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 Illusions de la Certitude.

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Jul le Marteau
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MessageSujet: Illusions de la Certitude.   Dim 25 Oct 2009 - 0:09

Hier, alors que je discutais avec des gars de ma formation, le sujet a dérivé sur "les femmes sont plus épanouies aujourd'hui qu'elles ne l'étaient dans le temps".

Et avant de continuer sur ma lancée, j'aimerais que vous réagissiez à cette théorie. Et il ne s'agit pas de lancer un débat sur les femmes.
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Dim 25 Oct 2009 - 0:36

C'est une théorie... No
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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Dim 25 Oct 2009 - 3:27

Dans l'temps, elles n'avaient pas le choix et n'avaient surement pas le temps et le loisir de se poser la question. Maintenant elles ont surement plus le temps d'y réfléchir. Mais ça n'assure pas forcément l'épanouissement.

Les hommes sont-ils plus épanouis maint'nant que dans l'temps ? J'ai peu réagi à ces questions sur ce forum, mais, j'ai l'impression qu'avec nos mentalités d'individualistes, nous ne pouvons vraiment penser à la vie qu'ont eu nos arrières-grand-mères. Si je parle des miennes, elles n'ont eu qu'à obéir (elles le faisaient avec un sens du devoir assez prononcé d'ailleurs). Mais elles le faisaient tout simplement parce qu'elles n'avaient pas le choix et que tout ce serait mal passé pour elles si elles s'étaient rebellées. Elles ont trimé toute leur vie sans avoir le choix. Point barre. C'est ce qu'elle m'ont dit. Et sans reconnaissance. Qu'avec des reproches. Je pense que nous sommes un peu léger et prétentieux de juger la vie qu'ont eu nos aïeux à une époque où pas mal de choses étaient différentes.

Paix.
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Oshun
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Dim 25 Oct 2009 - 5:46

Le Bon Docteur a écrit:
(...) Je pense que nous sommes un peu léger et prétentieux de juger la vie qu'ont eu nos aïeux à une époque où pas mal de choses étaient différentes.

Paix.
Amen.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Dim 25 Oct 2009 - 10:53

Bien! Très très bien!
je vous laisse encore un peu de temps
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Oshun
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Lun 26 Oct 2009 - 22:20

Explication du sucrage de post de Corto emboîté dans celui de Jul :

- On ne révèle pas publiquement un MP, à moins que le posteur du MP n'y tienne particulièrement. Or il ne fait pas de doute que ce MP a été envoyé pour être relayé en public. Quel cran !
- Si la posteuse du MP tient donc à ce qu'il soit passé en public, pourquoi ne poste-t-elle pas directement dans le fil...
- Son post qui sera certainement sucré de toute façon ?

Autrement dit : votre avis sur ce sujet, Corto, je m'en balance, d'autant que s'il en avait été autrement, il aurait suffi que j'aille prendre au hasard l'un ou l'autre de vos posts précédents ici, le résultat aurait été le même.

Je suis d'une humeur massacrante et ce ne sont pas des petits procédés sournois d'arrière-cour de récré qui vont arranger ça, alors je préviens les éventuels protestataires que ma patience sera vite épuisée sur ce coup-là. D'avance merci.

Et si ça râle, je verrouille le fil, le sujet est déjà assez tarte à la crème comme ça, comme chaque fois qu'il est question de généralités sur les sexes — type de problématique sans issue et sans consistance dont je commence à avoir plus qu'assez.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Lun 26 Oct 2009 - 22:29

J'avais demandé à Corto, et obtenu, son accord.

Je tiens à repréciser que je ne veux pas lancer une discussion sur les sexes, mais sur un procédé de pensée que j'ai pu constater. Et que justement certaines parties du message de Corto illustraient ce que je vais dire plus tard. Après avoir réflechi à la synthèse de tous les arguments qui ont déjà été donnés ici.

Mais comme j'ai peu de temps ces jours-ci, ça traîne un peu.
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Oshun
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Lun 26 Oct 2009 - 23:21

Jul le Marteau a écrit:
J'avais demandé à Corto, et obtenu, son accord.
Les salades de Corto ne sont pas plus les bienvenues ici en citation qu'en postage direct.
Si tu peux en venir au fait et nous livrer le fond de ta pensée sans avoir à relayer de MP, ce sera parfait.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 0:42

Je me suis aperçu, lors de mes pérégrinations dans ce monde dégénéré, que nous, bipèdes à 3 neurones, nous pensons omniscients.

