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 Burqa pas ?

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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Dim 24 Jan 2010 - 14:53

Il y a une question que je n'arrive pas à résoudre : Parmi les sacrements de l'Église, le mariage fait exception dans la mesure où dans ce cas, ce n'est pas elle qui le réalise (contrairement au baptême par exemple). Car elle considère que c'est le mariage en lui-même qui est sacré. La cérémonie du mariage n'étant pour elle qu'une célébration de ce sacrement. A preuve, elle n'accepte pas célébrer les remariages de divorcés qui ne s'étaient mariés que civilement.

Mais si l'Église sacralise aussi les relations sexuelles, elle devrait aussi refuser de célébrer les mariages de ceux qui ont eu des relations sexuelles avant leur mariage (en l'occurence, le mariage civil) et se contenter d'apporter la bénédiction aux mariés. Mon point de vue pourrait paraître intégriste ou fondamentaliste mais c'est à mon avis tout le contraire : Le mariage deviendrait de ce fait une union mystique au lieu d'être rabaissé au rang d'institution sociale. Or, selon moi, le rôle des intégriste est précisément de rabaisser la mystique, qui est par nature au dessus des contingences sociales au rang des institutions sociales et son cortège de bénéfices secondaires tels que les aides, les réductions d'impôts, la reconnaissance familiale etc. Bref, de faire des institutions l'instrument des simulacres de mystique.

Dans une telle optique, le mariage deviendrait certes l'exception, mais d'une part, n'est-ce pas ce que de toutes façons il tend à devenir, et de l'autre, les raisons qu'ont beaucoup de couples de se marier (réductions d'impôts etc.) ne sont-elles pas dévaluées aux yeux même de l'Église ?

Pour renouer un tant soit peu avec le sujet du fil, je précise que la vision musulmane du mariage est différente puisque L'Eglise refuse de célébrer le mariage avant qu'il n'ait été réalisé civilement ; alors que l'Islam reconnait un mariage qui n'a pas été auparavant été réalisé civilement. Il est donc fort probable que l'Islam considère que c'est l'imam qui réalise le mariage. Mais peut-être m'avancé-je un peu trop et que certaines subtilités m'échappent.

En tout cas et ce qui me concerne, j'ai été marié religieusement par un imam et civilement par un maire. Mais ce mariage n'a pas été célébré à l'église. Qu'importe puisque ça n'empêche pas l'Église de le considérer comme valide...
Et puis, rien n'empêche de le célébrer plus tard à l'église puisque je suis déjà marié civilement... sauf la raison toute personnelle que j'ai évoqué plus haut.

On pourrait me rétorquer que contrairement aux lois françaises, l'Église ne prétend pas que nul n'est censé ignorer la Sienne, mais avant mon mariage (forcé d'un certain point de vue mais auquel -paradoxe- j'ai consenti par amour), j'ai aussi forniqué après avoir pris connaissance de la Sienne en la matière.
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jazza
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Dim 24 Jan 2010 - 17:08

"wham bam a écrit:

Et encore, à mon sens, et même en ce qui concerne la femme de son prochain, les pensées ne deviennent mauvaises que dans la mesure où on s'y cramponne (façon Sarko avec Cécilia quand elle était la femme de Jacques Martin). Pour le reste, ce ne sont pas les pensées qui parlent en premier mais les glandes... Et les glandes ne sont ni bonnes ni mauvaises mais plus ou moins actives.
et bien, il faudrait que je trouve des passages du Coran où il est clairement indiqué que quand les yeux font que le glandes parlent, c'est peché déjà....

