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 Dialectique du minaret

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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 15:21

Le Bon Docteur a écrit:
Maggle, je ne dis pas que c'est toujours la meilleure décision qui sort des urnes. J'ai dit que la question était piégée. Mais ça ne change rien ni au résultat, ni à mon avis sur la question. Et je ne suis pas sûr qu'il soit bon à notre époque d'accompagner nos dirigeants dans une remise en cause de la démocratie.

Mais pour moi, c'est justement la démocratisation de tout et n'importe quoi que est une remise en cause de la démocratie.

C'est sur la légitimité de ce vote que nos grands démocrates auraient du s'interroger, pas sur son résultat.

D'où ma question sur la Starac' à laquelle tu n'as pas répondu.

Le Bon Docteur a écrit:
Je ne vois pas pourquoi, cette question ne concernerait que les musulmans Suisses. Confus Selon moi, elle concerne la communauté nationale. Et c'est une question de paysage. Une discussion a eu lieu sur le blog de Mélenchon à ce sujet. Certains y dénonçaient "l'uniformisation des cultures et des consciences" par la société consumériste néo-libérale. Et bien moi, c'est ça que je vois dans la construction des minarets. De la même manière, si les Égyptiens ne veulent pas de clocher, il ne faut pas en construire chez eux. J'irai visiter les clochers en Suisse et les minarets en Égypte, et ça me plait comme ça.

Je passe sur tes considérations touristiques en te proposant quelques images du Caire :





Le Bon Docteur a écrit:
Dans un débat sur France ô, Zemmour est souvent opposé à un mec qui s'appelle Dominique Je-n'sais-pas-comment. Quand Zemmour lui dit que la France a une histoire chrétienne, l'autre réussi à lui répondre que l'Islam, de tout temps, fait partie de la France. C'est vraiment se foutre de la gueule du monde.

Peut-être pas de tout temps mais bon, l'Islam a aussi sa part. Plus petite que la part chrétienne, certes, mais il y a contribué aussi. Il a même contribué à ce que l'Occident renoue avec ses racines grecques qui avaient été dégénérées par l'empire romain.

Accessoirement, tu peux aussi répondre à la question que j'avais posé à Jul.
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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 16:06

La démocratie, pour ne pas déboucher sur une politique "populiste" doit s'accompagner de beaucoup de pédagogie. On peut constater qu'avec les médias qu'on a, la pédagogie, on n'y aura pas droit. Sans pédagogie, la démocratie tire tout vers le bas. La StarAc est un bon exemple. Je suis d'accord avec toi là-dessus.

Mais au final, on se retrouve avec une opinion populaire, qui ne va pas, qui ne plait pas et la seule réponse qu'on trouve à faire est de remettre en cause le principe démocratique. C'est un peu facile, venant de nos dirigeants malhonnêtes et de leurs serviteurs propagandistes. On s'appuie sur des valeurs humanistes et démocratisantes pour faire passer l'idéologie dominante mais on voit que quand ça coince, on veut bien mettre de côté la démocratie. C'est malhonnête.

Mes considérations touristiques. lol! Le tourisme est une plaie et je fais tout pour ne pas le pratiquer. L'astuce est de voyager pour son travail.

Merci pour les photos du Caire mais (je ménage mon effet) j'y ai vécu 2 ans. Angel Et encore une fois, les églises coptes font partie de l'histoire de l'Égypte. Et il ne s'agissait pas pour le vote Suisse de raser les minarets existants (que je sache). En tout cas, je ne serai pas pour. Il n'y en a que 4 en Suisse, mais les Suisses ont peur qu'il y en ai beaucoup plus à l'avenir. Qu'il y en ait 4 ne pose pas de problème.

Quelle était la question posée à Jul ?
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 18:19

Maggle a écrit:
Trouverais-tu légitime qu'après un vote, le village t'ordonne de les détruire ou du moins t'interdise d'en faire de nouvelles dans ton jardin.

Ce qui est étrange Maggle, c'est tu tentes de m'impliquer dans un débat dont je n'ai rien à foutre.
Je ne faisais que te rappeler à quel niveau se situait le truc.
Quant à ta réflexion, on peut aller plus loin: trouves tu légitime qu'une bonne partie des Français aient à subir les conneries d'un président élu par l'autre partie des Français?
Plus généralement, prendre une décision dont on sait qu'elle lèsera une partie de la population est-elle légitime?

Maggle a écrit:
On trouve des cons partout. D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'il est présenté comme musulman qu'il l'est obligatoirement.
On est con quand on ne va pas dans ton sens?
Qu'est-ce qu'être musulman? Pratiquer les dogmes, us et coutumes de l'Islam dans leur ensemble? Ou bien est-ce une sensation spirituelle tournée vers Allah?
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 21:45

Bon doc,

Ce que tu appelles "pédagogie", d'aucune pourraient l'appeler "propagande". Et en ce qui concerne l'Islam, bien que n'étant pas musulman moi-même, je pense avoir publié ici-même suffisamment de posts sur la question pour que l'on sache à quelle pédagogie s'en tenir.

Je te renvoie donc à l'argument de Jul : C'est de la pédagogie quand l'idéologie nous convient et de la propagande quand elle ne nous convient pas.

Parlons donc plutôt de l'idéologie qu'implique cette pédagogie pas si éloignée de l'implicite que nous inflige la Star'Ac.

Encore une fois, ce n'est pas le résultat du vote que je conteste mais le fait qu'on puisse soumettre une telle question au vote.

Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas soumettre un jour au vote le fait que les musulmans de France doivent croire en la trinité pour que leur islam soit acceptable ?

Bref, ma question était : Quels sont selon toi les domaines auxquels doit s'appliquer la démocratie et quels sont ceux qui sont hors de son propos ?

