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 Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?

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Oshun
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Jeu 6 Aoû 2009 - 16:54

Tu as bien fait de consulter le dico, déjà tu peux garder le sens 1 et laisser le sens 2.

Ensuite : "accepter tout de l'autre" se réfère aux actions de l'autre, "accepter l'autre tel qu'il est" se réfère à son essence. Les actions sont conditionnelles, l'essence ne l'est pas.

On peut, même dans un amour absolu, ne pas accepter tout ce que fait l'autre sans que cela mette en question l'amour qu'on éprouve pour lui (puisque celui-ci est inconditionnel si tu me suis bien). De même que le fait de réprimander son enfant quand il a fait une bêtise ne signifie pas qu'on l'aime moins, au contraire.

Et à mon avis tu peux laisser les tartines psys de côté, elles ne t'aideront pas car elles ne sont d'aucune valeur. La psychologie n'a pas de prise sur l'amour et ne parviendra jamais à en expliquer le mystère.

Par exemple ça éviterait la citation d'énormités du genre "le mythe de l'amour inconditionnel" : en effet il ne saurait s'agir d'un mythe puisque c'est avant tout une décision et une création. C'est de l'ordre de la volonté, pas de l'émotion. Une création n'est pas un mythe, c'est au contraire une mise en existence.

Dans cet ordre d'idées, ce n'est pas non plus un sentiment, ni un état d'âme, puisque c'est une décision : cela passe bien au-dessus des sentiments.

Finalement, pourquoi tu ne te demandes pas à toi-même ce que tu en penses ?

Et en ce qui concerne le prétendu "prince Charmant", c'est Angélique qui a mis le doigt dessus et dans le mille quand elle a rappelé le thème du crapaud. Il ne faut pas oublier que la perfection humaine que représente le prince charmant après métamorphose est tout de même parti de l'état de crapaud. On est donc bien loin de la conception stéréotypée et commerciale de l'homme idéal selon les critères courants.

Qui est le prince Charmant ? Couvert de pustules au départ, mal dégrossi, au plus bas de l'échelle de la séduction, comme le prince Torticolis dans le conte hautement symbolique du Rameau d'or. C'est ce qui se passe ensuite qui est intéressant.

Selon les individus le prince Charmant ou la princesse Charmante se présentera de façon à chaque fois différente, puisque nous sommes dans la dimension de l'âme sœur (d'une âme sœur, puisque ce n'est pas une apparition unique dans une vie).
  • Il a peut-être perdu sa couronne.
  • Il se prend peut-être les pieds dans le tapis.
  • Il est peut-être fauché.
  • Il a peut-être des tas de défauts.
  • Mais si c'est lui, c'est lui. Ce n'est pas vraiment un jugement qualitatif mais plutôt celui d'une affinité vibratoire. Quand on pense à lui, une fenêtre spéciale s'ouvre dans le ciel, et quand il est là, le ciel s'ouvre tout entier.
  • Il ne s'en prend pas moins les pieds dans le tapis.
  • C'est la vie sur terre.


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jazza a écrit:
quand j'étais ado, j'ai demandé à ma mère comment on sait qu'on est amoureux ? elle m'a répondu : "quand tu aimes tous ces défauts".... fort juste...
Les défauts comme les qualités.

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J'apprécie beaucoup, soit dit en passant, la présence sur ce forum d'intervenantes comme Jazza et Angélique. Des vraies nanas (enfin !), qui ont de la substance, de la repartie, et cette combinaison de lucidité, de bon sens pragmatique et de sensibilité qui rend la conversation des filles intelligentes si agréable. Leurs posts ont des chances de rééquilibrer un peu la teneur de nos conversations.

Grâce à vous, mesdemoiselles, ce forum devient un monde meilleur, alors merci.

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Corto a écrit:
Au risque de faire marrer les foules, je chercherais perso mes réponses dans les évangiles.
Eh bien faites donc ! Mais développez et dites-nous ce que vous y trouvez, sinon je ne vois pas à quoi sert votre post.
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jazza
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Jeu 6 Aoû 2009 - 23:30

jul a écrit:
J'aimerais bien voir ce que les Évangiles ont à nous dire sur les concepts qui nous intéressent ici. Mais pas en 300 lignes... Quand à Jazza et Angélique, il est évident que ce sont des faux comptes de Maggle.

