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 Dialectique du minaret

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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 30 Nov 2009 - 16:31

A propos du referendum sur les minarets en Suisse, Mister Kouchner déclare : "C'est aussi le danger des votations populaires." Toujours ce con de peuple qui vote pas comme on lui dit !

(à 2mn)
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 30 Nov 2009 - 21:21

Le Bon Docteur a écrit:
A propos du referendum sur les minarets en Suisse, Mister Kouchner déclare : "C'est aussi le danger des votations populaires."

Sur ce point précis, Kouchner n'a pas tort. C'est un vote et un résultat de vote basé sur l'instrumentation d'une peur, d'un paternalisme et même d'un certain sadisme à tendance mesquine (à laquelle les amis de Kouchner ont grandement contribué).

C'est un peu comme le vote sur la constitution européenne : Le résultat m'a plu mais certaines des raisons de ce résultat m'ont déplu. La principale de ces raisons étant l'islamoturcophobie. Les partis de gauche ont eu beau pérorer leur victoire, ils savent très bien qu'ils n'ont eu cette victoire que grâce au vote islamoturcophobe d'une partie de la droite.

Ceci dit, ces gros lourdauds d'islamophobes suisses l'ont joué fine pour le coup : Ils ont misé sur l'aspect architectural de la chose au lieu de jouer sur l'aspect nuisances sonores liées à la réception par certaines personnes du chant du muezzin. Ce qui les aurait obligé à demander en même temps aux églises de cesser de faire sonner leurs cloches.
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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 30 Nov 2009 - 21:54

Je suis d'accord pour parler d'instrumentalisation d'une peur. Je vous ai demandé votre avis sur l'islamisation de la France afin de me faire une idée de la réalité de la chose ou pas. Il y a des signes qui signifieraient qu'elle est importante mais ils sont souvent rapporté par des personnes qui sont absolument focalisées sur cette question. Et les "musulmans de France" ne me semblent pas être une catégorie "essentialisable".

Ceci dit, la Suisse doit-elle construire des minarets (on ne parle que de minarets et pas de lieux de culte à ce que j'ai compris) contre la volonté populaire ? C'est démocratique ?

J'ai entendu des médias dire que dans ce cas, l'Egypte pourrait raser les églises coptes, mais ce n'est pas la même chose. Les coptes ne sont pas en Egypte par immigration à ce qu'il me semble...

Les débats sur l'Islam ne sont-ils pas là que pour éviter les questions sur l'immigration de manière générale (et plus particulièrement l'immigration des "bronzés") ?

MAGGLE, tu es pour la construction de minarets en France ?
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 30 Nov 2009 - 23:03

Oui.

Ou alors je suis aussi pour la destruction des clochers des églises sous prétexte que ces clochers étaient une insulte à l'identité païenne de la Gaule.
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Wann Wann Wann
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Ven 4 Déc 2009 - 19:50

Ben non, les clochers font parties des traditions culturelles propres à l'Europe, pas les minarets, et ne sont pas une insulte puisqu'ils en existaient bien avant le christianisme.
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Oshun
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Ven 4 Déc 2009 - 23:28

Wann Wann Wann a écrit:
MAGGLE a écrit:
Wann Wann Wann a écrit:
Ben non, les clochers existaient bien avant le christianisme.
Exemple ?
Pourriez-vous nous fournir l’origine des clochers qui font parties de l’architecture de nos églises modernes ?

Ces structures sont apparues bien longtemps avant le christianisme et datent des anciens rites de fertilité des anciennes religions païennes. Les prêtres païens utilisaient des pierres dressées, des piliers, des obélisques ou des tours élancées pour représenter l’organe sexuel mâle. Même de nos jours, nous retrouvons dans plusieurs cultures des représentations stylisées de l’union des organes mâle et femelle.

Notez ce qui suit : « En ce qui concerne le lingam… qui représente l’organe mâle, sous une forme ou une autre — en tant que pierre dressée ou un pilier ou un obélisque ou une tour ronde et élancée — nous le retrouvons partout autour du monde, notamment en Irlande où, sans crainte de nous tromper nous pouvons dire que les premiers habitants l’adoraient en tant qu’emblème et symbole de la fertilité. …nous y retrouvons des images du phallus et de la vulve, les grands symboles de la fertilité humaine (C’est nous qui traduisons — tiré du site Internet digital.library).