Il me semble quant à moi que la question de la séparation des religions et de l'Etat n'est pas hors du champ de la démocratie mais que l'ingérence de l'Etat dans les religions à partir du moment où celles-ci ne remettent pas en cause des décisions qui relèvent du champ de la démocratie (que nous aurons à définir) est un début de totalitarisme. Mais c'est un débat que nous devrions avoir en amont de la question.

Tu mes dis aussi que les églises coptes font partie de l'histoire de l'Egypte. Fort bien, mais les mosquées font aussi partie de l'histoire de la Suisse en train de se faire. Et on pourrait tout à fait imaginer des minarets de style européen et moderne témoignant d'une histoire qui continue comme il existe des clochers d'Eglise de style moderne. Ta conception de l'histoire me semble assez fixiste. Elle ressemble à une négation de l'histoire en train de se faire au nom de l'histoire passée.

La question posée à Jul était celle-ci :

Supposons que tu vives à la campagne, que tu disposes d'un grand jardin, que tu te découvres une passion pour la sculpture monumentale et que tu réalises ces sculptures dans ton jardin, que tu les trouves magnifiques, révolutionnaires etc. Or, la moitié de ton village plus une personne les trouve atroces et ne supporte pas de les voir à chaque fois qu'elle passe plus ou moins près de ton jardin.

Trouverais-tu légitime qu'après un vote, le village t'ordonne de les détruire ou du moins t'interdise d'en faire de nouvelles dans ton jardin ?

Jul,

Jul a écrit:
Ce qui est étrange Maggle, c'est tu tentes de m'impliquer dans un débat dont je n'ai rien à foutre.
Je ne faisais que te rappeler à quel niveau se situait le truc.

Ben si, remonte le fil et tu verra que tu y as participé sans que je te sonne les cloches. Ceci dit, tu as raison. Ce débat a été suscité par une question dont le citoyen générique devrait ne rien avoir à foutre. Malheureusement, la question a été posée.

Jul a écrit:
Quant à ta réflexion, on peut aller plus loin: trouves tu légitime qu'une bonne partie des Français aient à subir les conneries d'un président élu par l'autre partie des Français?

Oui, sauf si une partie suffisante des Français qui a voté pour ce président regrette de s'être fait arnaquer.

Jul a écrit:
Plus généralement, prendre une décision dont on sait qu'elle lèsera une partie de la population est-elle légitime?

Non. Mais qu'appelles-tu "être lésé ?". Pour moi, un accumulateur de capital pourrait se sentir lésé par une loi redistributive. Sauf à démontrer que c'est justement cette accumulation qui est du vol et a lésé une partie de la populations.

Jul a écrit:
On est con quand on ne va pas dans ton sens?

Là n'est pas la question. Si je montre à quelqu'un le ciel en lui disant "regarde l'oiseau mort" et que le mec regarde vers le ciel, il sera tout aussi con d'avoir été dans mon sens. Libre au mec de penser que c'est moi le con.

Jul a écrit:
Qu'est-ce qu'être musulman? Pratiquer les dogmes, us et coutumes de l'Islam dans leur ensemble? Ou bien est-ce une sensation spirituelle tournée vers Allah?

Ben les deux.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 22:22

Pédagogie, propagande. Tu as raison, j'essaie juste de ménager les uns et les autres pour qu'un accord soit possible. Ici j'appelle pédagogie une idéologie qui ferait que les gens (autochtones) ne se crispent pas sur l'Islam et donc sur les minarets. Tu vois que je n'emploie pas ce mot parce que l'idéologie va dans mon sens car je suis plutôt contre les minarets.

Maggle a écrit:
Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas soumettre un jour au vote le fait que les musulmans de France doivent croire en la trinité pour que leur islam soit acceptable ?
Parce que ce serait s'immiscer dans la religion, et à priori, l'État n'a pas à le faire. Je comparerais plutôt le vote sur les minarets à un référendum (que j'appelle de mes vœux) sur la publicité dans l'espace public. Cela concerne l'environnement et le paysage de chacun. Oui, ça concerne toute la communauté nationale. La question est "environnementale" mais elle dévoile une crispation sur la religion (et l'immigration contemporaine).

L'histoire passée, on peut tous se mettre d'accord dessus (enfin presque) parce qu'elle se base sur des faits établis. En tout cas, ça devrait être le cas et il ne devrait pas y avoir d'opposition idéologique pour que chacun la réécrive selon ses désirs. "L'histoire en train de se faire" qu'est-ce que c'est ? Elle peut changer demain et surprendre beaucoup de gens. On ne peut pas argumenter là-dessus il me semble.

Maggle a écrit:
Trouverais-tu légitime qu'après un vote, le village t'ordonne de les détruire ou du moins t'interdise d'en faire de nouvelles dans ton jardin ?
Oui. Si ça fait chier la majorité, il faut que je trouve un endroit où ça ne gênera personne. Mais j'ai peur de ne pas être très représentatif sur ce coup là.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 14 Déc 2009 - 0:48

A quand un referendum pour raser la Bourse ? bounce
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 14 Déc 2009 - 3:20

Le Bon Docteur a écrit:
Pédagogie, propagande. Tu as raison, j'essaie juste de ménager les uns et les autres pour qu'un accord soit possible. Ici j'appelle pédagogie une idéologie qui ferait que les gens (autochtones) ne se crispent pas sur l'Islam et donc sur les minarets. Tu vois que je n'emploie pas ce mot parce que l'idéologie va dans mon sens car je suis plutôt contre les minarets.

Oui mais en réalité, ne pas se crisper sur l'Islam revient à se croire autoriser à causer boutique à la place des musulmans. Un musulman se permettrait la même chose à mon égard que je serais un tantinet crispé, pour ne pas dire plus.