Citation :
Quand à Jazza et Angélique, il est évident que ce sont des faux comptes de Maggle.
non, c'est plus compliqué que ça: il a une triple personnalité... pendant que je t'écris là, il est même pas au courant.... DOC

@ Oshun: merci, ça me change, sur l'autre forum j'ai pas du tout cette réputation.. doucement avec des compliments tout de même, ça peut encore changer... Wink
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Angélique
Tapette bobo du tertiaire
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Ven 7 Aoû 2009 - 0:29

Dans la gnose on apprend que c'est l'interprétation de chacun qui importe, chacun apportant une pierre à l'édifice.

Pour les écrits bibliques ... Angel le cantique des cantiques me paraît l'idéal : "tu m'as touché au coeur par un seul de tes regards, par un seul de tes serrements de la gorge,.."
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Oshun
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 1:26

Citation :
Le mythe de l'amour inconditionnel

- Dans le 1er article de cette série, nous avons examiné le mythe très populaire du "grand amour". Celui de l'amour inconditionnel en est en quelque sorte le complément. Il lui ressemble par son caractère irréaliste et absolu, par son manque de nuances. Mais il s'en distingue par la façon dont on attend la satisfaction.

Dans le grand amour, on voit l'autre comme un être tout-puissant qui peut facilement nous rendre totalement heureux. Mais dans l'amour inconditionnel, ce sont nos attentes que nous réduisons à l'extrême, au point de les faire disparaître. Voici l'exemple d'un couple qui appliquerait cette méthode.

Les phrases qui figurent ci-dessus sont d'une laideur extrême. Elles sont comme une profanation même de la vie. J'irais même jusqu'à dire qu'elles procèdent d'une incroyable méchanceté.

Ce fil était mal parti dès le départ, de par la façon dont les questions étaient posées. Mais il est certain qu'en y faisant entrer par-dessus le marché une dose de tambouille psychologique à deux centimes - chose dont, de nos jours, il semble que peu de gens puissent se passer -, on ne risquait pas d'arranger les choses.

Je suis allée voir l'article mis en lien. Je l'ai lu attentivement. Je regrette fort que la polysémie des mots, ou tout au moins leur capacité de glissement, donne lieu à des contresens d'une telle ampleur.

Le plus désolant, le plus désastreux dans ce type d'approche, c'est qu'elle "pathologise" nos plus belles tendances au dépassement de soi, et qu'elle transforme en inadaptés, en dysfonctionnants, voire en névrosés, ceux qui s'obstinent à ne pas regarder le monde à travers les lunettes grises du désenchantement. Ou tout simplement à travers les interprétations simplistes et purement utilitaires.

J'étais il y a quelques mois dans le chai à barriques d'un des plus grands crus de Sauternes. À Barsac précisément. La propriétaire du cru m'expliquait la minutie du travail de dégustation et d'évaluation visant à obtenir l'assemblage final.

Elle me parlait déjà de "vendanges diaboliques" pour décrire les invraisemblables méthodes de sélection des grains de raisin — on ne passe pas une fois, mais jusqu'à huit fois dans les rangs de vigne, passant chaque fois sur la même grappe et ne récoltant que quelques grains parvenus au degré optimal de pourriture noble, les autres n'étant pas encore assez avancés. Et la fois suivante, on repasse sur la même grappe et on recommence avec les grains qui ont évolué depuis la dernière fois. La fréquence et le nombre des "tries" (ainsi qu'on appelle les passages à la vigne) dépend de la valeur du cru, mais aussi de la météo, de l'air, de l'humidité, de l'état du sol, etc. — et aussi de la typicité qu'on souhaite obtenir. Sans oublier que le raisin n'évoluera pas de la même façon d'une parcelle à l'autre, d'une propriété à l'autre, d'une colline à l'autre, etc. - et parfois même il n'évolue pas, la pourriture noble ne vient pas. À sa place vient la pourriture grise. Ces années-là, il n'y a pas de vin.