Cette affirmation que je présente en début de sujet en est l'exemple type. (C'était ça ou "les pauvres Africains").

-1- On croit savoir.
La réponse la plus fréquemment entendue est "je connais beaucoup de femmes/noirs/arabes/asiatiques/plombiers/désanusseurs de porcs (rayer la mention inutile) de différents milieux pour me faire une opinion".
Connerie!
C'est aussi fiable que des sondages. Ou alors faudrait vraiment connaître des gens de tous les milieux socios et pro pour dire ça. Et plusieurs centaines à chaque fois.
Ça rejoint le reproche que je faisais à Jazza qui a connu tellement de mecs (combien? Jusqu'à quel point?) qu'elle a pu en déduire que "beaucoup" d'entre eux (beaucoup c'est vague. 10%? 50%? 70%?) sont des enculés voulant punir la femme. Et dans le même temps, elle affirme que l'inverse (femmes désirant punir l'homme) beaucoup plus rare. Affirmation qui soulève les mêmes interrogations: Combiien? Combien l'ont-elles avoué? Sur combien? Etc.
Et ça, nous l'avons tous fait, nous le faisons tous, et il y a, à mon avis, de grandes chances pour que ça continue.
Le danger, c'est la généralisation: les hommes sont des porcs pervers, les femmes des putes, les arabes des islamo-violeurs terroristes doublés de voleurs, etc.

-2- Ethnocentrisme.
Corto et Doc' apportent de l'eau à mon moulin en se demandant justement comment juger le passé par le présent. Bingo!
Autres temps, autres moeurs. Le Papou, plus heureux que Maggle?
On fait ce que l'on nomme en socio, de l'ethnocentrisme: nous jugeons d'autres sociétés et d'autres époques par rapport à la notre. J'imagine que ce n'est pas comparable.

-3- Proposition de Jazza de se taire:
Et pourquoi pas après tout mais c'est briser son orgueil. Et c'est ça le plus dur. Se rendre compte qu'on se sait pas. Et avoir le courage de le reconnaître plutôt que de balancer des choses fausses ou approximatives pour briller en société.

-4- Liberté de penser ne passe t-elle pas par la destruction de ces présupposés aliénants puisque fausses certitudes?

J'avais prévenu: on me presse, du coup, c'est brouillon.
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Oshun
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 0:58

Je ne te pressais pas, mon invitation à en venir au fait n'impliquait pas de délai.
Si tu veux, tu peux éditer ton post pour l'améliorer, et prendre ton temps.

Ça doit en effet être brouillon car je ne vois pas trop l'intérêt de tout ça.

Toi-même, en voulant relativiser ce que tu perçois comme les certitudes d'autrui, tu édifies un carcan de certitudes encore plus rigide que celui que tu leur attribues.
Dans ton paragraphe "On croit savoir", ta perception intime du discours des autres (et ton manque de confiance récurrent envers leurs intentions et leur expérience) veut s'ériger en principe général, et tu en viens à donner des leçons sans avoir une base très solide pour le faire.
Si, pour donner son avis sur quelque chose, il fallait attendre d'en avoir une expérience "totale" (définie par qui ? satisfecit décerné par qui ?), on n'entendrait plus grand-monde. Ce qui serait d'un côté reposant mais d'un autre côté frustrant, car qui peut légitimement décider du degré d'expérience nécessaire pour s'exprimer sur un sujet ?

Tu dis "le danger, c'est la généralisation" — mais à aucun moment Jazza n'a généralisé.
Et tu n'es nullement habilité à décider qu'elle "ne sait pas".

Ta réflexion sur l'ethnocentrisme est intéressante, c'est un phénomène qui m'intéresse aussi, mais quand un groupe d'hommes quelque part dans l'Est de la France devise sur le degré comparatif d'épanouissement des femmes entre passé et présent, il semble évident qu'ils se réfèrent à leur culture, à leur milieu, à leur expérience et qu'ils ne sont pas en train de décrire le sort du monde entier. On ne peut pas parler d'ethnocentrisme à ce niveau-là.