Le Bon Docteur a écrit:
Maggle a écrit:
Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas soumettre un jour au vote le fait que les musulmans de France doivent croire en la trinité pour que leur islam soit acceptable ?
Parce que ce serait s'immiscer dans la religion, et à priori, l'État n'a pas à le faire. Je comparerais plutôt le vote sur les minarets à un référendum (que j'appelle de mes vœux) sur la publicité dans l'espace public. Cela concerne l'environnement et le paysage de chacun. Oui, ça concerne toute la communauté nationale. La question est "environnementale" mais elle dévoile une crispation sur la religion (et l'immigration contemporaine).

Ce qui m'étonne c'est que tu puisse considérer un minaret en Europe comme une pollution visuelle à priori et non parce que son architecte serait un gros nul. A ce prix là, un de Villiers pourrait considérer que l'expression toute doctrine qui n'envisage pas Dieu comme trinité est une pollution sonore. Où est la limite ?

Personnellement, je ne pourrais pas envisager de croire en Dieu s'il ne s'était pas incarné. Ou plutôt, j'y croirais mais je serais en révolte permanente contre Lui. Ça fait une énorme différence avec un musulman (ainsi qu'avec un juif). Mais je conçoit très bien que le point de vue opposé au mien (ne pas pouvoir croire en un Dieu incarné) puisse exister et se défendre. A mon modeste niveau, j'ai d'ailleurs des discussions passionnantes à ce sujet avec un ami musulman. Et même si nous savons très bien que nous ne tomberons jamais d'accord sur ce point crucial (et même crucifixial), ces discussions nous permettent à chacun d'approfondir nos fois respectives. De même, quand on voit la laideur de certaines de nos églises modernes, on pourrait se dire qu'au contraire, une saine émulation architecturale pourrait aussi bénéficier aux églises si des minarets modernes étaient construits par des architectes de génie.

Le Bon Docteur a écrit:
L'histoire passée, on peut tous se mettre d'accord dessus (enfin presque) parce qu'elle se base sur des faits établis.
En tout cas, ça devrait être le cas et il ne devrait pas y avoir d'opposition idéologique pour que chacun la réécrive selon ses désirs.

Grosso modo, il n'y a que sur les grandes dates que tout le monde est d'accord. Et encore... Certaines seront grandes pour les uns et insignifiantes pour les autres. A part ça, la façon de faire ou de lire l'histoire est toujours dépendante des projets politiques contemporains. Pour un marxiste, le nazisme sera toujours une des formes possible du capitalisme. Pour un libéral, ce sera un de ses contraires possibles.

Le Bon Docteur a écrit:
"L'histoire en train de se faire" qu'est-ce que c'est ? Elle peut changer demain et surprendre beaucoup de gens. On ne peut pas argumenter là-dessus il me semble.

Tu as raison sur ce point. Quoi qu'on en pense, même l'interdiction des minarets, c'est encore de l'histoire en train de se faire. Même si elle révèle une crispation qui voudrait fixer l'histoire dans un présent éternel.

Le Bon Docteur a écrit:
Maggle a écrit:
Trouverais-tu légitime qu'après un vote, le village t'ordonne de les détruire ou du moins t'interdise d'en faire de nouvelles dans ton jardin ?
Oui. Si ça fait chier la majorité, il faut que je trouve un endroit où ça ne gênera personne. Mais j'ai peur de ne pas être très représentatif sur ce coup là.

Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi tu t'opposerais à proposer de soumettre ta musique au jury et aux votes de la prochaine StarAc'. Eliminons tout de suite ce qui ne plait qu'à une minorité...


Dernière édition par MAGGLE le Lun 14 Déc 2009 - 3:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 14 Déc 2009 - 3:25

Active X a écrit:
A quand un referendum pour raser la Bourse ? bounce

Là, je dois avouer que même si c'est pour la transformer en parking, je vote pour! Smile
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 14 Déc 2009 - 3:51

Pour moi la question sur les minarets n'est pas une immiscion (?) dans la religion musulmane. Il parait que ce n'est pas obligatoire et de plus l'appel à la prière ne serait pas autorisé en Suisse ou en France. Donc ce n'est pas le sujet.

En fait je suis contre parce qu'une majorité est contre et qu'il me semble évident que ce n'est pas une bonne chose de passer en force ou même de le faire en douce. (Tu peux aussi ajouter une petite dose de nostalgie pour le paysage de "la France des clochers"). Si la paix civile était assurée par la construction de minarets, je pourrai devenir pour. L'existence de lieux de culte pour chacun me parait par contre une bonne chose dans cette optique là. Voilà.

Et je ne veux surtout pas critiquer l'Islam ou les musulmans. Tout le monde s'en donne à cœur joie en ce moment, pour développer une critique de l'Islam. Ce n'est pas le sujet. Il ne s'agit pas non plus de comparer la beauté d'un minaret ou d'un clocher. La question est posée pour un territoire donné, il ne s'agit pas de la généraliser.

Et je ne présente pas ma musique à la StarAc, parce que je ne la présente pas à un concours. Je ne la fais pas dans cette intention au départ. Mais je ne l'impose pas à tout le monde. C'est à usage individuel ou bien en réunion de personnes consentantes. Si elle ne plait pas, je la remet dans ma culotte, quitte à la faire vivre "à l'écart des hommes". Ça rejoint le post d'avant et les sculptures dans le jardin.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 21 Déc 2009 - 13:28

Le Bon Docteur a écrit:
Pour moi la question sur les minarets n'est pas une immiscion (?) dans la religion musulmane. Il parait que ce n'est pas obligatoire et de plus l'appel à la prière ne serait pas autorisé en Suisse ou en France. Donc ce n'est pas le sujet.

Alors pourquoi interdire sous prétexte que ce serait le symbole d'une volonté domination ce qui n'est même pas obligatoire ?

Le Bon Docteur a écrit:
En fait je suis contre parce qu'une majorité est contre

Parlons franchement. Tu sais très bien que j'apprécie énormément ta gentillesse, ton sens du dialogue et de la pondération. Mais une des limites de la gentillesse est parfois de pousser le gentil à des arguments de faux derche : Tu ne peux pas être être contre parce qu'une majorité est contre puisque tu as dit toi-même que tu aurais voté contre. Or, si tu l'avais fait, tu l'aurais fait avant de connaitre le résultat.