Mais après cette description des vendanges diaboliques, elle m'a parlé des assemblages. Les vins fermentent dans la plupart des cas en barriques, avant assemblage. Ils fermentent par lots (une journée de vendange, effectuée sur un cépage déterminé - sémillon, sauvignon ou muscadelle). Puis vient le temps où il faut réunir le contenu de certaines ces barriques, sélectionner toutes celles qui, une fois assemblées, donneront le vin tel qu'on le désire. Et voici la phrase qui m'a complètement bouleversée quand elle me l'a dite :

"L'assemblage demande une telle délicatesse qu'une différence aromatique et gustative de 1% — donc une barrique sur cent — peut entraîner une différence aromatique et gustative de 20% dans le résultat."

Autrement dit, une maladresse portant sur une seule barrique sur cent barriques assemblées — c'est beaucoup, cent barriques — peut donner un vin dont la typicité, le goût, le parfum, les arômes et le caractère diffèreront de vingt pour cent de ce que l'on attend. Ce qui est énorme.

Cette métaphore viticole tombe à point pour décrire l'article psychologue en question : ou comment s'emparer d'un concept (grand amour, amour inconditionnel, etc.) en paraissant avoir les meilleures intentions du monde, présenter une situation correspondant apparemment au sujet, en ayant bien sûr l'habilitation sociale (Monsieur est Psy !) qui donne l'autorisation d'en parler en autorité, et ne pas parler du sujet du tout.

C'est qu'il y a eu, dans cet assemblage de cent barriques, une barrique qui n'allait pas. Tout semblait concorder, mais il manquait quelque chose, la petite étincelle, la vérité concentrée dans un tout petit grain de clairvoyance, le minuscule grain de créativité qui aurait tout changé et nous aurait élevés au-dessus du plancher des vaches, de la dimension balourde et vasouillarde où bien entendu des notions vivantes et mouvantes comme ces définitions de l'amour sont totalement hors de portée. Il y avait sur cent barriques une seule barrique de jaja mal fichu, de piquette sans talent ni poésie, et voilà, l'assemblage est foutu.

Voilà pourquoi je mettais en garde récemment contre les interprétations psychologiques en matière d'amour, car si la psychologie ou la psychanalyse freudienne avait prise sur ce phénomène d'essence divine, ça se saurait depuis longtemps.

L'amour, qu'il soit grand, inconditionnel, océanique, ou même tout simplement transitoire et initiatique, c'est faire du sauternes. Et faire du sauternes, c'est de l'amour, voilà un des plus grands secrets qui m'ont été livrés sur ce terroir. C'est, une bonne fois pour toutes, comprendre le peu de valeur des mots et des livres, a fortiori des articles mis en lien sur Internet et dont on ne sait pas trop d'où ils sortent. C'est comprendre qu'il y a un moment où il est bon d'arrêter de penser, où le temps est venu de planter ses deux pieds dans le sol caillouteux et regarder, toucher, sentir, interroger en permanence ses sensations. C'est accepter d'être tributaire de la nature et savoir qu'avec son assentiment, si cet assentiment a lieu, on parviendra, avec son travail, sa peine, sa sueur, sa foi et son abandon (au sens chinois), à confectionner de l'or liquide qui récompensera de toute la douleur humaine qui l'a produit. C'est bien entendu de l'alchimie. Peut-on faire confiance à un gros lourdaud de psy (s'il n'est pas jungien) pour décrire un processus alchimique ?

Il n'y a rien dans ce qu'il décrit qui ressemble de près ou de loin à l'amour inconditionnel. L'homme qu'il met en scène n'est pas dans cette dynamique. Il se contente juste de ménager sa conjointe par peur de la perdre ou tout au moins de la froisser. C'est un cas banal, triste certes, mais on est là en train de décrire de la grosse mécanique comportementale alors qu'on prétend s'attaquer à un concept qui voisine avec le monde des contes de fées, des chemins initiatiques et des messages angéliques. On cherche à réparer un collier en filigrane d'or avec une clé de douze.

Aimer a été ainsi défini par un philosophe balte : "Voir l'autre comme Dieu le voit." Est-ce que Dieu cherche à ménager ses enfants ? Non. Est-ce qu'il les aime sans distinction d'origine, d'extraction, de couleur, d'action, de pensée ? Oui. Y a-t-il quelque chose qu'ils puissent faire qui leur aliène définitivement son amour ? Non. Cela leur assure-t-il une parfaite tranquillité, Dieu est-il un paillasson ? Non, il pique des colères qu'on n'est pas près d'oublier, Adam et Ève en savent quelque chose. Jésus était-il tout amour ? On s'accorde à le dire. A-t-il fait preuve de colère, de brusquerie, d'impatience ? Demandez aux marchands du temple.