L’Encyclopédie Britannique dit ceci au sujet du clocher : « C’est un symbole des aspirations célestes des hommes pieux des temps médiévaux », (1979). « L’aspiration céleste » la plus précoce des hommes est enregistrée dans Genèse 11 :4 : « Ils dirent encore : Allons! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel… ». En ce qui concerne les clochers ornant les toits d’un grand nombre des fausses églises de ce monde, Ésaïe (30 :25) dit : « Sur toute haute montagne et sur toute colline élevée, il y aura des ruisseaux, des courants d’eau, au jour du grand carnage, à la chute des tours ».

Source : http://www.thercg.org/fr/questions/p072-fr.html
Tiens, notre prix Nobel est de retour.
Ça n'a rien à voir avec des clochers, tes salades.
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Active X
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Ven 4 Déc 2009 - 23:54

Un avis tempéré pour relativiser tous ces remous médiatiques :

« Le symbole au détriment de la société réelle »

Minarets en Suisse, burqa en France

Patrick Haenni, chercheur à l'Institut Religioscope de Fribourg et codirecteur de l'ouvrage « les Minarets de la discorde », analyse le débat ouvert en France après le référendum suisse

Propos recueillis par Marie Lemonnier, Nouvel Obs n°2352 (3-9/12/2009), p. 94.

Le Nouvel Observateur : - En France, Xavier Bertrand, secrétaire général de l'UMP, et Dominique Paillé, son porte-parole adjoint, ont, après la votation suisse, émis des doutes sur la « nécessité » des minarets...

Patrick Haenni : - Leurs déclarations montrent bien que l'on se situe dans un contexte post-11- Septembre de « décomplexion » des opinions. Par effet de domino, la chute d'un tabou en entraîne une autre. La stigmatisation de l'islam se renforce en Europe et fait glisser au centre des positions qui, il y a quelque temps, auraient été dénoncées comme relevant de l'incongruité ou de la xénophobie. C'est aussi la conséquence d'une structuration, dans plusieurs pays, d'un véritable courant critique transnational de l'islam. Ses partisans communiquent sur internet et érigent l'islam en idéologie de type totalitaire menaçant les fondements démocratiques de l'Occident. En gros, ils disent, après le nazisme et le communisme, l'islamisme. Mais l'islamisme en tant que religion. Ces thèses forgées en sous-main ont atteint les politiques, qui sont en train de les relayer auprès de la population.

N. O. - La laïcité ne devrait-elle pas pourtant prémunir la France de ce genre d'atteinte à la liberté religieuse ?

P. Haenni. - Le problème, c'est que la laïcité française est tiraillée entre deux définitions. Une définition institutionnelle qui en fait un simple principe de répartition des tâches entre le politique et le religieux. Et une définition maximaliste qui en fait une idéologie globale qui réformerait la société et les religions pour les inscrire dans les valeurs de la République. C'est au nom de cette laïcité de combat qu'on cherche à s'immiscer dans le religieux pour fabriquer un « islam républicain ». Et on a déjà observé beaucoup d'ingérence de la part du politique. Quand la France a voulu régler son problème avec l'Eglise catholique, elle lui a demandé de souscrire au principe de la laïcité. Mais aujourd'hui, avec l'islam, on réclame en plus Vatican IL Or l'Etat n'a pas à exiger une réforme du dogme. Dans une vision minimaliste de la laïcité, il est clair que le minaret ne pose aucun problème. Il est édifié sur l'espace privé de la mosquée et relève de la libre volonté des associations cultuelles, du moment que sont respectées les règles d'urbanisme. En revanche, dans une vision maximaliste de la laïcité, d'abord on impose une signification à un symbole religieux (le minaret comme volonté de domination...), puis au nom de cette signification, on l'interdit. De ce point de vue, le débat sur la burqa est l'équivalent français de la controverse suisse sur les minarets. Là aussi on impose une signification de l'extérieur (le voile intégral signifie la soumission de la femme), on la juge incompatible avec les valeurs de la République et on l'interdit.