On attend la suite.
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 2:18

Je plussoie Jul !
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 2:35

Citation :
Ça doit en effet être brouillon car je ne vois pas trop l'intérêt de tout ça.
C'est pas pour ça que ça n'en a pas.

Citation :
Toi-même, en voulant relativiser ce que tu perçois comme les certitudes d'autrui, tu édifies un carcan de certitudes encore plus rigide que celui que tu leur attribues.
--->
Citation :
Et ça, nous l'avons tous fait, nous le faisons tous, et il y a, à mon avis, de grandes chances pour que ça continue.
J'avais pourtant prévenu!

Citation :
veut s'ériger en principe général, et tu en viens à donner des leçons sans avoir une base très solide pour le faire.
C'est exactement ce que je décris, merci de clarifier mon propos.

Citation :
Tu dis "le danger, c'est la généralisation" — mais à aucun moment Jazza n'a généralisé.
Et tu n'es nullement habilité à décider qu'elle "ne sait pas".
Si. Détenir un éclat de la vérité est-ce connaître la Vérité?
En tant que logisticien, mon avis sur la question est plus valable que le tien, mais bien moindre que celui d'un ingénieur logistique ayant 20 ans de bouteille.

Citation :
mais quand un groupe d'hommes quelque part dans l'Est de la France devise sur le degré comparatif d'épanouissement des femmes entre passé et présent, il semble évident qu'ils se réfèrent à leur culture, à leur milieu, à leur expérience et qu'ils ne sont pas en train de décrire le sort du monde entier. On ne peut pas parler d'ethnocentrisme à ce niveau-là.
Au temps pour moi, j'ai omis de préciser que l'expression "comparé à avant" est souvent revenu dans cet échange.
Un "avant" bien vague et fantasmé, dans lequel ils perçoivent l'homme d'alors à travers le cas particulier de l'homme bourré qui bat sa femme car elle ne veut pas l'accueillir entre ses cuissots.
Jamais, Ô grand jamais, en cours, on ne m'a fait étudié la condition féminine à travers les âges. Et je doute que cette bande de crétins, au cervelet pollué par la propagande ait consacré du temps à la recherche d'une telle information. Si elle existe.

Citation :
On attend la suite.
Tu es trop impatiente, vilaine gourmande. Là, y a House.

Merci à ton soutien Bordelleur! Pourquoi confonds-je toujours avec le Bon Docteur?
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 3:41

Citation :
Merci à ton soutien Bordelleur! Pourquoi confonds-je toujours avec le Bon Docteur ?
Parce que ma belle photo de clone trooper collabo de l'empire en formation a disparu suite à un problème technique qui n'est pas résolu... pale

-----------------------------------------------------

Le Bon Docteur a écrit:
Parce qu'il n'y a que 4 lettres de différence à nos pseudos et qu'ils riment. J'ai toujours confondu el spirito et el enfoiro. Si ça s'trouve c'est le même gars.
Exact pour le nombre de lettre, d'où la nécessité des avatars...

Pour el spirito et el enfoiro, j'ai le sentiment qu'ils n'ont pas le même style donc je ne crois pas qu'il s'agisse de la même personne, même si je peux me tromper.

En l'occurrence, quitte à avoir deux pseudos autant qu'ils sonnent différents... non ? study
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Oshun
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 7:05

Jul le Marteau a écrit:
Si. Détenir un éclat de la vérité est-ce connaître la Vérité?
Non, mais à aucun moment Jazza n'a prétendu connaître la Vérité. Elle t'a fait part d'un avis fondé sur son expérience et son ressenti, qui sont les siens propres, et s'il t'est possible d'argumenter avec elle d'égal à égal à partir de ta propre expérience, tu n'as aucune justification pour invalider son propos à la racine, au nom de ton principe de défiance fondamentale dans le discours des autres.
En d'autres termes, tu n'as aucune leçon à lui donner sur le plan général et elle n'a aucun compte à te rendre quand elle donne son avis.

Citation :
En tant que logisticien, mon avis sur la question est plus valable que le tien, mais bien moindre que celui d'un ingénieur logistique ayant 20 ans de bouteille.
En tant que logisticien, tu serais éventuellement consulté ici sur toute question exigeant des connaissances spécialisées en logistique et nous respecterions ton avis.

