à ce qu'il arrive en vue du village dont son cœur lui dit très fort : "C'est là le lieu ! Oui c'est là." Hélas ! Dans chacune des trois boutiques il ne trouva comme marchandises que rouleaux de fil de fer dans l'une, morceaux de bois dans l'autre et pièces éparses de métal dans le troisième. Las et découragé, il sortit du village pour trouver quelque repos dans une clairière voisine.

La nuit venait de tomber. La lune remplissait la clairière d'une douce lumière. Lorsque tout à coup se fit entendre une mélodie sublime. De quel instrument provenait-elle donc ? Il se dressa tout net et avança en direction du musicien. Lorsque, stupéfaction, il découvrit que l'instrument céleste était une cithare faite de morceaux de bois, de pièces de métal et des fils d'acier qu'il venait de voir en vente dans les trois échoppes du village. À cet instant, il connut l'éveil. Et il comprit que le bonheur est fait de la synthèse de tout ce qui nous est déjà donné, mais que notre tâche d'homme intérieur est d'assembler tous ces éléments dans l'harmonie.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Dim 13 Juin 2010 - 10:22

Oshun a écrit:
jazza a écrit:
Jul s'est mis sur son cheval préféré...
j'en étais sûre.... Laughing
Oshun, ne réponds pas, ou bien réponds qq chose du genre: "oui, tous les hommes sont des salauds et méritent juste à être fusillés!".... Angel Angel
Surtout pas, qui est-ce qui descendrait la poubelle après ça ?

Il a réussi à comprendre l'exact contraire de ce que j'ai écrit, je ne vois pas comment je pourrais répondre à ça de toute façon.

Enfin, ça évite surtout de répondre, mémère.

Pour cette insulte gratuite envers un membre de l'équipe d'administration, Jul est banni pour une durée restant à débattre par ladite équipe.
Oshun
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jazza
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Dim 13 Juin 2010 - 15:56

active x a écrit:
et puis jazza, lasse du machisme supposé de Jul, pourrait comprendre son célibat un peu "sauvage", n'est-elle pas pas passée longtemps à côté de la gent masculine même à son arrivée en France ?
euh...tu pourrais traduire ça stp?
je serais passée à coté de la gent masculine?
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Lun 14 Juin 2010 - 20:48

Oublions jazzanova, cela n'a guère d'importance. Disons que par souci d'équilibre, je voulais mettre un point partout, la balle au centre. Ces sempiternels échanges sur la "guerre des sexes", c'est un peu du même tonneau que "la guerre des boutons" pour moi. Je ne sais plus quoi faire pour être franc, ni s'il faut prendre au 1er, 2nd ou 3ème degré toutes ces "passes d'arme" à fleuret plus ou moins moucheté.

Résumons : Jul s'est braqué parce se sentant plaqué sur lui une caricature de cro-magnon, il a lâché par ironie sèche un petit "mémère" pas des plus galants, calmer le jeu s'imposait. Choisis donc jazza le nombre de jours de ban de jul : 3, 5, 7, 10 voire +.

En même temps je te serais infiniment reconnaissant si tu nous accordais dans le fil sur la question du rapport amoureux une explication sur le fait que nombre d'adultes confondent attraction physique et relation amoureuse, et en quoi cette dernière peut offrir sur le long terme une dimension de mutualité et par là d'épanouissement humain spécifique.

Jul est en effet me semble-t-il devenu sur la question féminine "non-croyant", et peut-être même de guerre lasse "non-pratiquant", ce serait bien une dernière fois d'exposer ton point de vue, d'aller au bout, qu'il le reconnaisse même s'il n'est pas d'accord, et que la petite hache de guerre soit ainsi enterrée. Qu'en penses-tu ?
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Oshun
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Lun 14 Juin 2010 - 21:07

Pourquoi chercher à mettre "un partout, balle au centre" alors qu'il n'y avait aucune querelle, et surtout aucun échange "guerre des sexes", avant que Jul ne vienne s'en mêler ? C'est lui et lui seul qui a amené le débat sur ce terrain, hors propos, sans même avoir fait le moindre effort préalable pour comprendre ce qui était écrit noir sur blanc.

Quant à la durée de ban, que Jazza me pardonne cette intervention, je suis sûre qu'elle comprendra : c'est une affaire à discuter entre modérateurs et non en place publique avec les membres. Ou tout du moins, en espace de modération avant de consulter éventuellement les membres. Mais puisque nous en discutons ici, j'en profite pour préciser que pour moi il s'agit d'un ban sans limitation de durée. La limite acceptable est largement dépassée, d'autant que Jul n'a été à aucun moment agressé dans cet échange ; d'autant aussi qu'il n'en est pas à son premier dérapage.
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MessageSujet: 7 - 1   Mar 15 Juin 2010 - 0:05