oshun a écrit:
J'ai envie d'appeler William Blake en renfort, qui n'avait pas associé les deux concepts d'expérience et d'innocence dans le titre de son recueil de poèmes pour rien (Songs of Innocence and Experience).
C'est aussi pourquoi je n'ai jamais cru à l'innocence des enfants, circonstancielle et biologique. Je parle d'autre chose, d'une pureté de regard qu'on garde tout au long de la vie et qui repose sur une base initiatique assez solide pour ne pas être conditionnée par des directives venant de la collectivité, quelles qu'elles soient. L'innocence dite enfantine et la "culture de la pureté" qui est en fait un puritanisme sont assez proches par leur nature : l'une est impermanente et disparaît avec l'âge, l'autre est si fragile que la réalité la menace sans cesse, d'où la nécessité d'un carcan spiritualiste pour la préserver. Dans les deux cas elles sont conditionnelles.
alors, on parle pas de la même innocence...
A mon avis, l'innocence dont vous parlez, c'est la sensation, le sentiment d'une personne qui considère qu'il n'a pas trahi ses principes, en leur restant fidèle et qu'il n'a jamais fait mal à personne (hum, relatif ça aussi)....Une forme d'honnêteté qui peut se mélanger très bien avec une certaine perversité sexuelle qui se voit elle aussi dans le regard....
Quant à la phrase de Bon Docteur, hum.....
Je suis assez sceptique à vrai dire....Il y a des hommes comme ça je pense mais j'ai pas l'impression qu'ils sont en majorité...
Bref, un petit rappel tout de même: tout ça pour ramener la discussion au justificatifs possibles du voile et du baissage des yeux dans l'islam. Pas confondre avec mes positions personnelles.

edit:
bon, en attendnt que je trouve mieux, je vous mets ceci:
http://www.forum-algerie.com/islam-religions-philosophies/27433-quest-ce-qui-empeche-les-femmes-de-porter-le-hijab.html
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Dim 24 Jan 2010 - 17:55

jazza a écrit:
et bien, il faudrait que je trouve des passages du Coran où il est clairement indiqué que quand les yeux font que le glandes parlent, c'est peché déjà....

Ça m'intéresserait si tu le retrouves. Et aussi le contexte.

Mais en ce cas, le voilement de la femme ne vise pas à opprimer la femme mais à donner une limite aux désirs que l'homme pourrait avoir d'elle. Et corollaire : La femme au contraire serait dans ce cas libre de laisser parler ses glandes, notamment en période post menstruelle...
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jazza
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Dim 24 Jan 2010 - 18:46



maggle a écrit:
Ça m'intéresserait si tu le retrouves. Et aussi le contexte.

tu peux lire ici:(c'est la deuxième page de mon lien du post précédent)
http://www.forum-algerie.com/islam-religions-philosophies/27433-quest-ce-qui-empeche-les-femmes-de-porter-le-hijab-2.html
faudrait passer pas mal de temps pour trouver autre chose....
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Dim 24 Jan 2010 - 21:32

D'après ce que je comprends, les passages cités sont tirés parmi les révélations dites médinoises, donc en situation de guerre. On peut donc considérer que les versets médinois abrogent les précédents en situation comparable, et non simplement parce qu'ils ont été dits postérieurement à ceux de la Mecque. Sinon, ça voudrait dire que Dieu se contredit.

De plus, j'ai dans les mains un Coran traduit en français par Kasimirski et une des sourates dont un extrait est cité par Afafe sur le forum algérien (dont par ailleurs la femme qui lui sert d'avatar, toute voilée qu'elle est, est de nature à agiter pas mal de glandes), à savoir celui-ci : « Et si vous leur demandez quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau : C’est plus pure pour vos cœurs et leurs cœurs ». Ce verset dit par ailleurs que cette prescription concerne les compagnons du Prophète lorsqu'ils sont chez lui. Ça, il ne l'inclut pas dans sa citation. Ce qui lui permet de dire que "cet ordre s’applique à tous les musulmans en cas de dialogue avec les femmes qui leurs sont étrangères."

Personnellement, je ne vois pas au nom de quoi il se permet d'en tirer une conclusion d'ordre général.

D'autre part, il cite ceci : « O Prophète, recommande à tes épouses, à tes filles et aux croyantes de rabattre leurs voiles, sur leurs fronts : elles en seront plus vites reconnues et exemptes de peines » (NDR : J'évite de donner les numéros des versets car ceux de ma traduction sont en décalage de deux unités en moins par rapport à la sienne).

Ma traduction donne cela : « O Prophète ! prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants d'abaisser un voile sur leur visage : Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos de hommes »

Je ne prétends pas que ma traduction soit meilleure que la sienne, mais il serait au moins légitime qu'un arabophone tranche pour savoir laquelle des deux est le plus dans le juste.

D'autre part, dans ma version du Coran, voici le verset 53 de la sourate 33 :
"Vos épouses peuvent se découvrir devant leurs pères, leur enfants, leurs neveux et leurs femmes, et devants leurs esclaves. Craignez le Seigneur, il est le témoin de toutes vos actions."