En tant que membre de ce forum qui n'est pas ici pour ses fonctions d'ingénieur logisticien, tu es comme tout le monde ici, à poil et à égalité avec tous, responsable de tes propos et sans droit de regard sur ceux des autres.

J'ai déjà fait observer certaines fois ici qu'on ne modère pas la modération. Mais je dois aussi ajouter que de la part d'un membre, modérer un autre membre (et prétendre juger de la validité de son ressenti en relève) n'est pas apprécié non plus.

Il est toujours nécessaire rappeler ce principe qu'un être de qualité a mis un jour en exergue de ce forum, "nul n'est au-dessus de la mêlée".

Et voilà donc encore un fil totalement inutile, commencé sous le couvert d'une recherche prétendument désintéressée, mais destiné en réalité à régler un compte ouvert sur un autre fil et à faire passer tes incertitudes pour des leçons de sagesse.


Dernière édition par Oshun le Mar 27 Oct 2009 - 7:32, édité 1 fois
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jazza
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 7:26

jul a écrit:
Ça rejoint le reproche que je faisais à Jazza qui a connu tellement de mecs (combien? Jusqu'à quel point?) qu'elle a pu en déduire que "beaucoup" d'entre eux (beaucoup c'est vague. 10%? 50%? 70%?) sont des enculés voulant punir la femme.
des enculés?
mais t'as rien compris mon Jul.....

Jul a écrit:
Et dans le même temps, elle affirme que l'inverse (femmes désirant punir l'homme) beaucoup plus rare.
la femme punit l'homme différemment, c'est tout....
et là on ne parle plus des jeux sexuels....
je te parlais de la sexualité et toi tu es en train de tout confondre, mettre dans le même tas....
bon, je sens que cela ne sert à rien tout ça....

les hommes en majorité des cas(oui, je risque ce terme, majorité),aiment "prendre" la femme, alors que la femme "se donne", rien que ces termes là ne sont pas là par hasard....
les mecs qui "punissent" des fières, ce n'est pas forcément pejoratif, ça peut même être excitant....
cela a un rapport avec le fait de vouloir l'inaccessible, envie de domination, de possession, et pas avec le fait d'être des enculés qui veulent que du mal aux femmes.
je crois que tu as un réel complexe sur ce sujet pour que tu prennes tout comme une agression envers ta personne....
Jul, tu as exactement le même discours que les féministes que tu dois pas aimer beaucoup, on voit juste une frustration personnelle et une vexation pour ton sexe des hommes, mais pas de réflexion quelconque.
ou bien,tu es trop pur encore, Jul, voilà tout....
en tout cas, ça devient lassant de discuter avec toi sur ces thèmes-là: femmes, hommes, gna gna gna.....
tu te poses des questions, il y a des gens qui essaient de faire partager leurs vécus, leurs observations, on t'offre une coupe et tu chies dedans....
pour ma part, mes partages s'arrêtent là, tu peux continuer de discuter de ces questions là avec tes petits copains et copines du lycée qui se connaissent même pas encore eux-mêmes, ça va être très enrichissant pour toi, je le sens....
et je te le dis tout de suite: je vais pas te raconter ma vie juste pour que tu me crois, j'en ai déjà dit bcp trop.Que tu me crois ou non, qu'est-ce que ça peut me faire, franchement?
et c'est pas la peine de me provoquer, sinon je me fache....

jul a écrit:
4- Liberté de penser ne passe t-elle pas par la destruction de ces présupposés aliénants puisque fausses certitudes?
quand tu le feras une bonne vingtaine de fois, et pour de bon, on en reparlera....


puis bon.... dans le premier post, c'est rigolo....
voyons ça:
jul a écrit:
"les femmes sont plus épanouies aujourd'hui qu'elles ne l'étaient dans le temps".
et puis:
jul a écrit:
Et il ne s'agit pas de lancer un débat sur les femmes.
mais Jul, tu nous prends pour des cons?
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 11:15

Citation :
En tant que logisticien, tu serais éventuellement consulté ici sur toute question exigeant des connaissances spécialisées en logistique et nous respecterions ton avis.
Et donc je répondais à ta question sur la "connaissance totale". J'ai pris cet exemple de la logistique afin que l'argument ne soit pas invalider d'office. L'ingénieur logistique a certainement plus de chances d'avoir une vue de la logistique qui tend vers l'exhaustif que moi.
Que l'historien à plus de chances d'appréhender la vérité que l'acteur de l'Histoire. L'un voyant tout et l'autre étant dans l'action.