N. O. - Comment déjouer le piège ?

P. Haenni. - Le piège, c'est de ne parler que de religion. Dès le début, en Suisse, il y avait avant tout une focalisation sur l'islam et sur sa nature, plus que sur les minarets eux-mêmes. Oskar Freysinger, le représentant de l'extrême-droite, venait sur les plateaux de télévision le Coran sous le bras. On parle de l'expansionnisme de l'islam, on avance les conversions, la démographie... Mais quand on regarde les faits, hormis au Pakistan et en Afrique subsaharienne, la démographie est partout en chute libre dans le monde musulman. L'utopie politique des Frères musulmans est morte. Son lobbying sur les partis est inopérante. Quant aux prédicateurs sala- fistes, ils prônent la hijra, c'est-à-dire le retour dans les pays musulmans. On est loin de la logique de conquête avancée. Pour ce qui concerne les 4 minarets suisses, le premier, datant de 1967, mesure 18 mètres de haut, et le dernier, édifié cette année, 6 mètres. La terrorisante tour de guet se transforme en chapeau de Grand Schtroumpf ! Seulement le propre de ces débats, c'est de mobiliser sur le symbole et d'oublier les sociétés réelles : 2 demandes de construction de minarets en Suisse, 367 burqas en France !

----------------------------------
- Il existe moins d'une vingtaine de minarets en France.Aucun ne sert pour l'appel à la prière.
- La Grande Mosquée de Paris, édifiée en 1926 avec les fonds de l'Etat, en hommage aux 100 000 musulmans morts pour la France, comporte un minaret de 33 mètres, le plus haut du pays.
- Le minaret de la future mosquée de Marseille devrait s'élever à 25 mètres.
- Après avoir été adopté par la majorité PS en 2000, puis refusé en 2001 par l'UMP, le projet de minaret de la grande mosquée de Strasbourg vient d'être de nouveau envisagé par le maire Roland Ries (PS).
- La mosquée d'Evry, avec ses 7000 m2, est le plus grand lieu de culte à minaret français.
----------------------------------

Wann Wann Wann a écrit:
Prix Nobel ?
Elle voulait dire le thésauriseur d'informations faiblement doué d'esprit critique (du moins dans ses interventions sporadiques sur ce forum). Bref l'ironie (par antiphrase) t'échapperait-elle ?

Pour en revenir sur les souisses, faut arrêter d'en dire n'importe quoi comme cette raclure de Bendit manchot, c'est une population attachée à l'ordre social en tant que bienséance, les changements de société trop brutaux les effraient, on va pas en faire tout un flanc, les 350.000 suisses musulmans n'ont pas à ce que je sache été déportés dans des stalags.

De toute manière pour ce type de questions-là ce serait plus me semble-t-il au Législateur de trancher qu'au vote communal. En France par exemple, les minarets peuvent être construits à condition de s'intégrer dans le paysage urbain et ne peuvent servir à l'appel à la prière (excepté à la Mosquée de Paris pour les fêtes musulmanes, et encore cela reste raisonnable pour ne pas gêner le voisinage, Oshun pourra en dire plus là-dessus). Si on voulait par ailleurs montrer qu'en France le gouvernement laisse insidieusement se mettre en place un communautarisme à l'anglo-saxonne, il y aurait bien d'autres exemples pour polémiquer.

Quant aux clochers, un urbain fraîchement débarqué dans un village s'était plaint du carillonnement à certaines heures. Il a été débouté par le tribunal car un clocher fait partie de l'habitat traditionnel à la campagne et est intégré dans les mœurs. En contexte urbain, les cloches sonnent sourdement pour certaines heures et plus fort pour les fêtes catholiques comme Pâques.

Maintenant qu'on a fait le tour, si on pouvait éviter les faux débats de comptoir, j'allais dire querelles de clocher justement, ce serait bien, disons décent. On n'est plus au temps des guerres de religion et Quasimodo finirait à la cloche mais pas celle de Notre-Dame...


Dernière édition par Active X le Sam 5 Déc 2009 - 2:17, édité 2 fois
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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Sam 5 Déc 2009 - 2:56

Active X a écrit:
Quant aux clochers, un urbain fraîchement débarqué dans un village s'était plaint du carillonnement à certaines heures. Il a été débouté par le tribunal car un clocher fait partie de l'habitat traditionnel à la campagne et est intégré dans les mœurs. En contexte urbain, les cloches sonnent sourdement pour certaines heures et plus fort pour les fêtes catholiques comme Pâques.
C'est scandaleux ! Angel

----------------------------------------------------------------

Active X a écrit:
Wann Wann Wann a écrit:
Qu'est que j'ai à répondre aux propos de retraitées paranoïaques ? Mmmmh... Je ne sais... Tout que je sais, c'est que mes facultés sont largement, suffisamment développées pour un jeune de 19 ans (et oui, ça crève), et pour fréquenter de manière espacée, les forums remplis de petits grand-mères-pères essayant de sauver leurs dégâts.