Or, le verset immédiatement précédent (52) dit ceci : "L'action que vous produirez au grand jour, celle que vous ensevelissez dans l'ombre, sont également dévoilées à ses yeux [NDR : Ceux d'Allah]"

Alors je pose une question : Si mon traducteur a traduit le mot mis en gras du verset 52 par le verbe "dévoiler" alors qu'il y est question des yeux d'Allah et qu'il a traduit le mot mis en gras du verset 53 par le verbe "découvrir" alors qu'il y est question d'yeux humains, n'est-ce pas très probablement parce qu'il y a à l'origine dans le texte arabe deux mots différents. Et c'est le sens contextualisé de ces mots qu'Afafe devrait plutôt explorer au lieu de se contenter de nous apporter sa vérité copiée-collée sur un plateau.

Mon humble avis est que si on discute encore de nos jours de ces questions, c'est que la matière que nous avons pour y répondre ne permet de trancher définitivement ni dans un sens ni dans l'autre. Ma conclusion sera donc : Le voile est obligatoire... pour celles qui trouvent qu'il est obligatoire.

J'ajoute que pour ma part, je suis pour le droit de se promener dans la rue en voile intégral ET pour celui de s'y promener complètement nu (vieille revendication des naturistes qui pour l'instant préfèrent se cantonner dans des camps).
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jazza
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Dim 24 Jan 2010 - 21:58

tout d'abord, merci de prendre la peine de comparer les deux versions et de réfléchir à ce problème...

Citation :
Vos épouses peuvent se découvrir devant leurs pères, leur enfants, leurs neveux et leurs femmes, et devants leurs esclaves. Craignez le Seigneur, il est le témoin de toutes vos actions
mais oui, c'est ce qu'il y avait marqué aussi sur le forum algérien, à priori, les hommes qui peuvent voir la femme sans voile, c'est le mari et les hommes de la famille : pères, frères...

Citation :
L'action que vous produirez au grand jour, celle que vous ensevelissez dans l'ombre, sont également dévoilées à ses yeux [NDR : Ceux d'Allah
ça veut dire qu'Allah voit tout... ça n'a rien à voir avec le voile je pense...

je ne suis pas une experte du Coran, t'imagines bien, je suis comme toi à me poser des questions... Je remarque aussi que même parmi les musulmans il y a des différentes visions de la chose... Reste à savoir qui entre ces musulmans sont des croyants engagés et qui sont des gens qui se fabriquent leur foi sur mesure pour leur confort personnel ou pour avoir moins de problèmes avec la société où l'islam est plutôt mal vu... Mais si je me suis permis de dire toutes ces choses-là plus haut, c'est parce que je les ai vu à maintes reprises dans des sources différentes. (j'aurais du noter les références)

maggle a écrit:
Mon humble avis est que si on discute encore de nos jours de ces questions, c'est que la matière que nous avons pour y répondre ne permet de trancher définitivement ni dans un sens ni dans l'autre. Ma conclusion sera donc : Le voile est obligatoire... pour celles qui trouvent qu'il est obligatoire.
exactement... là, c'est ta vision de la chose et elle correspond tout a fait avec la mienne... mais c'est pas forcément la vision d'un bon nombre de croyants (croyantes)... quoi que, il me semble que ces femmes ont plutôt la tendance à dire que c'est un choix personnel et qu'elles n'incitent pas les autres femmes à se voiler...

maggle a écrit:
J'ajoute que pour ma part, je suis pour le droit de se promener dans la rue en voile intégral ET pour celui de s'y promener complètement nu (vieille revendication des naturistes qui pour l'instant préfèrent se cantonner dans des camps).
pareil

--------------------------------------------------------------------------
MAGGLE a écrit:
jazza a écrit:
Citation :
L'action que vous produirez au grand jour, celle que vous ensevelissez dans l'ombre, sont également dévoilées à ses yeux [NDR : Ceux d'Allah
ça veut dire qu'Allah voit tout....ça n'a rien à voir avec le voile je pense...