Bref, tu peux être certain que je t'apprécie et je suis à peu-près certain que la réciproque est vraie aussi. Mais ce n'est pas parce que des gens s'apprécient qu'ils doivent impérativement faire l'économie de toutes les bonnes engueulades possibles.

Pour le reste, je crois que de toutes façons, nous allons rester bloqués sur nos positions tant que nous nous en tiendrons à cette question des minarets. Je pense pour cela qu'il faudrait remonter en amont avant d'y revenir.

C'est pour cela que j'avais posé cette question lors d'un de mes précédent post sur ce fil : Quels sont selon toi les domaines auxquels doit s'appliquer la démocratie et quels sont ceux qui sont hors de son propos ?

Je crée donc un fil sur ce sujet de ce pas. N'y parlons pas pour l'instant des minarets mais tentons plutôt de cerner la question sur un plan plus général. N'ayant pas moi-même de réponse à priori à cette question, je pense qu'elle serait de nature à débloquer la situation.

http://kalayuga.frbb.net/filousophie-f36/democratie-democratisation-t3422.htm#69966
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 21 Déc 2009 - 15:23

MAGGLE a écrit:
Alors pourquoi interdire sous prétexte que ce serait le symbole d'une volonté domination ce qui n'est même pas obligatoire ?
Je ne crois pas avoir parlé de volonté de domination. J'ai expliqué en ce qui me concerne : pour une question de paysage, ou de cohérence culturelle. J'aime que la Chine ressemble à la Chine, Madagascar à Madagascar, la France à la France etc... C'est un sentiment qui précède toute argumentation politique. Embarassed Et je le crois très partagé. Je n'ai pas envie que n'importe quel endroit de la planète ressemble à tous les autres, ou soit un melting pot (de peuples, d'architectures et de cultures) à l'américaine. Ce projet ne me plait pas. Cela ne veut pas dire qu'il faut qu'il n'y ai aucun minaret. Mais je pense que les gens ont voté afin d'éviter qu'il y en ait un jour beaucoup (trop pour eux). Il n'y a pas à chercher de ressentiment ou de méfiance envers autrui là-dedans (pour ma part en tout cas).

Et il y a aussi la légitimité de "ceux qui étaient là avant". Je sais que tu n'aimes pas ces expressions "chez eux", "chez moi", "chez nous". Mais je crois que c'est une réalité qu'on ne peut pas ignorer.

MAGGLE a écrit:
Tu ne peux pas être contre parce qu'une majorité est contre puisque tu as dit toi-même que tu aurais voté contre. Or, si tu l'avais fait, tu l'aurais fait avant de connaitre le résultat.
Alors là tu marques un point, voire deux. J'aurais voté non pour les raisons évoquées ci-dessus. Mais je voudrais préciser ce qui me fait souci : un certain nombre de gens en France (et en Occident) se plaignent de "l'invasion musulmane" à tort ou à raison. Certains sont des personnes qui font de la politique (et de la propagande), mais il n'y a pas qu'eux. (Je vous avais d'ailleurs demandé ce que vous (tous ici) vous en pensiez mais personne n'a répondu). J'ai beaucoup de famille rurale enracinée, des gens qui ne font absolument pas de politique (et donc qui votent à droite Smile ). Certains emails gentiment islamophobes circulent dans la famille. Moi, je ne suis pas sur la liste parce que je suis un "artiste urbain de gauche" et que donc on ne me les envoie pas, mais je les ai vu.
La question que je me pose est : comment réconcilier le peuple rural enraciné (de droite) avec le peuple urbain pro-cosmopolitisme de gauche ? Il y a là une fracture que je sens comme irréductible et comme dirait l'autre c'est assez inquiétant. D'autant plus qu'on nous en met plein la tronche avec l'Islam, sur ordre des Stazunis.

C'est cela la question qui m'intéresse en ce moment. Comment faire ? Il faudrait déjà pouvoir dresser un constat en dehors de toute idéologie mais même ça ce n'est pas possible...
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 21 Déc 2009 - 16:32

docteur a écrit:
(Je vous avais d'ailleurs demandé ce que vous (tous ici) vous en pensiez mais personne n'a répondu)
pour ma part, je n'ai pas répondu parce que j'ai un avis très mitigé sur la question..
Déjà, je suis pas une française de souche, puis, je ne suis pas musulmane non plus, ces questions-là, je ne me sens pas en droit de m'en mêler.

Je comprends la positions des musulmans sur cette question, la démocratie devrait leur permettre d'avoir la liberté de culte, la liberté d'avoir leurs lieux de culte, y compris les minarets....

Je comprends aussi les inquètudes des français de souche, que je ne condamne absolument pas pour leur peur de l'islamisation, en tout cas, leur rétissance concernant le changement du paysage....
Ca fait partie du sentiment national tout à fait naturel et, à mon sens, non condamnable, l'envie de sauvegarder sa culture et mode de vie.

Donc, moi, je passe....
C'est pas à moi de décider....
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 21 Déc 2009 - 17:36

Merci Jazza. Tu as bien résumé la situation.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 21 Déc 2009 - 18:07

Pour répondre vite fait, bon doc :

Bon doc a écrit:
Et il y a aussi la légitimité de "ceux qui étaient là avant". Je sais que tu n'aimes pas ces expressions "chez eux", "chez moi", "chez nous". Mais je crois que c'est une réalité qu'on ne peut pas ignorer.

Mais si, justement : Une mosquée, c'est "chez eux" (et même "chez Dieu" en ultime analyse) et ils font ce qu'ils veulent de leur "chez eux".