Citation :
En d'autres termes, tu n'as aucune leçon à lui donner sur le plan général et elle n'a aucun compte à te rendre quand elle donne son avis.
En fait, si. Pas elle en particulier. Pas compte à rendre, mais justifier, argumenter un peu plus.
Si je te dis que je me méfie des entrepreneurs artisanaux. Tu es en droit de me demander pourquoi.

Citation :
et prétendre juger de la validité de son ressenti en relève) n'est pas apprécié non plus.
En fait que le ressenti, s'il peut être crédible ou quoi que ce soit, n'est pas paroles d'Evangiles. Et tout ce que je veux, bordel, c'est que les gens cessent de balancer leurs trucs de manière péremtptoire.

Citation :
Il est toujours nécessaire rappeler ce principe qu'un être de qualité a mis un jour en exergue de ce forum, "nul n'est au-dessus de la mêlée".
Ouais. Et c'est pas le ressenti qui t'y place.

Citation :
Et voilà donc encore un fil totalement inutile, commencé sous le couvert d'une recherche prétendument désintéressée, mais destiné en réalité à régler un compte ouvert sur un autre fil et à faire passer tes incertitudes pour des leçons de sagesse.
Tu me prêtes cette intention.
Et tu disais tout à l'heure encore que le morceau sur l'ethnocentrisme est intéressant. Maintenant tout le sujet est à chier.
Et on est pile dans le sujet: tu crois savoir. Tu es juge et juré et as décidé de ma culpabilité.
Ce qui a initié ce sujet c'est la proximité temporelle entre les deux conversations, celle de Jazza et celle des TSMEL.
De me rendre compte que les mécanismes sont les mêmes.

-1- Le ressenti.
-2- Le vécu personnel.
-3- Subsidiaire: la corroboration -théorique- avec d'autres témoignages.
-4- Certitude.

Jazza a écrit:

la femme punit l'homme différemment, c'est tout....
Merci, Jazza, t'es un amour.
Ici, cas typique. La Femme, l'Homme. Généralisation à la gent.
N'est-il pas préférable de dire: "une femme peut punir un homme différemment."?

Jazza a écrit:
les hommes en majorité des cas(oui, je risque ce terme, majorité),aiment "prendre" la femme, alors que la femme "se donne", rien que ces termes là ne sont pas là par hasard....
Bon, parmi les hommes que tu as connu, la majorité...

Citation :

je crois que tu as un réel complexe sur ce sujet pour que tu prennes tout comme une agression envers ta personne....
--->
Jazza, page 3 du sujet sur l'affaire Mitterand, Vox Populi, Douce France a écrit:
comment je sais?
je connais la sexualité masculine, je pense.
Bien que les hommes sont tous différents, mais en majorité je" crains que c'est ça...ou , en tout cas, pour beaucoup d'eux.
c'est les fières qui vous excitent le plus....
pourquoi?
parce que vous avez envie de leur "donner une leçon"....
C'est suffisamment clair là, ou je développe.

Citation :
Jul, tu as exactement le même discours que les féministes que tu dois pas aimer beaucoup, on voit juste une frustration personnelle et une vexation pour ton sexe des hommes, mais pas de réflexion quelconque.
ou bien,tu es trop pur encore, Jul, voilà tout...
Citation :

en tout cas, ça devient lassant de discuter avec toi sur ces thèmes-là: femmes, hommes, gna gna gna.....
Le retour du "on", que j'avais oublié dans mon sujet. Ce "on", qui permet de rester vague sur tout ce qui est dit. "On dit que", "on voit". C'est bon quand on fait un exposé en cours, où il est demandé de ne pas utiliser "je".

Et j'ai dit que je ne voulais pas entrer dans ce débat dans ce sujet. Ai-je émis une théorie sur les femmes ici? Qui l'a fait? Un peu Corto, mais j'ai été maladroit, je n'aurais dû citer que les passages qui avaient un lien avec le sujet.

Citation :
quand tu le feras une bonne vingtaine de fois, et pour de bon, on en reparlera....
N'ai je pas au moins ça pour moi de m'interroger sur ça?