Qu'il faille faire des distinctions entre les manières de vivre l'islam, c'est une chose. Mais il ne faut négliger ni les dangers de l'islam politique (impliquant un projet d'islamisation de l'Europe), ni la légitime défense de traditions culturelles propres à l'Europe (lisez Lévi-Strauss, "Race et culture"). L'interdiction des minarets est une excellente chose puisque que l'on vise le symbole politique par excellence et non la religion, à contrario des clochers-christianisme (au passage, avec Maggle, on comprends tout de suite qu'être chrétien est plus une étiquette mais bon..) ; et puis parce que... trouvez-moi des minarets dans le coran. So ? Parfait. Maintenant, allez rouspéter contre l'interdiction des maillot de bains en ville.
L'ironie pour ta gouverne est de la distanciation, autant donc la prendre sans sérieux pontifiant. Et si cela te regarde si tu te sens touché tant dans ton amour-propre comme si tu étais un ministre, je précise - à toi comme aux autres membres - que sur ce forum on évite tant qu'à faire les mots d'oiseaux lancés gratuitement.

En gros cela ne sert à rien de se la péter sur un medium qui plus est anonyme (surtout qu'intellectuellement parlant l'intendance a du mal à suivre, le name-dropping monomaniaque devenant lassant) sinon j'appuie derechef sur la touche stop-eject. C'est plus rapide que de t'apprendre la politesse mon petit.

Concernant "l'islamisme" radical, il reste assez marginal pour s'en tenir aux chiffres, non tant à cause de la surveillance policière qu'en raison de son faible impact sur les mentalités. Par contre que la population soit chrétienne, athée ou musulmane, on peut avec un peu du recul constater qu'elle reste à la finale la même masse occidentalisée en raison du mode de vie, de l'organisation socio-économique et politique, quelles que soient ses soubresauts liées à des manques de repères. Comme aux States, les religieux n'ont qu'à se cantonner à un rôle de ligues morales, il n'est en tout cas qu'une seule religion pour l'Occident : celle du marché qui dicte sa loi (qui décide dans nos sociétés d'après toi ?). L'ennemi intérieur ne serait peut-être donc non tant ce barbu hypermédiatisé, celui rêvant du grand califat et attendant fourbement son heure avec le poids démographique, car il ne changerait rien à la donne, que plutôt chacun de nous perpétuant ce mythe de l'individu fondement des libertés politiques et de la servitude volontaire au capitalisme. Il n'est pas interdit de penser et agir autrement, car comme disait chépuki, peu importe que Dieu existe ou pas (il n'existe pas, il est éternel rajouterait Kriek-de-garde), l'important c'est ce que font les hommes.
Pour le dernier paragraphe ! Bravo
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Oshun
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Sam 5 Déc 2009 - 12:17

Active X a écrit:

- Il existe moins d'une vingtaine de minarets en France.Aucun ne sert pour l'appel à la prière.
- La Grande Mosquée de Paris, édifiée en 1926 avec les fonds de l'Etat, en hommage aux 100 000 musulmans morts pour la France, comporte un minaret de 33 mètres, le plus haut du pays.
En France par exemple, les minarets peuvent être construits à condition de s'intégrer dans le paysage urbain et ne peuvent servir à l'appel à la prière (excepté à la Mosquée de Paris pour les fêtes musulmanes, et encore cela reste raisonnable pour ne pas gêner le voisinage, Oshun pourra en dire plus là-dessus).
Pour préciser : le minaret de la grande mosquée de Paris est un cas particulier. L'appel à la prière est bien répété quotidiennement (et audible, mais seulement pour les riverains comme moi) mais il ne semble pas provenir du minaret. Il semble être diffusé d'une partie intérieure de la mosquée (enregistrement ou voix humaine en direct, selon le cas) et s'il me paraît plus audible lors des grandes fêtes, c'est peut-être parce qu'il est pour l'occasion diffusé du minaret. Je me renseignerai à ce sujet. J'ajoute qu'il est un élément de poésie parisienne et de charme spirituel (opportunément ponctué au cours de la journée pour me rappeler aux choses essentielles) beaucoup plus qu'une nuisance urbaine.