Inconditionnel en amour, puisqu'il faut expliquer le mot plus en détail, signifie tout simplement engagement. Il signifie qu'un fond n'est jamais mis en question, quels que soient les aléas de la vie. Il signifie qu'on ne laissera pas tomber l'autre. Il signifie qu'on préfère à notre fantasme personnel, à notre "type d'homme" ou "type de femme", l'éblouissante altérité de l'autre, sa différence, son caractère d'étranger perpétuel, que l'on accepte et que l'on chérit. À notre époque où qui dit union dit presque immédiatement séparation, où l'on pense déjà à la fin proche alors que tout vient de commencer, où si peu de couples durent, il est clair que cette notion de décision, de création, d'engagement est soit perdue, soit mal comprise. Mal comprise : on en a la preuve éclatante à travers l'article mis en lien. Si même un "professionel du psychisme" est incapable de faire mieux qu'utiliser le terme "inconditionnel" à tort et à travers, c'est que nous sommes dans une bien triste époque en vérité.

L'amour inconditionnel a déjà été décrit et défini dans ce fil, et de façon magistrale : il n'est autre que l'amour que décrit Arnaud Desjardins dans l'extrait qu'a posté ActiveX — une voie de croissance intérieure, et ne jamais oublier que pour "faire", il faut "être". Sans inconditionnalité de l'amour, aucun "yoga à deux" n'est possible.


Dernière édition par Oshun le Sam 8 Aoû 2009 - 10:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 6:28

Échanger véritablement, que ce soit dans la vie courante ou bien sur un forum généraliste comme celui-ci, n'est pas un théâtre de guignol où telle prétendue autorité donnera tel coup de bâton à l'autre. Encore faut-il, quitte à aborder un sujet, qu'au connu s'ajoutent le pensé et le senti...

Interroger n'est pas seulement s'entretenir avec soi-même mais s'adresser à un autre (ici un lecteur-intervenant), ce n'est en rien imposer un viatique d'autant plus quand on confond fait et valeur, et quand on se croit aussi malin que le renard décriant les raisins comme trop verts parce qu'il ne peut les chaparder. Voilà en quoi imposer post après post, sous prétexte de petit jeu définitionnel, une morgue à prétention édifiante/démystifiante, c'est de la même farine que ceux considérant un penseur plus comme un sauveur que comme un questionneur.

Mettre en débat est difficile car c'est inviter à l'exercice d'une subjectivité soumise à des règles. C'est pourquoi dialoguer est liberté en acte, ce que n'assurent ni la subjectivité pure de l'écriture littéraire ni l'objectivité pure de l'écriture scientifique. Sur un forum, seule la parole vivante (et argumentée tant qu'à faire) compte : plus une pensée est forte, et plus elle est personnelle, plus une pensée est faible et plus elle est impersonnelle.

Le désir amoureux, qui est tout autre chose que l'état de frustration ou d'excitation sexuelle, peut être considéré, sur un plan disons horizontal (sans faire de jeu d'esprit), comme toujours à l'intersection de l'individuel et du social. Les romanciers traitant d'éducation sentimentale le savent bien : cet entre-deux (go-between) du désir, en tant qu'expérience de l'altérité, se joue autant dans la vie amoureuse que dans celle en société (liée à telle époque).

L'engagement amoureux en ce sens, ou bien plutôt le co-engagement, ne se ramène pas plus à un mimétisme social qu'à un cocon protecteur supprimant toute contrainte extérieure voire à un choix théorique pesant le ratio avantages/inconvénients d'une love story (aussi légère et éphémère le plus souvent qu'une vie de papillon) : il se donne comme il se donne, sans pourquoi. Et quand bien même l'amour n'aurait jamais eu de réalité ici-bas, il resterait, selon le mot de Rimbaud, "à réinventer" parce que même si les femmes étaient moins chattes ou moins oiseaux, elles ne trouveraient pas encore d'amants capables d'être également des amis ("Ce n'est pas le manque d'amour, c'est le manque d'amitié qui fait les mariages malheureux" souligne à ce propos Nietzsche dans Par-delà Bien-Mal).