Bon doc a écrit:
un certain nombre de gens en France (et en Occident) se plaignent de "l'invasion musulmane" à tort ou à raison. Certains sont des personnes qui font de la politique (et de la propagande), mais il n'y a pas qu'eux.

Certes, mais il me semble indéniable que les "braves gens" qui s'en plaignent sont plus travaillés par la propagande antimusulmane (et antireligieuse tout court, si on généralise plus) que par le prosélytisme musulman.

Bon doc a écrit:
J'ai beaucoup de famille rurale enracinée, des gens qui ne font absolument pas de politique (et donc qui votent à droite Smile ). Certains emails gentiment islamophobes circulent dans la famille. Moi, je ne suis pas sur la liste parce que je suis un "artiste urbain de gauche" et que donc on ne me les envoie pas, mais je les ai vu.
La question que je me pose est : comment réconcilier le peuple rural enraciné (de droite) avec le peuple urbain pro-cosmopolitisme de gauche ?

D'abord, sans être un adepte du "c'était mieux avant" je ne suis pas nécessairement pro-cosmopolite. Je pense simplement qu'il n'y a aucune raison de culpabiliser et de faire payer les immigrés et leurs descendants sur les raisons de leur immigration.

Je ne crois pas non plus que le peuple rural enraciné soit nécessairement de droite (jusqu'à une date récente, l'Auvergne profonde et rurale par exemple votait majoritairement communiste). Et même quand il l'est, je n'ai aucune raison de me réconcilier avec lui sur le dos de l'Islam. Parce que si je pense que les problèmes généraux de nos sociétés ne sont pas liés à l'Islam (ou à minima, si les problèmes que posent l'Islam y occupent une place disproportionnée, c'est bien parce qu'on veut en faire un arbre qui cache la forêt), ce ne sont à fortiori pas les problèmes particuliers des classes populaires rurales qui seront réglés par l'humiliation des musulmans.

Mais revenons plutôt plus en amont sur le fil que j'ai ouvert.
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Oshun
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 21 Déc 2009 - 19:01

MAGGLE a écrit:
Certes, mais il me semble indéniable que les "braves gens" qui s'en plaignent sont plus travaillés par la propagande antimusulmane (et antireligieuse tout court, si on généralise plus) que par le prosélytisme musulman.
Entièrement d'accord avec ça.

Citation :
Je ne crois pas non plus que le peuple rural enraciné soit nécessairement de droite (jusqu'à une date récente, l'Auvergne profonde et rurale par exemple votait majoritairement communiste). Et même quand il l'est, je n'ai aucune raison de me réconcilier avec lui sur le dos de l'Islam. Parce que si je pense que les problèmes généraux de nos sociétés ne sont pas liés à l'Islam (ou à minima, si les problèmes que posent l'Islam y occupent une place disproportionnée, c'est bien parce qu'on veut en faire un arbre qui cache la forêt), ce ne sont à fortiori pas les problèmes particuliers des classes populaires rurales qui seront réglés par l'humiliation des musulmans.
Et n'oublie pas le Midi rouge... Le territoire à l'ouest du delta du Rhône ayant une tradition politique rurale très différente de celle du territoire à l'est de ce même delta.
Le peuple rural français (à quelques régions près) me paraît par expérience nettement plus accueillant et tolérant que les nantis des villes grandes ou petites. Peut-être parce qu'il a une conscience plus aiguë des duretés de la vie et se trouve naturellement plus capable de comprendre les personnes en situation précaire, d'où qu'elles viennent ? Peut-être parce que la proximité avec la terre les rend conscients des réalités de la vie sur terre en général ? J'ai plus d'une fois pu constater cette attitude chez des paysans d'Auvergne, de Savoie ou du Sud-Ouest, par exemple, qui ne considéraient pas les immigrés comme des intrus mais comme des frères de peine capables de s'intégrer dans la vie du village. En Auvergne (du Nord, le Sud cantalien votant plutôt à droite), on constate ces principes mêmes dans les villes : l'exemple de Clermont-Ferrand et de Thiers (ville ouvrière) est parlant. Clermont-Ferrand par exemple n'a pas de "quartiers chics", n'a pas désertifié son centre historique en en chassant les "allogènes" et les pauvres. Il y a bien une banlieue résidentielle, Chamalières, mais elle ne fait pas administrativement partie de Clermont. Je ne crois pas qu'à Clermont beaucoup de gens prendraient au sérieux un référendum sur les minarets, pour eux la vraie vie est ailleurs. Je prends aussi l'exemple de la Bretagne, seule région française ayant eu un maire de commune rurale d'origine togolaise (Kofi Yamgnane, d'ailleurs actuellement rival d'Eyadema au Togo).

À ma connaissance ce sont les plus aisés, les plus préservés, les plus déconnectés, qui serrent les fesses sous l'effet de la propagande anti-islam. Ce n'est pas pour rien que ce référendum a eu lieu en Suisse, il faut tout de même rappeler ça, ce ne sont pas des prolétaires tiers-mondisés qui se sont exprimés dans ce sens. Et c'est bien dans un Fig-Mag de la fin des années 80, et non dans un magazine populaire, qu'avait pu paraître un dossier délirant (illustré en première page d'un mannequin en burqa étrangement semblable à la femme voilée de l'affiche suisse) sous la direction de Jean Raspail, affirmant que vingt ans plus tard (on a vu), l'invasion musulmane aurait forcé toutes les femmes de France à porter le voile. L'autre soir je dînais auprès d'une journaliste d'un grand quotidien économique, et quand nous évoquâmes mes séjours en Chine, elle me demanda très sérieusement comment je pouvais accepter de me rendre dans un pays dont les habitants allaient nous envahir, nous écraser, et nous réduire à néant avec le reste du monde. Ce n'était pas n'importe qui, chef de rubrique et tout, et sans le moindre trac elle me ressortait des inepties de péril jaune que je croyais indignes d'une personne pourvue d'un bagage intellectuel minimal.