J'ajoute que le minaret est essentiellement prévu pour l'appel à la prière. S'il n'y a pas appel à la prière (par interdiction légale par exemple), pas besoin de minaret. Il peut évidemment y avoir minaret sans appel à la prière, pour faire joli et pour avoir une mosquée "canonique". Mais le rejet du fétichisme propre à l'islam fait aussi qu'il puisse y avoir appel à la prière sans minaret (témoin la grande mosquée de Paris si j'ai bien compris), de sorte que les deux éléments sont dissociés pour traiter de la question. Ce qui nous ramène fatalement au rejet culturel et aux paranoïas politiques (jamais aussi élevées que lorsque le politique a disparu de la vie quotidienne) évoquées par Active X et Le Bon Doc.

Je n'ai pas spécialement envie de répondre à notre jeune boulet prodige, qui n'a au demeurant pas à rougir de ses 19 ans (ça arrive à tout le monde), mais je rappellerai juste à la cantonade, s'il était besoin de reposer la problématique du minaret sur ses bases, un vieux truc d'archéologue : un édifice quelconque est toujours la technicisation d'une fonction ; la fonction vient en premier et la symbolique vient avec (ou non). Si l'on identifie la fonction, on identifie l'édifice. Cette précaution permet d'éviter les interprétations en dépit du bon sens. Parce que les mégalithes d'Europe sont difficiles à interpréter, ils sont particulièrement sujets aux fantasmes. C'est facile de coller "phallique" sur un menhir et ainsi de suite, et ensuite d'appliquer l'étiquette "culte de la fécondité", ça ne mange pas de pain, mais à part le fait qu'on enfonce une porte ouverte qui semble dispenser d'étudier l'objet un peu plus sérieusement, on ne risque pas d'aller très loin avec ça. (D'autant que le terme est réducteur, étant donné que les représentations cultuelles d'organes reproducteurs sont bien plus, et bien autre chose, que des célébrations de la fécondité.)

Je me souviens de mon vieux prof d'archéologie qui listait plaisamment les étiquettes de ce genre qu'on collait quand on ne savait pas à quoi servait un monument ou un objet : "fonction cultuelle", "fonction symbolique", "fonction rituelle", "fonction magique", "culte de la fécondité" (le plus fréquent). Il faut savoir que la fécondité a été célébrée partout et en tout temps avant l'ère du Livre, alors on ne risque pas de se tromper.

Et bien entendu s'il n'y a pas technicisation, et pas non plus de sources écrites (qui sont réputées moins fiables que les sources techniques, tout simplement parce que l'écriture peut mentir tandis que l'objet ne ment jamais), eh bien on ne sait rien. Par exemple si les "fonctions cultuelles" (présumées) des mégalithes de l'époque néolithique se rendent visibles par la pierre, les Gaulois technicisaient peu leurs cultes ou le faisaient au moyen de matériaux périssables tels que le bois, jusqu'à l'époque gallo-romaine où ils créèrent la forme architecturale du fanum qui au moins possède un soubassement et souvent une élévation de pierre (d'où son existence archéologique). Mais pas de clocher.

Il n'est pas interdit de penser (mais là nous sortons du domaine de l'archéologie et entrons dans celui du plausible, du vraisemblable, donc de la spéculation) que la présence des sanctuaires mégalithiques découverts sur place par les Celtes en Europe occidentale a pu les dispenser de construire des installations cultuelles et qu'ils ont pu se servir de ces structures existantes. Les deux éléments qui permettent de le penser sont : 1) Le fait que les cultures néolithiques européennes ayant précédé les invasions celtiques se révèlent de plus en plus apparentées à ces dernières et donc en compatibilité culturelle, voire linguistique, avec elles, et 2) le fait que les "pierres des fées" aient été utilisées comme éléments de cultes populaires jusqu'à une date récente, et ainsi se distinguent par une pérennité culturelle à travers les âges, rendant pour le coup peu vraisemblable l'idée d'une interruption au cours de l'histoire.

Pour finir, on peut dire un peu n'importe quoi depuis la vulgarisation du freudisme, et si les clochers sont des lingams, alors la tour Montparnasse est un super-lingam, et je préfère ne pas évoquer Frank Lloyd Wright. Comme disait justement le barbu cocaïnomane, "il y a des moments où un cigare est juste un cigare".
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Sam 5 Déc 2009 - 12:47

Donc, dans la "logique" de waff waff waff, si les clochers sont la continuation des menhirs, alors les minarets sont la continuation des clochers. Remarquez au passage qu'il y a plus de vérité dans la deuxième proposition que dans la première.

gaff gaff gaff a écrit:
trouvez-moi des minarets dans le coran.