Citation :
puis bon.... dans le premier post, c'est rigolo....
voyons ça:
jul a écrit:
"les femmes sont plus épanouies aujourd'hui qu'elles ne l'étaient dans le temps".
et puis:
jul a écrit:
Et il ne s'agit pas de lancer un débat sur les femmes.
mais Jul, tu nous prends pour des cons?
Non. Car j'ai expliqué que c'était le sujet de la conversation qui m'a amené à tenter de réfléchir sur ces certitudes faciles qu'on a TOUS.
Ta réaction aurait-elle été la même si les mecs en question avaient prononcé ces mots:
"Les fonctionnaires sont plus fainéants aujourd'hui qu'ils ne l'étaient dans le temps"
Et que j'avais dit: "il ne s'agit pas de lancer un débat sur les fonctionnaires". ???
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Oshun
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 12:28

Et patati, et patata.
Jul tu commences à nous courir sérieusement avec tes enculages de mouches et tes distributions de points.
Ça nous mène où tout ça ? Ça part de rien du tout pour arriver nulle part. Des discussions interminables sur un néant basé sur tes simples affects.
On n'arrive même pas à comprendre ce que tu cherches à prouver.
Je laisse ton post en citation parce que le laisser, l'effacer, ça revient au même, alors autant le laisser.
Si tu n'as rien d'autre de plus intéressant à nous dire, abstiens-toi. À la lumière de choses infiniment plus graves et plus significatives dans la vie, permets-moi de te dire que tes déambulations en rond sont pénibles.
Tu as tellement de temps à perdre ?
Je te conseille aussi de changer de ton, un minimum d'amabilité et de respect c'est pas la mer à boire.
Et surtout tu cesses de t'autoproclamer censeur de la parole des autres.

Jul le Marteau a écrit:
Citation :
En tant que logisticien, tu serais éventuellement consulté ici sur toute question exigeant des connaissances spécialisées en logistique et nous respecterions ton avis.
Et donc je répondais à ta question sur la "connaissance totale". J'ai pris cet exemple de la logistique afin que l'argument ne soit pas invalider d'office. L'ingénieur logistique a certainement plus de chances d'avoir une vue de la logistique qui tend vers l'exhaustif que moi.
Que l'historien à plus de chances d'appréhender la vérité que l'acteur de l'Histoire. L'un voyant tout et l'autre étant dans l'action.

Citation :
En d'autres termes, tu n'as aucune leçon à lui donner sur le plan général et elle n'a aucun compte à te rendre quand elle donne son avis.
En fait, si. Pas elle en particulier. Pas compte à rendre, mais justifier, argumenter un peu plus.
Si je te dis que je me méfie des entrepreneurs artisanaux. Tu es en droit de me demander pourquoi.

Citation :
et prétendre juger de la validité de son ressenti en relève) n'est pas apprécié non plus.
En fait que le ressenti, s'il peut être crédible ou quoi que ce soit, n'est pas paroles d'Evangiles. Et tout ce que je veux, bordel, c'est que les gens cessent de balancer leurs trucs de manière péremtptoire.

Citation :
Il est toujours nécessaire rappeler ce principe qu'un être de qualité a mis un jour en exergue de ce forum, "nul n'est au-dessus de la mêlée".
Ouais. Et c'est pas le ressenti qui t'y place.

Citation :
Et voilà donc encore un fil totalement inutile, commencé sous le couvert d'une recherche prétendument désintéressée, mais destiné en réalité à régler un compte ouvert sur un autre fil et à faire passer tes incertitudes pour des leçons de sagesse.
Tu me prêtes cette intention.
Et tu disais tout à l'heure encore que le morceau sur l'ethnocentrisme est intéressant. Maintenant tout le sujet est à chier.
Et on est pile dans le sujet: tu crois savoir. Tu es juge et juré et as décidé de ma culpabilité.
Ce qui a initié ce sujet c'est la proximité temporelle entre les deux conversations, celle de Jazza et celle des TSMEL.
De me rendre compte que les mécanismes sont les mêmes.

-1- Le ressenti.
-2- Le vécu personnel.
-3- Subsidiaire: la corroboration -théorique- avec d'autres témoignages.
-4- Certitude.