La peur de l'Islam ou de tout autre épouvantail collectif, réelle (psychose) ou simulée (manipulation), vient avant tout de la haute et moyenne bourgeoisie qui cherche à entraîner (par médias interposés) le "petit peuple" dans son délire. Mais celui-ci commence peut-être à se dire qu'il a d'autres problèmes plus urgents, à commencer par sa précarisation orchestrée de toute part, qui commence à ressembler à une espèce de génocide larvé et dont les immigrés ne sont en rien responsables. La récente tempête de neige a permis de constater toute l'ampleur et la gravité de la disparition des services publics de proximité. Il faut parfois faire cinquante kilomètres pour trouver une pharmacie.

Et enfin, à quoi ça rime de s'inquiéter pour quelques mosquées par-ci, par-là, dûment pourvues de leurs minarets, alors que c'est carrément la disparition de notre patrimoine culturel national qu'on est en train de nous préparer ? C'est là qu'est le problème et non autour des monuments de l'islam. Par l'article 52 de la loi de finance 2010, le Sénat vient d'entériner pour l'Etat la possibilité de céder tout monument historique ou musée à une collectivité territoriale avec transfert possible à n'importe quel acheteur privé. C'est donc la fin du patrimoine culturel inaliénable de l'Etat.

Personnellement, entre voir des mosquées avec leurs minarets en France et voir le Louvre vendu à Bill Gates, un Disneyland installé sur les alignements de Carnac ou le château de Chambord cédé à Paris Hilton, mon choix est vite fait.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 21 Déc 2009 - 19:32

MAGGLE a écrit:
Mais si, justement : Une mosquée, c'est "chez eux" (et même "chez Dieu" en ultime analyse) et ils font ce qu'ils veulent de leur "chez eux".
Ça ne règle pas la question sur l'aspect extérieur. Mais c'est cohérent. On n'est déjà pas d'accord sur les statues dans le jardin.

MAGGLE a écrit:
Certes, mais il me semble indéniable que les "braves gens" qui s'en plaignent sont plus travaillés par la propagande antimusulmane (et antireligieuse tout court, si on généralise plus) que par le prosélytisme musulman.
Oui c'est sûr. Mais la propagande joue des deux côtés comme d'habitude pour propager la confusion et la division.

MAGGLE a écrit:
D'abord, sans être un adepte du "c'était mieux avant" je ne suis pas nécessairement pro-cosmopolite. Je pense simplement qu'il n'y a aucune raison de culpabiliser et de faire payer les immigrés et leurs descendants sur les raisons de leur immigration.
J'avais simplifié le propos. Il ne s'agit pas, dans mon esprit, de faire payer qui que ce soit, mais d'un arrangement raisonnable...

Je suis d'accord avec le reste et ce qu'a écrit Oshun aussi. Ce n'est évidemment pas LE problème le plus important du moment. Mais c'est tout de même un vote majoritaire qui pose des questions. Si on organisait un vote sur les autres questions que tu soulèves Oshun, il y aurait aussi surement majorité dans ton sens. Il faut croire que mes racines de culs-terreux me jouent des tours. Smile

Toutefois, on a vu l'évolution du vote communiste...
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 21 Déc 2009 - 19:58

Le Bon Docteur a écrit:
Toutefois, on a vu l'évolution du vote communiste...
Justement, comment penses-tu qu'il a évolué ?
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 21 Déc 2009 - 21:05

Et bien, je ne suis pas spécialiste mais on peut dire qu'il a diminué pendant que celui du FN augmentait. (non ?) Mais sans parler des extrêmes, on a des raisons de penser que Sarko peut tout à fait être réélu en 2012, ce qui est quand même incroyable. Je pense qu'il serait très facile de faire voter "les masses populaires" à gauche, pour tout le côté social, humaniste etc... Mais Sarko n'obtient une majorité qu'en s'appuyant sur les questions d'insécurité et d'immigration (réalité ou propagande, à mon avis, un mélange des deux). Il n'obtiendrait certainement pas une majorité avec le côté social de la politique du Medef, ou en s'alignant sur la position américaine pour la politique extérieure. C'est-à-dire qu'il faut que la gauche s'empare de ces questions (ainsi que de la souveraineté nationale) pour résoudre les problèmes ou les déminer et ainsi Sarko n'aurait aucune chance d'être élu. Je ne suggère pas de faire du populisme au sens négatif du terme (ce que fait Sarko en agitant le chiffon rouge sans rien régler du tout) mais bien de prendre en compte les interrogations des gens et y répondre de la manière la plus intelligente et digne possible. C'est aussi pour ça que je parlais de pédagogie dans un post précédent.

Dis-moi si je me trompe.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Mar 22 Déc 2009 - 0:17

maggle a écrit:
Certes, mais il me semble indéniable que les "braves gens" qui s'en plaignent sont plus travaillés par la propagande antimusulmane (et antireligieuse tout court, si on généralise plus) que par le prosélytisme musulman.
en même temps, si la graine prend racine, c'est que le terrain est fertile.....
Ce qui est indéniable, par contre, c'est l'accent que les médias mettent sur cette question, alors qu'il y a des problèmes bcp plus importants et urgents, comme l'a dit si bien Oshun....
Donc,, au lieu d'avoir une vaste polémique sur les problèmes sociaux, on en a une à propos des immigrants et de l'islam.....
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Jeu 24 Déc 2009 - 0:41

Une réflexion d'Alain Soral sur le sujet:

A l’ombre du minaret en flammes : la question de la relation France / Islam enfin traitée correctement !

Le positionnement politicien de Marine Le Pen est excellent… pour le FN.
La critique du mondialisme c’est la défense de la France.
La critique de l’islam radical c’est la défense de la France.
Les Français sont exaspérés par la violence économique mondialiste.
Ils sont exaspérés par l’arabisation de la France…

Marine donne donc l’impression de vouloir sauver la France, mais comme Milosevic qui voulait sauver la grande Serbie (plutôt que la Fédération yougoslave), ne risque-t-elle pas, dans les faits, de la précipiter dans la guerre civile ?