Trop forte celle-là !

Trouve-moi donc des clochers dans le Nouveau Testament...
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Sam 5 Déc 2009 - 13:14

MAGGLE a écrit:
Donc, dans la "logique" de waff waff waff, si les clochers sont la continuation des menhirs, alors les minarets sont la continuation des clochers. Remarquez au passage qu'il y a plus de vérité dans la deuxième proposition que dans la première.
Et remarque au passage qu'à ce compte, les minarets sont la continuation directe des menhirs. Je tremble en pensant à ce que certains (férus d'étymologies de bazar) vont conclure de l'homophonie des deux termes. Tous aux abris !

Il serait peut-être bon de rappeler qu'un clocher, comme son nom l'indique, ça sert avant tout à y mettre une cloche (un menhir c'est moins commode pour ça), et qu'une cloche sonne mieux en surélévation qu'au ras des pâquerettes. Une aspirine ?

Active X a écrit:
Dieu est humour...
Ce n'est pas pour rien qu'"esprit" a deux sens.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Sam 5 Déc 2009 - 13:43

Citation :
De toute manière pour ce type de questions-là ce serait plus me semble-t-il au Législateur de trancher qu'au vote communal. En France par exemple, les minarets peuvent être construits à condition de s'intégrer dans le paysage urbain et ne peuvent servir à l'appel à la prière

Oui mais justement. Je ne sais pas si c'est du à une une prérogative du législatif ou de l'exécutif mais si on a la totale liberté de repeindre sa bagnole en rose à pois verts si ça nous chante, on n'a pas la même pour ce qui est des parties extérieures de sa maison. La notion d'intégration dans le paysage urbain devenant de fait des plus subjectives. Et un minaret pourrait être interdit, ou au moins relégué dans un espace comme ceux qui sont dévolus aux Roms sous ce prétexte.

En Bretagne d'ailleurs, l'église des Sept-Saints en Vieux-Marché est bâtie sur un dolmen et à coté d'une source dédiée aux sept dormants d'Ephèse qui sont une légende chrétienne dont il est fait mention dans le Coran (18e sourate).

De tels lieux dédiés depuis des siècles aux sept dormants existent aussi en Algérie, en Russie, en Turquie etc. et sont liés aux pèlerinages chrétiens (catholiques et orhodoxes) et musulmans.

Louis Massignon fit de cette source un lieu de pélerinage commun islamo-chrétien en plein guerre d'Algérie. Ce pélerinage a lieu tous les ans les 25 et 26 juillet.

Cette très bonne revue a consacré un numéro à ce sujet.



J'ajoute que des druides (ou "druides" ?) viennent aussi parfois pratiquer leur culte face à ce dolmen enchassé dans l'église mais visible de l'extérieur.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Sam 5 Déc 2009 - 14:31

L'Esprit ne saurait être qu'un, merci Maggle de nous le rappeler par ce bel exemple.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Sam 5 Déc 2009 - 15:07

Oshun a écrit:
la fonction vient en premier et la symbolique vient avec (ou non)

Exemple :





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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Sam 5 Déc 2009 - 17:28

MAGGLE a écrit:
MAGGLE a écrit:
Oui mais justement. Je ne sais pas si c'est du à une une prérogative du législatif ou de l'exécutif mais si on a la totale liberté de repeindre sa bagnole en rose à pois verts si ça nous chante, on n'a pas la même pour ce qui est des parties extérieures de sa maison. La notion d'intégration dans le paysage urbain devenant de fait des plus subjectives. Et un minaret pourrait être interdit, ou au moins relégué dans un espace comme ceux qui sont dévolus aux Roms sous ce prétexte.
Pardon de me citer mais je voulais ajouter qu'à l'époque de la construction du Centre Pompidou, des associations s'étaient créées pour faire capoter le projet architectural sous prétexte qu'il ne s'intégrait pas au paysage urbain. Le projet émanant du gouvernement, celui-ci passa outre les protestations. Loin de moi l'idée d'approuver ces crétins qui si on les écoutait auraient dans l'antiquité fait interdire les constructions en pierre taillée sous prétexte qu'elles ne s'intégraient pas à leurs huttes. C'est surtout pour souligner que cette notion d'intégration au paysage urbain (et partant d'intégration tout court) est avant tout une manifestation de l'arbitraire du pouvoir.
Toute considération sur la mégalomanie architecturale mitterrandienne mise à part (si Sarkozy se pique de faire de même, pour le coup on aura vraiment des raisons de pleurer), je me souviens des levées de boucliers ayant accueilli le projet de pyramide du Louvre par Ieoh Ming Pei. Il n'empêche qu'à présent, bien peu se souviennent de ce qu'il y avait avant (enfin moi si, mais justement, il n'y a pas grand-chose à se rappeler). Le projet, par ses proportions (et c'est là le talent de l'architecte), s'inscrit très bien dans l'ensemble.