Oui mais justement. Pourquoi (du moins dans cette traduction) est-ce un mot qui évoque la question de se voiler lorsqu'il s'agit du regard divin et un mot qui évoque la question de se couvrir lorsqu'il s'agit du regard humain ? Quelles nuances (dénotatives, connotatives, étymologiques) entre ces deux mots dans la langue originelle du Coran, qui est celle de Dieu pour les musulmans ?
ouf... là il nous faut qqn qui parle arabe et qui a le Coran en arabe...
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Oshun
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Lun 25 Jan 2010 - 16:57

Pendant que vous vous mettez tous à l'étude de l'arabe littéraire, je poste un petit truc trouvé sur le blog de Blaise Aplogan. Il fallait donc aller jusqu'au Bénin ? Personne dans la presse française n'est capable d'une telle concision qui fait mouche ? Ni d'une telle poésie ?

Citation :
France : La Loi anti-burqa est une Burqa !

Burqa, berk ! Cachez moi cette chose noire que je ne saurais voir ; vite une loi bien droitdelhommesque pour éliminer cet affront au string ! Une loi pour cacher ce qui cache… Paradoxe d’une loi anti-burqa qui est elle-même une burqa car elle ne sert qu'à cacher ce qu'on ne veut pas voir...

Alao Bissiriou



Tire-bouchon, masque de Romuald Hazoumé, 1996.

Rien que pour la formule "affront au string", ça valait le coup de rapporter ça.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Lun 25 Jan 2010 - 19:38

jazza a écrit:
Citation :
Cachez moi cette chose noire que je ne saurais voir
et en plus, ils ont une culture littéraire au Benin! :love:
On dit que c'est le quartier latin de l'Afrique.
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Lun 25 Jan 2010 - 19:41

Le charpentier galiléen (et ex- frère essénien probablement, cf. évangile de Thomas) aurait dit là-haut sur la montagne :

Citation :
Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Sermon sur la montagne (verset 29)
Il y a bien des exégèses sur ce passage (un exemple ici). Celle retenue principalement, et auquel je m'accorde tant ne veut rien dire pour moi à la lettre quand l'esprit n'y intervient pas, est de donner autant d'importance à l'intention qu'à l'acte (tout comme le droit moderne par ailleurs). Et je trouve que la remarque qui en reflète le mieux l'esprit est cette phrase indolente du doc qui ressort comme une paillette d'or quand on passe au tamis ce fil :

Le Bon Docteur a écrit:
Il y a plusieurs degrés d'innocence dans le regard. Il ne faut pas confondre attrait pour la beauté, amour de la femme et de ses formes, convoitise ou mauvaises pensées. Angel
Car la pureté ainsi décrite ne se comprend que sur un plan intérieur, elle n'a strictement rien à voir avec cet exhibitionnisme social nommé puritanisme (à l'époque c'était le cas des Pharisiens). C'est pour cela que Françoise Dolto se permet de nommer Jésus également un "Maître du désir" (quand par ex. il laisse la fille mal comprise du rabbi comprendre qu'elle est femme et non support des ambitions ou vues de son entourage, je vous mettrai le passage si ça intéresse qqun).

Pour ma part, sans vouloir rentrer dans une quelconque polémique servie par les médias caisse de résonance des politicards, je connais des "arabo-musulmans" qui sont contre (moralement) cette tenue intégrale jugée archaïque (comme si la fille à marier était un trésor à dérober aux convoitises). Autrement dit, les quelques cas de "nikab" ne sont en rien représentatifs de la condition de pratiquant musulman en France, d'ailleurs la longue vidéo de oumma fait un peu travail d'étudiants de com' en 1ère année tant les filles, à l'argumentaire bien ciblé, ont l'air d'être vêtues ainsi pour la cause tout comme les ponctuations angéliques de l'auto-proclamé sociologue.

D'un point de vue pratique, il y a aussi des problèmes qu'on ne peut ignorer d'un revers de main. Aucune banque à part la poste ne laisse entrer une personne masquée (ou avec un casque à moto), nul ne peut déroger en cas de problème (un accident de la route par ex.) à un contrôle d'identité si le flic est un homme (car sa fonction est neutre sexuellement) de la même manière qu'on ne peut refuser une "sage-femme" homme - quand il est seul en service - dans un hôpital public surtout s'il y va de la vie de la mère et de l'enfant à naître, enfin un employeur est parfaitement en droit de refuser de donner suite à un entretien d'embauche si la personne arrive avec un voile opaque et entend travailler ainsi.