Et la guerre civile, n’est-ce pas ce que veut l’Empire mondialiste, lui qui prospère partout, en Yougoslavie, au Liban, en Irak… sur les décombres des nations ?

L’Empire, qui est à Wall Street, et qui sait que pousser le salarié français paupérisé contre l’Arabe lui coûtera moins cher que d’augmenter son salaire, lui redonner un emploi en cessant de désindustrialiser son pays.

Qui sait que désigner l’Arabe – rhabillé en musulman – comme responsable de ses souffrances, lui évitera lui, de passer à la caisse… et à la casserole.

Et c’est forcément électoralement très efficace, puisque là où il y a le plus de Français qui souffrent de la crise économique, c’est là où il y a, aussi, le plus de musulmans déguisés en Arabes…

Des racailles aussi, élevées à l’idéologie libérale de la maille, des meufs et du bling-bling, comme Doc Gynéco et son petit pote Sarkozy junior (dit Mosey), mais de ceux là, étrangement, on ne parle plus, ils ne sont pas musulmans.
Pourtant ce ne sont pas les musulmans qui volent, qui insultent la police et qui taguent !

S’assimiler, oui… Mais à quoi ?
Quant au retour à l’assimilation, je veux bien, mais l’assimilation à quoi ?
À la France de Sarkozy l’Américain qui fait du jogging avec tee-shirt NYPD et Ray Ban ?

Quelle légitimité a ce faux Français pour demander aux musulmans de s’assimiler, quand lui et toutes nos élites politiques, culturelles, assimilent à marche forcée la France au communautarisme anglo-saxon ?

Comment oser exiger qu’on en finisse avec le communautarisme, quand on va chaque année prendre ses ordres au dîner du CRIF ?
Ce CRIF qui, après nous avoir seriné que le problème en France, c’est l’islam, vient de se prononcer POUR les minarets.
Pour les minarets… le communautarisme et la guerre civile ?

Plus sérieusement, comment s’assimiler à la culture française en banlieue entre la barre HLM Youri Gagarine, la médiathèque Robert Schuman (membre du premier gouvernement Pétain) et le fast-food Mac Donald ?

À la limite, moi aussi je suis pour que les musulmanes enlèvent leur foulard dans l’espace public… à condition que les Juifs enlèvent leur kippa. Parce qu’en centre-ville on ne voit pas de foulards mais des kippas, et elles sont réapparues bien avant les foulards…

Et même si je vous accorde que ces jeunes barbus de trois jours, ces jeunes filles à foulard pour la frime et la drague sont agaçants, plus exaspérantes encore sont les manipulations des autres, cette bêtise de tous – musulmans et gaulois – fonçant tête baissée dans le piège à coup de surenchère identitaire.

S’il n’y avait pas eu l’immigration de masse…
Mais la colère ne doit pas nous faire oublier que l’arabisation de la France est d’abord la conséquence de l’immigration, de cette immigration à marche forcée contre la volonté des peuples – de tous les peuples, Français comme Maghrébins – voulue par le mondialisme.

Au point de nous faire oublier d’ailleurs qu’islam ne veut pas nécessairement dire arabe…

Alors au lieu d’aller au clash, en jouant le jeu du “Conflit de civilisations” qui est le jeu de l’Empire, ne devrions nous pas plutôt, nous les nationalistes par patriotisme véritable, donner la parole aux Français musulmans, à ceux qu’on ne voit jamais dans les médias qui invitent de plus en plus complaisamment Marine pour faire le sale boulot – car ce sale boulot, voulu par la classe politique tout entière, de la gauche Caroline Fourest à la droite Alain Finkielkraut, ce sale boulot du ratonneur, il faudra encore que ce soit la droite nationale qui le fasse. La bourgeoisie cosmopolite, elle, veut garder les mains propres !

Alors plutôt que de tomber une nouvelle fois dans le piège de “l’extrême droite”, pourquoi ne pas donner la parole à cette nouvelle génération de Français musulmans patriotes, qui sont bien plus nombreux que les femmes en burqa ?

Exiger que cessent enfin de parler à leur place, pour si mal les défendre, Mélenchon le laïcard, qui croit encore que ce sont les papiers qui font l’appartenance à la nation (les Juifs Allemands aussi, monsieur Mélenchon, avaient des papiers en 33, et ils ont bien dit à Hitler l’autrichien qu’ils étaient plus Allemands que lui ! Sur le papier ils avaient raison mais ça n’a pas suffi.) Que se taise aussi Vincent Peillon le shoatique, qui regarde visiblement plus vers Yad Vashem que vers Gaza. Les musulmans français, ils s’en foutent de la Shoah monsieur Peillon, ce ne sont pas eux qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain, c’est la chambre du Front populaire ! Quant à Julien Dray l’antiraciste, pour lui, après 25 ans de nuisance et d’arnaques, la messe est dite ! Et même le gentil Ramadan, même lui l’universitaire suisse, qu’il laisse aussi parler le musulman français pour qu’il puisse dire enfin à son concitoyen gaulois qui souffre :

Que l’islam n’est pas une religion arabe, mais universelle.

Que ses valeurs sont aussi des valeurs de résistance au mondialisme qui nous détruit tous.

Et que s’ils sont de confession musulmane, en tant que patriotes français, ils sont aussi résolument contre l’immigration, le mondialisme et l’arabisation du pays.

Qu’ils sont plus encore, contrairement à Cohn-Bendit l’internationaliste, BHL le cosmopolite et Besancenot le métisseur, pour l’indépendance de la France et pour la francisation de l’islam.
Et rien dans les cinq piliers de l’islam, rien dans sa théologie ne l’interdit, au contraire.