Jazza a écrit:

la femme punit l'homme différemment, c'est tout....
Merci, Jazza, t'es un amour.
Ici, cas typique. La Femme, l'Homme. Généralisation à la gent.
N'est-il pas préférable de dire: "une femme peut punir un homme différemment."?

Jazza a écrit:
les hommes en majorité des cas(oui, je risque ce terme, majorité),aiment "prendre" la femme, alors que la femme "se donne", rien que ces termes là ne sont pas là par hasard....
Bon, parmi les hommes que tu as connu, la majorité...

Citation :

je crois que tu as un réel complexe sur ce sujet pour que tu prennes tout comme une agression envers ta personne....
--->
Jazza, page 3 du sujet sur l'affaire Mitterand, Vox Populi, Douce France a écrit:
comment je sais?
je connais la sexualité masculine, je pense.
Bien que les hommes sont tous différents, mais en majorité je" crains que c'est ça...ou , en tout cas, pour beaucoup d'eux.
c'est les fières qui vous excitent le plus....
pourquoi?
parce que vous avez envie de leur "donner une leçon"....
C'est suffisamment clair là, ou je développe.

Citation :
Jul, tu as exactement le même discours que les féministes que tu dois pas aimer beaucoup, on voit juste une frustration personnelle et une vexation pour ton sexe des hommes, mais pas de réflexion quelconque.
ou bien,tu es trop pur encore, Jul, voilà tout...
Citation :

en tout cas, ça devient lassant de discuter avec toi sur ces thèmes-là: femmes, hommes, gna gna gna.....
Le retour du "on", que j'avais oublié dans mon sujet. Ce "on", qui permet de rester vague sur tout ce qui est dit. "On dit que", "on voit". C'est bon quand on fait un exposé en cours, où il est demandé de ne pas utiliser "je".

Et j'ai dit que je ne voulais pas entrer dans ce débat dans ce sujet. Ai-je émis une théorie sur les femmes ici? Qui l'a fait? Un peu Corto, mais j'ai été maladroit, je n'aurais dû citer que les passages qui avaient un lien avec le sujet.

Citation :
quand tu le feras une bonne vingtaine de fois, et pour de bon, on en reparlera....
N'ai je pas au moins ça pour moi de m'interroger sur ça?

Citation :
puis bon.... dans le premier post, c'est rigolo....
voyons ça:
jul a écrit:
"les femmes sont plus épanouies aujourd'hui qu'elles ne l'étaient dans le temps".
et puis:
jul a écrit:
Et il ne s'agit pas de lancer un débat sur les femmes.
mais Jul, tu nous prends pour des cons?
Non. Car j'ai expliqué que c'était le sujet de la conversation qui m'a amené à tenter de réfléchir sur ces certitudes faciles qu'on a TOUS.
Ta réaction aurait-elle été la même si les mecs en question avaient prononcé ces mots:
"Les fonctionnaires sont plus fainéants aujourd'hui qu'ils ne l'étaient dans le temps"
Et que j'avais dit: "il ne s'agit pas de lancer un débat sur les fonctionnaires". ???
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 14:57

Citation :
Jul tu commences à nous courir sérieusement avec tes enculages de mouches et tes distributions de points.
Ça nous mène où tout ça ? Ça part de rien du tout pour arriver nulle part. Des discussions interminables sur un néant basé sur tes simples affects.
Dans ce cas, ferme le forum tout de suite, car c'est le cas de toutes les conversations tenues en ces lieux.
Citation :

On n'arrive même pas à comprendre ce que tu cherches à prouver.
Pourtant, je l'ai déjà assez répété: pour les gens que je connais: vous, eux et moi, j'ai constaté un arrogance à croire qu'on sait tout, ou à ériger le peu qu'on sait comme une vérité.
Citation :

Je te conseille aussi de changer de ton, un minimum d'amabilité et de respect c'est pas la mer à boire.
Mate bien mon message où j'ai cherché à ne pas envenimer la situation et de repartir sur le sujet qui nous intéresse.
Citation :

Et surtout tu cesses de t'autoproclamer censeur de la parole des autres.
Je n'ai rien fait de tel.