Alors bien sûr dans nos sociétés, l'intimité et la sexualité deviennent des terrains privilégiés de la réflexivité ou plutôt du projet réflexif de soi, ce que Foucault nomme "la mise en discours du sexe". Certains ont même dénoncé dans le renforcement des traits narcissiques des subjectivités un "nouvel esprit" du capitalisme, un capitalisme de réseaux, flexible et mondialisé, ayant intégré d'une certaine manière les critiques des carcans bureaucratiques et demandes d'autonomie individuelle (portées par les mouvements contestataires) afin d'assurer son exploitation et son expansion sous de nouvelles formes. Ces points de vue critiques de l'individualisme contemporain, aussi affinés soient-ils, ne rendent pas vraiment justice à la complexité des phénomènes en cours, car négligeant certains aspects positifs de cette mutation des mentalités qui dispose l'acteur social à se retourner sur son action (thème rabâché de la "question du sens").

Ces nouveaux espaces d'autonomie personnelle, dont le net peut parfois servir de vitrine (ou d'exutoire), ont intéressé des sociologues "de terrain" comme Jean-Claude Kaufmann ou François de Singly.

Le premier, s'appuyant sur la notion de "reformulation identitaire", a rendu compte ainsi de la façon dont, dans les processus d' "entrée en couple" s'étalant sur plusieurs années, les identités de chacun des partenaires sont négociées entre eux dans les échanges même les plus ordinaires (action ménagère, etc). En bref, pour lui, que ce soit dans les multiples micro-choix du quotidien ou bien dans le "petit cinéma" imaginaire qui accompagne nos existences, des espaces de liberté s'élargiraient (ce qu'il nomme "démocratisation de la vie personnelle", ce qui ne veut pas dire forcément justifier la société établie sous le masque de la scientificité). Dans une petite étude sur l'autonomie nouvelle des femmes solo (celle que la presse féminine baptise comme "célibattantes"), entre 20 et 50 berges, il note : "La trajectoire d'autonomie les propulse à l'opposé dans un univers inconnu et ouvert. Les plaisirs les plus forts viennent de cette liberté du quotidien : ne faire que ce que l'on veut, quant l'on veut, ne pas cuisiner, grignoter sur le pouce". Et cette "trajectoire d'autonomie" prend appui tant sur l'autonomie professionnelle (récemment conquise par les femmes) que sur la fréquente réactivation d'un idéal amoureux : "le Prince charmant" (celui après lequel court la trentenaire Ally McBeal).

De Singly quant à lui, refusant de réduire l'individu autonomisé à une unité narcissique, a surtout étudié en quoi ces espaces d'autonomie sont tout autant de négociations. La famille constituerait ainsi un des lieux privilégiés "dans lequel s'articulent à la fois la quête de soi et le souci d'autrui, la quête de soi dans le souci d'autrui, la quête d'autrui et le souci de soi". Dans de nombreuses occasions de la vie quotidienne, on est ainsi amenés à s'ajuster aux attentes des autres sans pour autant renoncer à soi-même, bref à faire des compromis plus ou moins stabilisés.

Notons en passant que cet élargissement des marges de manœuvre individuelle est somme toute assez relatif. S'il s'insère dans ce que Ricoeur nomme une "identité narrative", il ne signifie pas pour autant que des contraintes sociales, extérieures et intérieures, ne continuent pas à peser sur nos activités. Bref, tout n'est pas noir comme dans un compte de faits (noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir), tout n'est pas rose comme dans un conte de fées avec happy end comme dit oshun el-heaven ("ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants..."), à chacun donc de prendre en compte cette ambivalence de l'individualisme contemporain.