Enfin un témoignage est subjectif, on peut lui opposer un contre-témoignage tout aussi éloquent. J'ai une fois dans ma vie osé demander - très poliment cela va sans dire - à une jeune femme avec "foulard-cagoule" si ce choix était bien perso. Elle me répondit que oui, qu'en gros cela servait à écarter la concupiscence masculine tout comme les hommes ayant la longue barbe écartaient les convoitises féminines (?!). Je l'ai remerciée sincèrement de la franchise de sa réponse en espérant ne pas l'avoir gênée, mais restait malgré tout un malaise que je gardais bien sûr pour moi. Non pas pour son foulard qui ne me gênait en rien (les femmes pieuses portugaises en ont de très beaux en dentelle noire ou blanche le dimanche) mais pour ce qui respirait dans sa manière de répondre.

Je m'explique. Je vois avant tout en une femme un être humain, je ne la réduis pas à son sexe, mais je reste songeur quand une femme me semble absente à sa vie. C'est pas une question d'étoffe qui provoque ce ressenti, j'ai le même quand j'entends une femme dire comme jazza à l'emporte-pièce que les hommes - je dirais plutôt un certain profil d'homme - ne s'intéressent aux bonnes femmes que pour la bagatelle (parce que les relations qui nous entourent, c'est nous qui donnons suite ou pas, et même pas besoin pour être chaste du rempart de la bigoterie ou de l'ascèse).

Evidemment je ne ramène pas - petit travers de jazza - le spirituel au psychologique, sauf et seulement sauf quand il s'agit de névrose se parant de la spiritualité pour combler un père absent, une enfance idéalisée dont on n'a pas le deuil, un manque de sens à sa vie sociale, ou que sais-je encore. Car il y a bien un point commun entre le puritanisme et ce "moralisme anti-religieux" qui soi-disant nierait tout interdit, c'est le corps conçu instrumentalement. Or la vie spirituelle assumée s'enracine dans une base organique dont elle est comme l'alchimie, elle est acceptation du temporel de l'existence tout en s'ouvrant à une dimension inconnaissable qui est l'éternel, elle se vit corps et âme ou bien alors elle se réduit à un automatisme que je qualifierais, si j'étais imprécateur, d'insulte à la face de Dieu. C'est Gripari qui rappelait que ceux mettant leur morale dans la culotte en mettent en général peu véritablement ans leur acte.

Peut-être m'égare-je un peu si je conseille sobrement à Magolito daigner passer du blues au jazz, le pur et dur, pas celui du club bobo Hot Brass, non, celui qui pèse chacune de ses notes comme on peut peser chacun de ses mots, qui affirme une révolte intérieure sans rapport aucun avec l'idéaliste négritude (ou "négrophilie" comme dirait Wann-bâté) avancée par jazzounette (et qui pour moi est un racisme à rebours), c'est-à-dire passer du binaire de son rapport au monde (violente mobilisation intérieure des passions et ressac qui se reprend avant de toucher l'autre) au "2-3" (rythme ternaire), il pourrait comprendre en quoi - sans même avoir à méditer la lecture de l'opus magistral Le Désir et la tendresse, sous-titré "pour une éthique chrétienne de la sexualité et du mariage", par Eric Fuchs chez Labor & Fides (qui revient entre autre sur la question de ce 7ème sacrement) - le mariage outrepasse une question de convention/contrat social pour marquer une étape, une conversion même, celle qui fait de l'amour au quotidien une "chanson de geste" et donne sa place à la sexualité non parce qu'il lui assignerait une fin (perpétuer l'espèce comme dit la Genèse, la belle affaire) mais bien parce qu'il l'incorpore à un chemin de vie exprimant au plus haut point sa possibilité d'épanouissement. Si tu me permets un avis mag(ig)olo, fais gaffe quand même, cela fait méchamment "vieux beau" de causer anciennes conquêtes quand un peu plus loin dans la phrase on cause mariage (car un tel engagement fait qu'on tourne la page sur certains détails m'a-t-il semblé), même si je sais bien celui-ci plus consenti (au Mali je présume, où il en va de l'honneur de la fille pour sa famille) que "forcé" à proprement parler.

Pour terminer sur une note plus enjouée ce 'tit speech amer (et un peu rentre-dedans avec l'initiatrice de ce fil, mais sans vice aucun qu'elle le sache, je ne suis ni meilleur ni pire) je rajouterai que l'homme ou la femme se risquant à vivre sa foi (dialogue intime avec Dieu et si possible dans la joie, pas dans la tristesse qui amoindrit) en ce monde pas forcément clément envers elle (mais il n'a pas à l'être) n'a besoin ni d'armure ni de bouclier, et que si ses tripes lui permettent de se ranger du côté des quêteurs d'authenticité et de vérité, il ou elle savent bien que chercher la vérité (religieuse, philosophique, scientifique, etc) n'est jamais la posséder.