Et sinon, ton avis sur le truc? Avec ton expérience, as tu remarqué des trucs similaires?
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 17:09

ne jamais discuter avec un con, il te ramènera à son niveau et gagnera avec l'expèrience ...
vraiment pénible...
à dire qu'on a viré Raspoutine pour moins que ça.....
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 17:42

Et donc après cette insulte gratuite et ta critique constructive, on peut en revenir au sujet ou pas?

Ce serait cool que tu me répondes par MP, sur les questions que je t'ai posées plus tôt.
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jazza
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mar 27 Oct 2009 - 19:19

quelles questions?

par ailleurs, mes insultes ne sont jamais gratuites....
puisque je détiens la Vérité pirat
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Mer 28 Oct 2009 - 3:13

En attendant la recréation d'un compte images associé au forum, veuillez héberger votre avatar sur VOTRE compte servimg (c'est simple, rédiger un post, cliquer sur "héberger une image", créer votre compte et récupérer l'adresse de l'image téléchargée pour l'implémenter dans votre profil).

Concernant ce fil, je reviendrais à la distinction des moralistes (du latin mores, les moeurs, donc des observateurs des moeurs, pas des moralisateurs) entre amour de soi et amour-propre (qui n'a rien d'amour puisque c'est une attitude sociale qui se réfère ou compare aux "autres" pris en bloc). De grâce exprimez-vous parce que cela vous tient à coeur, pas par rancoeur, un forum n'est vivant (peu importe sa fréquentation) que là où la parole est vraiment vivante, risquée mais sereine, audacieuse mais partageuse. La certitude ne vaut que dynamique, pas comme statique, c'est pour cela qu'on dit que la pensée est un dialogue avec soi-même (comme un autre)...
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Oshun
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Jeu 29 Oct 2009 - 11:41

Active X a écrit:
De grâce exprimez-vous parce que cela vous tient à coeur, pas par rancoeur, un forum n'est vivant (peu importe sa fréquentation) que là où la parole est vraiment vivante, risquée mais sereine, audacieuse mais partageuse. (comme un autre)...
J'ajouterai, à la lumière de cette citation, que l'honnêteté avec soi-même et l'honnêteté envers autrui, dans le cadre des communications de forum comme c'est le cas ici, sont indissociables.

Si l'on veut exprimer quelque chose à quelqu'un, le faire ouvertement, sans employer de moyens détournés. Qu'est-ce que le titre "Illusions de la certitude" sinon une tentative sournoise de river son clou à Jazza en faisant semblant d'adopter une approche "scientifique", donc méthodologiquement respectable ? Alors que le fond du problème est que vous n'avez pas la même manière de débattre et que vous êtes comme des lignes parallèles qui ne se rejoindront jamais. Et ce n'est pas sa faute, c'est la tienne, avec ta façon de trouver dans le discours d'autrui des failles qui ne s'y trouvent pas. Donc d'emblée ça n'avait de chance de mener nulle part.

Après avoir échoué à imposer ses opinions dans un fil, ça ne sert à rien d'en créer un autre pour continuer la baston en affectant de parler d'autre chose et en prenant un air détaché. Si on s'est planté dans un fil, tout porte à croire qu'on continuera de le faire dans l'autre.

Pas la peine de chercher midi à quatorze heures : si l'on lit attentivement ce qu'écrit l'autre, en chassant autant que possible ses idées toutes faites et le poids incapacitant de l'ego (qui n'est pas nommé par hasard, dans le système symbolique du tai ji quan, "le singe", celui qui nous joue des tours en s'interposant entre la réalité et notre esprit), le risque de provoquer d'interminables dialogues de sourds s'évanouit.
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Jeu 29 Oct 2009 - 18:07

Citation :
Qu'est-ce que le titre "Illusions de la certitude" sinon une tentative sournoise de river son clou à Jazza en faisant semblant d'adopter une approche "scientifique", donc méthodologiquement respectable ?
Que tu dis. Que tu crois, que tu veux croire ou faire croire.
C'était un exemple, typique. C'est tout.

Et pour l'instant, à part ça, j'aimerais bien avoir ton avis.
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Oshun
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MessageSujet: Re: Illusions de la Certitude.   Jeu 29 Oct 2009 - 20:45

Jul le Marteau a écrit:
Et pour l'instant, à part ça, j'aimerais bien avoir ton avis.
Mon avis sur quoi au juste ?
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