-------------------------------------------------------------

MAGGLE a écrit:
Oshun a écrit:
Et remarque au passage qu'à ce compte, les minarets sont la continuation directe des menhirs. Je tremble en pensant à ce que certains (férus d'étymologies de bazar) vont conclure de l'homophonie des deux termes. Tous aux abris !
Faux ! Le mot "minaret" vient effectivement de l'ancien égyptien "menhir", repris par les Arabes à la faveur des invasions musulmanes. En témoignent les alignements de Karnak.

La preuve :

Spoiler:
 
Damned ! C'est vrai.
Me voilà face contre terre.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Lun 7 Déc 2009 - 20:57

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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Mar 8 Déc 2009 - 2:46

Putain, c'est pas la honte qui l'étouffe le Wann Wann Wann. On lui taille systématiquement des costars en long en large et en travers et il revient encore et touijours.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Mar 8 Déc 2009 - 3:01

À l'origine il avait posté l'article entier ! Je ne sais pas si tu es allé voir mais il y en a quinze tonnes. Afin d'alléger le forum et d'assainir l'atmosphère, j'avais viré le texte et mis un lien. Mais il en est revenu un petit peu par le hublot. Pas grave, je nettoie.

Pour ceux qui voudraient consulter ce monument de la pensée, il y a toujours le lien.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Mar 8 Déc 2009 - 4:41

A défaut d'argumentaire on peut toujours donner un lien ou copier-coller un extrait de texte, quand ce n'est pas systématique ce n'est pas dérangeant, mais comme souvent avec les faits d'actualité on n'en finit plus à un moment avec tous ces commentaires de commentaires (surtout que d'un certain point de vue, les Québécois sont un peu à l'Amérique du nord - Canada et States - ce que la Suisse est à l'Europe). Dois-je compter le nombre de pages ou sujets sur ce forum autour de ces questions ? Personne ne s'est intéressé aux manifs de chômeurs samedi par exemple ? Ou bien à la mort de la vieille tortue géante Kiki au Jardin des Plantes ?
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Mar 8 Déc 2009 - 7:36

Vu que je suis l'initiateur du sujet, je me vois pris en flagrant délit de "suivisme" des débats médiatiques... Embarassed Pourtant l'utilisation de ce genre de débat à des fins politiciennes est évident.

Cela dit, c'est vrai que tout est fait pour conduire à la confusion. Par exemple, honnêtement, j'aurais voté non à la construction de minarets mais je n'aurais pas voté non à la construction de lieux de cultes. Ce n'est quand même pas la même chose mais les commentateurs mélangent allègrement les deux. La question était surement posée de manière à ce que ce ne soit pas clair et que la votation penche pour le non.

De plus, c'est la réaction des super-démocrates aux résultats des différents référendums qu'il y a eu récemment qui me sidère. Ils ont l'air d'avoir une baisse de motivation sur la démocratie...
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 2:18

Maggle a écrit:
Putain, c'est pas la honte qui l'étouffe le Wann Wann Wann. On lui taille systématiquement des costars en long en large et en travers et il revient encore et touijours.

Quel est le sceau de la liberté acquise ?
- Ne plus avoir honte de soi-même.

F. Nietzsche, Gai savoir

Toubib a écrit:
La question était surement posée de manière à ce que ce ne soit pas clair et que la votation penche pour le non.
Un ami vivant en Suisse depuis le début des années 90 affirme le contraire.

La question était posée en ces termes visiblement: "êtes-vous contre la construction de nouveaux minarets?"
On aura vite fait de se tromper.