PS : sur le Bénin qu'Oshun connaît bien, elle m'avait déjà sermonné sur à quoi rimait cette réput' de "quartier latin" de la côte noire, faut suivre...


Dernière édition par Active X le Mar 26 Jan 2010 - 5:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Lun 25 Jan 2010 - 20:02

Vous avez pas le sentiment d'en écrire des tartines, pour un débat dans les faits aussi limité dans ses effets.

Personnellement pour des simples raisons d'identification, je considère finalement la nikab comme étant limite dans l'espace public, mais bon dépenser sa salive pour proposer une loi dessus et de l'encre pour la rédiger, c'est aussi assez limite étant donné le côté marginal de l'affaire...
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Lun 25 Jan 2010 - 21:27

Active X a écrit:
C'est pour cela que Françoise Dolto se permet de nommer Jésus également un "Maître du désir" (quand par ex. il laisse la fille mal comprise du rabbi comprendre qu'elle est femme et non support des ambitions ou vues de son entourage, je vous mettrai le passage si ça intéresse qqun).
Oui, je veux bien.
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Lun 25 Jan 2010 - 22:11

Citation :
C'est pour cela que Françoise Dolto se permet de nommer Jésus également un "Maître du désir" (quand par ex. il laisse la fille mal comprise du rabbi comprendre qu'elle est femme et non support des ambitions ou vues de son entourage, je vous mettrai le passage si ça intéresse qqun).

Preneur !

Citation :
Pour ma part, sans vouloir rentrer dans une quelconque polémique servie par les médias caisse de résonance des politicards, je connais des "arabo-musulmans" qui sont contre (moralement) cette tenue intégrale jugée archaïque (comme si la fille à marier était un trésor à dérober aux convoitises). Autrement dit, les quelques cas de "nikab" ne sont en rien représentatifs de la condition de pratiquant musulman en France, d'ailleurs la longue vidéo de oumma fait un peu travail d'étudiants de com' en 1ère année tant les filles, à l'argumentaire bien ciblé, ont l'air d'être vêtues ainsi pour la cause tout comme les ponctuations angéliques de l'auto-proclamé sociologue.

Mais personne ne semble être "pour" ici. Personnellement, je suis juste contre une loi qui ajouterait à ces femmes des difficultés à celles qu'elles connaissent déjà.

Citation :
D'un point de vue pratique, il y a aussi des problèmes qu'on ne peut ignorer d'un revers de main. Aucune banque à part la poste ne laisse entrer une personne masquée (ou avec un casque à moto), nul ne peut déroger en cas de problème (un accident de la route par ex.) à un contrôle d'identité si le flic est un homme (car sa fonction est neutre sexuellement) de la même manière qu'on ne peut refuser une "sage-femme" homme - quand il est seul en service - dans un hôpital public surtout s'il y va de la vie de la mère et de l'enfant à naître, enfin un employeur est parfaitement en droit de refuser de donner suite à un entretien d'embauche si la personne arrive avec un voile opaque et entend travailler ainsi.
Pareil. Personne ici ne conteste les lois actuelles en la matière.

Citation :
Evidemment je ne ramène pas - petit travers de jazza - le spirituel au psychologique
C'est effectivement un reproche qu'on peut faire à beaucoup de croyants. Mais Jazza est athée... Pardon, Jazza, de m'être permis de répondre pour toi.

Citation :
Peut-être m'égare-je un peu si je conseille sobrement à Magolito daigner passer du blues au jazz, le pur et dur, pas celui du club bobo Hot Brass, non, celui qui pèse chacune de ses notes comme on peut peser chacun de ses mots, qui affirme une révolte intérieure sans rapport aucun avec l'idéaliste négritude (ou "négrophilie" comme dirait Wann-bâté) avancée par jazzounette (et qui pour moi est un racisme à rebours), c'est-à-dire passer du binaire de son rapport au monde (violente mobilisation intérieure des passions et ressac qui se reprend avant de toucher l'autre) au "2-3" (rythme ternaire),
Le vrai blues est ternaire, pourtant. Ce sont ses traductions blanches qui sont le plus souvent binaires (British blues boom, hard rock etc.)