Ceux qui voudraient nous pousser à la guerre civile…
Car si Mahomet est le prophète arabe de Dieu, comme Jésus était juif, Allah, lui, est le Dieu de tous les hommes, et ses valeurs morales sont universelles, contrairement à celles de Philippe Val…

Il n’y a donc aucune obligation que le musulman français se présente à nous en babouches, avec coupole et minaret.
Le Chinois qui se convertit au catholicisme se fait-il débrider les yeux ? Renonce-t-il, pour construire églises et mosquées, au toit pagode de son terroir ? Non. Il faudrait un peu voyager…
Voilà ce que les musulmans français, ayant enfin accès à la parole, et non plus les francs-maçons, doivent dire maintenant aux citoyens français de souche : qu’une mosquée n’a pas en France à être un monument d’importation orientale.
Que la foi authentique ne se réduit pas à ses signes temporels et contingents et qu’ils sont donc, eux aussi, contre les minarets inutiles et autres signes ethniques dans l’espace public.

Qu’en résumé, ils sont eux aussi contre la colonisation.

Le dire vite, clair et fort au peuple de France en colère, pour ne pas devenir, demain, les boucs émissaires de la crise pilotée par Wall Street, savamment relayée en France par le CRIF et dont Marine, à ne pas plus y réfléchir, risque de devenir le prophète !

Parce que sur le plan pratique, qu’il y ait loi ou ordonnance anti-burqa, comment dévoile-t-on les femmes dans l’espace public ?
On envoie des petits bleus, élevés aux droitsdel’homme, arracher les fichus de force, dans des lieux de non droit peuplés de sous-prolétaires très nerveux sur le respect, là où, même avec un ballon de basket, les flics ne peuvent déjà plus mettre un orteil ?

Donc la loi anti-burqa c’est du flan, du signe, une déclaration de guerre…

Pousser les musulmans humiliés à se radicaliser. Ça n’a pas réussi avec le foulard au moment de la seconde Intifada ? Alors on y retourne avec la burqa avant de bombarder l’Iran (Iran qui, au passage est musulman ET perse).

Ils vont finir par l’avoir leur guerre civile généralisée, nos mondialistes pour qui toute nation solidaire et forte est un obstacle au futur gouvernement mondial, comme en ex-Yougoslavie, en Irak, au Liban, en Palestine !

Milosevic aussi, au lieu de sauver la fédération yougoslave, a voulu sauver la grande Serbie, et les Serbes ont eu la petite Serbie, avec la partition du Kosovo. Souvenez vous, là aussi BHL, Kouchner et Glucksmann le Tchétchène étaient tous pour les minarets !

C’est à ça que devraient penser les Français en colère avant d’emboucher les trompettes de la Reconquista et, au lieu de regarder vers les identitaires hollandais ou danois, tous agents de l’Empire et sionistes (comme pour Dantec, le sionisme est un très bon marqueur), ils devraient regarder plutôt du côté du général Aoun, qui connaît, lui, la guerre civile, ses dégâts, ses buts et ses causes ; le général Aoun tendant la main, en véritable patriote, à Nasrallah du Hezbollah…

Inch’Allah !
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Jeu 24 Déc 2009 - 1:37

Citation :
Plus sérieusement, comment s’assimiler à la culture française en banlieue entre la barre HLM Youri Gagarine, la médiathèque Robert Schuman (membre du premier gouvernement Pétain) et le fast-food Mac Donald ?

Alain Soral est un sacré farceur :

http://www.consulfrance-jerusalem.org/france_jerusalem/spip.php?article433
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Jeu 24 Déc 2009 - 10:30

MAGGLE a écrit:
Alain Soral est un sacré farceur :

http://www.consulfrance-jerusalem.org/france_jerusalem/spip.php?article433
En tout cas il est en très petite forme.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Jeu 24 Déc 2009 - 11:30

Jul le Marteau a écrit:
Pourquoi ça ?
Il y a de bonnes choses mais quel fouillis ! Il aurait dû condenser, ordonner son propos. La c'est juste un foutoir de bonnes idées en vrac mélangées avec quelques effets de manche de tribun maurrassien, sur le ton - très casse-gueule - de la harangue. C'est pour ça que je dis qu'il fatigue.

Il trace une excellente piste en évoquant l'erreur de Milosevic (chercher à sauver la Grande Serbie et non la Fédération yougoslave), là il tenait en effet un truc fondamental, une clé pour expliquer notre époque et le mode de fonctionnement de l'Empire, mais il ne fait que l'effleurer. Alors qu'il aurait pu partir de cette base pour développer un raisonnement en acier trempé, sans fioritures telles que les Ray-Ban de Sarkozy.

(Edit pour ajouter avec l'esprit de l'escalier, deux jours plus tard : après lecture attentive il me vient une intuition ; à votre avis combien de temps avant que Soso se convertisse à l'islam ?)
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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 27 Déc 2009 - 22:55

Oshun a écrit:
(Edit pour ajouter avec l'esprit de l'escalier, deux jours plus tard : après lecture attentive il me vient une intuition ; à votre avis combien de temps avant que Soso se convertisse à l'islam ?)
J'y ai pensé aussi. Prévisible le Soral ? Si ça se trouve, à trop écouter le Libre Penseur, il est devenu "Guénonien". Laughing Abruti
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Oshun
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 27 Déc 2009 - 23:04

Le Bon Docteur a écrit:
J'y ai pensé aussi. Prévisible le Soral ? Si ça se trouve, à trop écouter le Libre Penseur, il est devenu "Guénonien". Laughing Abruti
S'il devient guénonien, on n'est pas sortis de l'auberge ! parano
Non je pensais juste "se convertir à l'islam", pas forcément tomber dans un égo-trip élitiste à l'européenne. Et puis on peut se rapprocher de l'islam sans forcément se convertir. J'avoue que pour ma part, je me sens assez attirée par cette mystique.
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