Toubib a écrit:
De plus, c'est la réaction des super-démocrates aux résultats des différents référendums qu'il y a eu récemment qui me sidère. Ils ont l'air d'avoir une baisse de motivation sur la démocratie..
Quoi? Cohn Bandit qui veut que la votation soit refaite parce que le résultat ne lui plaît pas?
Ça me rappelle Gaccio qui voulait faire invalider le premier tour de l'élection présidentielle de 2002 car le résultat ne lui plaisait pas non plus.
C'est beau cette ferveur démocratique...
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 5:00

Ce n'est pas le résultat de l'élection qui est contestable. C'est de faire d'un choix propre aux musulmans une question de démocratie générale. A la limite, quitte à en faire une question de démocratie, c'est aux musulmans de Suisse qu'il aurait fallu poser la question.

Bon doc, si je ne devais avoir qu'un argument pour te convaincre, je te demanderais si tu penses que la Star Academie a fait du bien à la musique en en faisant une question de démocratie.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 12:28

Maggle a écrit:
c'est aux musulmans de Suisse qu'il aurait fallu poser la question.
Hmm, non.
Puisque le principe de démocratie s'applique à toute la nation Suisse il serait discriminatoire de n'en interroger qu'une frange.

Maggle a écrit:
c'est de faire d'un choix propre aux musulmans une question de démocratie générale
Réctification: c'est de faire d'un choix propre aux Suisse (il s'agit d'une question d'urbanisation), une question de démocratie.

D'ailleurs, un musulman suisse (26-27 ans, albanais il y a encore quelques années) dit qu'il est non seulement contre les minarets mais aussi contre la construction de lieux de culte pour les musulmans.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 13:59

Jul le Marteau a écrit:
Maggle a écrit:
c'est aux musulmans de Suisse qu'il aurait fallu poser la question.
Hmm, non.
Puisque le principe de démocratie s'applique à toute la nation Suisse il serait discriminatoire de n'en interroger qu'une frange.

Une autre forme de discrimination, mais juste cette fois-ci, consisterait à laisser la liberté à cette frange de s'interroger elle-même (ou pas).

Jul le Marteau a écrit:
Maggle a écrit:
c'est de faire d'un choix propre aux musulmans une question de démocratie générale
Réctification: c'est de faire d'un choix propre aux Suisse (il s'agit d'une question d'urbanisation), une question de démocratie.

Supposons que tu vives à la campagne, que tu disposes d'un grand jardin, que tu te découvres une passion pour la sculpture monumentale et que tu réalises ces sculptures dans ton jardin, que tu les trouves magnifiques, révolutionnaires etc. Or, la moitié de ton village plus une personne les trouve atroces et ne supporte pas de les voir à chaque fois qu'elle passe plus ou moins près de ton jardin.

Trouverais-tu légitime qu'après un vote, le village t'ordonne de les détruire ou du moins t'interdise d'en faire de nouvelles dans ton jardin.

Jul le Marteau a écrit:
D'ailleurs, un musulman suisse (26-27 ans, albanais il y a encore quelques années) dit qu'il est non seulement contre les minarets mais aussi contre la construction de lieux de culte pour les musulmans.

On trouve des cons partout. D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'il est présenté comme musulman qu'il l'est obligatoirement.
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MessageSujet: Re: Dialectique du minaret   Dim 13 Déc 2009 - 14:43

Maggle, je ne dis pas que c'est toujours la meilleure décision qui sort des urnes. J'ai dit que la question était piégée. Mais ça ne change rien ni au résultat, ni à mon avis sur la question. Et je ne suis pas sûr qu'il soit bon à notre époque d'accompagner nos dirigeants dans une remise en cause de la démocratie.

Je ne vois pas pourquoi, cette question ne concernerait que les musulmans Suisses. Confus Selon moi, elle concerne la communauté nationale. Et c'est une question de paysage. Une discussion a eu lieu sur le blog de Mélenchon à ce sujet. Certains y dénonçaient "l'uniformisation des cultures et des consciences" par la société consumériste néo-libérale. Et bien moi, c'est ça que je vois dans la construction des minarets. De la même manière, si les Égyptiens ne veulent pas de clocher, il ne faut pas en construire chez eux. J'irai visiter les clochers en Suisse et les minarets en Égypte, et ça me plait comme ça. Dans un débat sur France ô, Zemmour est souvent opposé à un mec qui s'appelle Dominique Je-n'sais-pas-comment. Quand Zemmour lui dit que la France a une histoire chrétienne, l'autre réussi à lui répondre que l'Islam, de tout temps, fait partie de la France. C'est vraiment se foutre de la gueule du monde.

Je n'ai pas une argumentation intellectuelle de haut niveau très finement construite. Pour moi, ce n'est que du bon sens. Sorry
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