Citation :
il pourrait comprendre en quoi - sans même avoir à méditer la lecture de l'opus magistral Le Désir et la tendresse, sous-titré "pour une éthique chrétienne de la sexualité et du mariage", par Eric Fuchs chez Labor & Fides (qui revient entre autre sur la question de ce 7ème sacrement) - le mariage outrepasse une question de convention/contrat social pour marquer une étape, une conversion même, celle qui fait de l'amour au quotidien une "chanson de geste" et donne sa place à la sexualité non parce qu'il lui assignerait une fin (perpétuer l'espèce comme dit la Genèse, la belle affaire) mais bien parce qu'il l'incorpore à un chemin de vie exprimant au plus haut point sa possibilité d'épanouissement.
Oui enfin bon, il faudra quand même qu'on m'explique dans ce cas, et même sans aucune référence religieuse, pourquoi les périodes fécondes de la femme sont en même temps celles pendant lesquelles elle est la plus "chaude"...

Personnellement, ce n'est pas le fait que la sexualité ait une fin qui me gène mais le fait qu'on la réduise à cette fin.

Citation :
Si tu me permets un avis mag(ig)olo, fais gaffe quand même, cela fait méchamment "vieux beau" de causer anciennes conquêtes quand un peu plus loin dans la phrase on cause mariage (car un tel engagement fait qu'on tourne la page sur certains détails m'a-t-il semblé),
C'est effectivement la pensée que j'ai eu quand j'ai livré cette anecdote et j'ai bien failli la garder pour moi pour cette raison. Mais elle me semblait importante pour souligner qu'aux y eux même de l'Église, un péché n'a pas le même poids selon qu'on a ou pas connaissance de ce qui le fonde à ses yeux. D'un autre coté, tu as raison puisqu'en relisant ma phrase, j'aurais du plutôt dire que ce n'est pas ma découverte de Sa loi qui importe (puisque je la connaissais déjà) mais ma découverte de la foi. Bref, tu m'as pris en flag d'exhibitionnisme bouffon. Désolé... Abruti Embarassed J'arcommencera pu.

Citation :
même si je sais bien celui-ci plus consenti (au Mali je présume, où il en va de l'honneur de la fille pour sa famille) que "forcé" à proprement parler.
Ce n'est pas sa famille (ses parents ne sont hélas plus de ce monde) qui m'a forcé mais l'état français dans la mesure ou il ne m'a laissé que ce choix : Consentir à vivre séparé d'elle ou consentir à me marier. Aucun moyen terme possible.

Citation :
PS : sur le Bénin qu'Oshun connaît bien, elle m'avait déjà sermonné sur à quoi rimait cette réput' de "quartier latin" de la côte noire, faut suivre...
Oukséty ?
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jazza
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Mar 26 Jan 2010 - 0:11

active x a écrit:
C'est pas une question d'étoffe qui provoque ce ressenti, j'ai le même quand j'entends une femme dire comme jazza à l'emporte-pièce que les hommes - je dirais plutôt un certain profil d'homme - ne s'intéressent aux bonnes femmes que pour la bagatelle (parce que les relations qui nous entourent, c'est nous qui donnons suite ou pas, et même pas besoin pour être chaste du rempart de la bigoterie ou de l'ascèse).
je n'ai pas dit cela, ça m'étonne même que tu fais ce raccourci.
Je ne dis pas que l'homme s'interesse à la femme que pour "la bagatelle"!
Ce que je dis, c'est que dans les relations femme-homme il y a presque toujours ce coté sexoséduction, ce que je dis, c'est que je ne crois pas vraiment que la plupart des hommes regardent les femmes comme les soeurs. Désolée, c'est pas ce que je vois...J'ai peut^etre un esprit pervers et malade, mais il me semble que je suis tout de même capable de distinguer le regard d'un frère du regard d'un homme(dans le sens male).....