Alors même si c'est facile de balancer que "les couples ne sont plus éternels par décret" (H. Monneret, in revue autrement sur les "couples !"), la liberté étant par nature risquée (à moins de préférer à un conjoint un animal domestique, soumis comme il se doit), il n'en reste pas moins que l'amour crée une autre existence :

Citation :
Quelque conscience d'être l'un pour l'autre, non pas un objet d'appréciation objective comme tous les autres, mais en réalité rien qu'un conte étrange et merveilleux, s'exprime de manière très significative dans le comportement des amoureux durant les premiers temps de leurs rapports. On dirait que chacun d'eux, sans même le vouloir, se prête de bonne grâce à la tendre idéalisation de l'autre, faisant tout son possible pour la maintenir en vie. Il serait injuste de confondre cette attitude avec une quelconque affectation ou la mise en scène de la seule vanité ; elle naît bien plutôt fréquemment des élans du cœur, rêveurs et fascinés par leur objet, comme s'ils ne pouvaient faire autrement que de créer par par leur seule manifestation un autre milieu que l'entourage à la réalité contraignante, d'autres choses, un autre niveau que celui de l'existence quotidienne qui les baigne. Tout ce qui semble plonger l'objet de l'amour dans une atmosphère et un éclairage particulier n'est pas, au sens ordinaire du terme, tout à fait authentique ni d'une vérité tangible, mais disposé par une humble exigence de beauté, en laquelle on s'engage avec plus de réticences que jamais, avec plus de témérité que jamais, dans un mélange existentiel tout nouveau.

Lou-Andreas-Salomé, "Réflexions sur le problème de l'amour", in Éros, Minuit, p. 86.


Dernière édition par Active X le Mar 15 Sep 2009 - 16:21, édité 1 fois
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Oshun
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 11:02

Active X a écrit:
tout n'est pas rose comme dans un conte de fées avec happy end comme dit oshun el-heaven ("ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants...")
J'espère — sans me faire vraiment de souci à ce propos — que vous ne vous méprenez pas sur le sens de mes allusions aux contes de fées. La formule "happy end" n'a aucune signification pour moi, et d'ailleurs les auteurs de contes ne l'ont jamais employée ; c'est une interprétation tardive d'origine nord-américaine, donc teintée de l'irréalisme propre à cette culture. Et, à moins que j'aie mal saisi l'esprit de cette remarque, votre emploi du terme "rose" me surprend : trouvez-vous que tout soit rose dans les contes de fées ? C'est plutôt une des plus belles expositions des horreurs de la vie, dans une optique initiatique crue et impitoyable. Si les fées interviennent, c'est d'abord parce qu'elles ont du boulot. Et croyez-vous qu'il soit clairement indiqué que tout soit rose une fois le conte terminé ? Plus précisément, croyez-vous que les mots "ils furent heureux" décrivent réellement une situation bêtement idyllique ?

Croyez-vous qu'être heureux, à un, à deux ou à cent, ne soit pas avant tout un travail ?

Les contes se terminent en général à ce point, mais c'est parce qu'ils ne peuvent pas aller plus loin dans le cadre de l'histoire qu'ils viennent de raconter. La boucle est close, le premier cycle d'initiation est accompli. Après la dernière ligne du conte commence un autre cycle, tout aussi initiatique, qui n'est jamais raconté. Pourquoi il n'est jamais raconté est une question intéressante, mais elle est rarement posée.

Si on la posait, et si quelqu'un pouvait y répondre, on saurait enfin à cette occasion pourquoi il est impossible de construire une œuvre littéraire sur le bonheur (j'ai une petite idée de la raison : c'est parce qu'on se focalise sur le bonheur en tant que résultat, qui est effectivement sans intérêt descriptif, et non sur le bonheur en tant que travail, qui serait beaucoup plus intéressant. Jean Giono a su le faire, et personne d'autre à mon avis). On saurait pourquoi en matière de littérature portant sur l'amour on n'a de choix qu'entre œuvres érotiques sans dimension humaine réelle, œuvres sentimentales baignant dans l'irréalisme d'un absolu à portée des caniches (pour reprendre le très beau mot de Céline), et drame de l'éphémère, du destructeur, du fatal et du désespéré. Rien entre tout ça, alors qu'y existe peut-être une autre vérité bien existante à laquelle personne n'ose toucher... Peut-être parce qu'elle est plus sacrée que tout le reste et qu'on a peur d'essayer de la décrire, peut-être simplement par manque d'expérience et de moyens, peut-être aussi parce qu'on ne s'en sent pas digne. Et enfin, peut-être parce qu'on croit qu'elle n'existe pas.

Après la dernière ligne du conte de fées commence donc un autre conte. Ce conte n'est jamais dit, jamais écrit, jamais décrit. (Excepté pour La Belle au bois dormant, mais là c'est un recommencement de la dynamique première qui se fait, donc on ne peut pas le prendre en considération et cette exception se trouve confirmer la règle). Pourtant, cet "après-conte", des milliards d'êtres humains depuis l'apparition de l'espèce sur terre l'ont vécu et pratiqué et le pratiquent encore. Beaucoup l'ont foiré, et c'est de nos jours le spectacle de cet échec qui est le plus exposé dans notre culture médiatique qui aime bien se délecter de la négativité ambiante. Mais pas la peine de se tourner vers les médias : nous voyons bien autour de nous que beaucoup de gens — mais pas autant qu'on ne le croit, pas autant qu'on ne le dit — ratent ce conte.
Mais honnêtement, nous voyons aussi que certains le réussissent. Et c'est là qu'il est intéressant de voir pourquoi, et comment.
On verra dans les yeux de ces couples anciens une lumière spéciale. On verra (si l'on a un regard pour ça) quelque chose au sein de leur être qui pourrait bien être de la partie.
Et si on leur demande si ça a été "tout rose", ils répondront "oh non !". Mais si on leur demande si c'était un peu comme un conte de fées, ils répondront que d'une certaine façon, oui.
Un conte de fées, c'est aussi lutte, résolution, courage, sagesse, patience, tolérance, bonté, refus de restreindre notre vision aux apparences.

Devoirs de vacances : sur l'amour inconditionnel, voir le film Breaking the Waves de Lars Von Trier et étudier avec attention le comportement de Bess. La mort du personnage à la fin n'est qu'un choix scénaristique, avec une autre trame dramatique le courage et l'intensité de son amour n'auraient pas été différents.
Une clé pour mieux réussir ce devoir de vacances : interviewé à propos de ses intentions à travers ce film, Lars Von Trier a simplement répondu : "J'ai voulu faire un film sur la bonté."
Pas sur l'amour. Notez bien. Sur la bonté.

Edit : comme je reconnais la valeur incantatoire des mots, je me suis permis de rebaptiser le titre de ce fil, auparavant beaucoup trop négatif.
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jazza
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 14:19

Citation :
Quelque conscience d'être l'un pour l'autre, non pas un objet d'appréciation objective comme tous les autres, mais en réalité rien qu'un conte étrange et merveilleux, s'exprime de manière très significative dans le comportement des amoureux durant les premiers temps de leurs rapports. On dirait que chacun d'eux, sans même le vouloir, se prête de bonne grâce à la tendre idéalisation de l'autre, faisant tout son possible pour la maintenir en vie. Il serait injuste de confondre cette attitude avec une quelconque affectation ou la mise en scène de la seule vanité ; elle naît bien plutôt fréquemment des élans du cœur, rêveurs et fascinés par leur objet, comme s'ils ne pouvaient faire autrement que de créer par par leur seule manifestation un autre milieu que l'entourage à la réalité contraignante, d'autres choses, un autre niveau que celui de l'existence quotidienne qui les baigne. Tout ce qui semble plonger l'objet de l'amour dans une atmosphère et un éclairage particulier n'est pas, au sens ordinaire du terme, tout à fait authentique ni d'une vérité tangible, mais disposé par une humble exigence de beauté, en laquelle on s'engage avec plus de réticences que jamais, avec plus de témérité que jamais, dans un mélange existentiel tout nouveau.

Lou-Andreas-Salomé, "Réflexions sur le problème de l'amour", in Éros, Minuit, p. 86.
Des fois je me demande si cette idéalisation de l'autre n'est pas indispensable au désir... Voir en l'autre le prince charmant ou la princesse charmante, transformer leurs personnalités dans notre inconscient en créatures de rêve, c'est probablement ce que nous excite... Souvent, quand on commence à comprendre la vraie personnalité de l'élu(e), le désir s'estompe ou disparait...

Je me demande si le désir n'est pas un pur produit de notre imagination... J'avoue qu'aujourd'hui quand je ressens du désir envers une personne nouvelle, je cultive ce rêve, tout en étant consciente qu'il ne durera pas longtemps. Quand je dis "je cultive", cela veut dire que j'évite d'en savoir plus sur la personne tant que c'est possible, faisant l'amour avec mes rêves...