active x a écrit:
passer du blues au jazz, le pur et dur, pas celui du club bobo Hot Brass, non celui qui pèse chacune de ses notes comme on peut peser chacun de ses mots, qui affirme une révolte intérieure sans rapport aucun avec l'idéaliste négritude (ou "négrophilie" comme dirait Wann-bâté) avancée par jazzounette (et qui pour moi est un racisme à rebours)
tu peux appeler cela du racisme, c'est ton droit, mais je le voix pas comme ça....
Il y a des Blancs qui sont des merveilleux jazzmans, mais l'esprit du jazz, en tout cas, ce jazz que j'aime, celui qui swingue et qui syncope, cet esprit est noir. Pareil pour la soul....la vraie soul, il y a que les Noirs américains qui sont capables de la chanter de manière que vous avez la chair de poule.....
C'est comme dire qu'il faut être russe pour chanter le répertoire russe de façon à faire pleurer les auditeurs...
c'est surement raciste ce que je dis....

maggle a écrit:
Pardon, Jazza, de m'être permis de répondre pour toi.
pas de problèmes, j'ai rien a cacher
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Mar 26 Jan 2010 - 10:10

Jazza a écrit:
cet esprit est noir

Disons plutôt noir américain. C'est d'ailleurs pour ça qu'à mon sens, un Américain blanc aura plus de facilités à appréhender le jazz qu'un Noir congolais par exemple...
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Oshun
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Mar 26 Jan 2010 - 13:40

Active X a écrit:
PS : sur le Bénin qu'Oshun connaît bien, elle m'avait déjà sermonné sur à quoi rimait cette réput' de "quartier latin" de la côte noire, faut suivre...
Moi je vous avais sermonné ? J'avais osé ?! J'espère que je n'avais pas été trop sévère.
D'ailleurs je ne me souviens plus de ce que je vous avais écrit.
En tout cas une réputation si tenace ne peut pas être complètement usurpée. Le Bénin a toujours eu la réputation, dans ses aspects francophones, yorubaphones, minaphones ou fonophones (j'ai gardé le meilleur pour la fin), d'être une terre de lettres, d'histoire, de contes, d'intellectualité. Vie universitaire florissante, écrivains de qualité au style un peu barré, passionnément poétique et d'une élégance inimitable... Et surtout un humour très particulier qui me ravissait là-bas au détour de nombreuses phrases, fondé sur le double, le triple sens, les sous-entendus à tiroir.
Par exemple, marchant dans les rues de Cotonou, j'identifie la provenance d'un autobus municipal, une espèce de vieux clou bringuebalant qui assurait jadis une quelconque desserte pour la RATP dans Paris ou sa banlieue... Et je découvre alors que l'Etat français a coutume de refiler aux pays africains ses vieux équipements quasi hors d'usage.
"Oui, me dit-on, tu as bien vu : la France nous envoie ses déchets non nucléaires."
Mais désolée pour le hors-sujet, rien de cela n'a de rapport avec le voile.
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Mar 26 Jan 2010 - 14:50

Citation :
Ce que je dis, c'est que dans les relations femme-homme il y a presque toujours ce coté sexoséduction, ce que je dis, c'est que je ne crois pas vraiment que la plupart des hommes regardent les femmes comme les soeurs. Désolée, c'est pas ce que je vois...J'ai peut^etre un esprit pervers et malade, mais il me semble que je suis tout de même capable de distinguer le regard d'un frère du regard d'un homme(dans le sens male).....

C'est nettement plus intéressant.

Moi je propose que la nikab et la burqa soit réservée aux danseuses du ventre et aux jeux érotiques.


Biz Biz
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Mar 26 Jan 2010 - 15:05

Oshun a écrit:
écrivains de qualité au style un peu barré,

Je m'en doutais ! John est béninois ! Smile
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jazza
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Mar 26 Jan 2010 - 15:47

maggle a écrit:
Disons plutôt noir américain. C'est d'ailleurs pour ça qu'à mon sens, un Américain blanc aura plus de facilités à appréhender le jazz qu'un Noir congolais par exemple
oui, oui, je dirais même que les Blancs américains se débrouillent mieux que les Noirs français...
Comme je disais, des musiciens Blancs superbes, c'est pas un problème, mais c'est pas leur musique à l'origine, l'esprit du jazz est noir (américain), le swing, c'est les Noirs qui l'ont inventé et qui se son t fait voler par les Blancs....
Et il y a qq chose dans le jeu et le swing (et aujourd'hui le groove) des Noirs américains, tellement authentique qi me touche plus que tout autre chose, si c'est du racisme, tant pis, je m'en fous, mais c'est comme ça....
(moi aussi je suis HS bounce )
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jazza
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MessageSujet: Re: Burqa pas ?   Lun 7 Juin 2010 - 3:40