Le tout c'est d'apprendre de ne pas être déçu(e) une fois que le brouillard rose se dissipe, comme c'était le cas avec mes premières expériences amoureuses.

Peut-être que c'est typiquement féminin, mais je ne crois pas en fait... Et le grand amour, c'est celui qui résiste à ce réveil mental : le désir n'est peut-être plus aussi fort, mais il y a autre chose qui vient, l'attachement fort, la joie d'être ensemble, la joie de partager, le besoin de l'un de l'autre, la compréhension et l'acceptation de l'autre avec tous ces défauts, le respect de son espace personnel et son jardin secret (donc pas de jalousie possible), l'envie de rendre l'autre heureux, le plaisir de s'oublier pour l'autre, etc etc etc... En fin de compte, ce n'est même plus une concession, c'est un véritable plaisir d'accepter la différence....
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Angélique
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 15:51

Le sujet "qu'arrive t il ensuite..." a été traite par l'auteur de bd Moebius dans son cycle Edena dont l'écriture et le graphisme suivent l'inconscient en évolution permanente. Moebius trouve dans sa vie et ses expériences les réponses aux questions laissées en suspens dans chaque épisode.

Citation :
Beaucoup d'histoire finissent ainsi : par exemple, tous les contes qui finissent par le célèbre " ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ".

Moebius a écrit:
Peut-être le plus intéressante débute t-il à ce moment là ? Car de quelle manière furent-ils heureux ?" Dans SUR L'ÉTOILE, la fin était : " Ils partirent vers la planète Edena et eurent beaucoup de plaisir." Mais en fait, qu'est-il arrivé ensuite ? Qu'est ce cette planète ? Où vont-ils ? Je me suis aperçu que je m'étais posé à moi-même une espèce de devinette.

Dans mon esprit, il y eu alors une jonction immédiate entre cette interrogation finale et les découvertes que je faisais avec l'instinsto-nutrition. (...) De plus, au Japon, j'étais dans une situation très propice à la création d'une histoire. D'une part, il y avait l'espèce d'exaltation intérieure qui accompagne tous les débuts d'aventures. D'autre part, venait s'ajouter à cela une grande disponibilité. Quand on est dans un pays étranger, le système créatif est comme virginisé et dynamisé par cette situation même d'étrangeté : on est loin des automatismes et des routines. Enfin, je me trouvais dans une situation quasi idéale que tous les créateurs connaissent bien : celle de la chambre d'hôtel. La mienne était très confortable et offrait une vue superbe de Tokyo. J'avais demandé à ce qu'on m'installe une table à dessin. Dons je disposais de l'essentiel dont j'avais besoin.
(source)
Moebius prend comme personnages centraux "des êtres perfectibles, des héros, des êtres capables de changer". Sa conception personnelle du héros ou héroïne n'est pas l'être parfait mais l'être qui se perfectionne.

Donc ses 2 héros Stel et Atan, sont deux êtres assez androgynes, Smile compagnons de routes pour leurs voyages, aventure dans l espace ou pérégrinations initiatiques... Stel, l'homme, est pilote de leur engin spatiale. Quand ils découvrent une planète sur laquelle une pyramide semble donner l'immortalité aux êtres qui la côtoie, et que celle ci se révèle un engin spatiale qui les dépose sur une planète Edena, sorte de jardin d'Eden où ils apprennent a se nourrir de manière naturelle et redeviennent sexués, livrés a la nature et a leur inconscient de par leurs rêves, c'est là que tout commence, voila ce qui l'intéresse... et que vous pourrez découvrir si, et seulement si, votre cœur vous en dit.

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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 19:04

jazza a écrit:
Peut-être que c'est typiquement féminin, mais je ne crois pas en fait... Et le grand amour, c'est celui qui résiste à ce réveil mental : le désir n'est peut-être plus aussi fort, mais il y a autre chose qui vient, l'attachement fort, la joie d'être ensemble, la joie de partager, le besoin de l'un de l'autre, la compréhension et l'acceptation de l'autre avec tous ces défauts, le respect de son espace personnel et son jardin secret (donc pas de jalousie possible), l'envie de rendre l'autre heureux, le plaisir de s'oublier pour l'autre, etc etc etc... En fin de compte, ce n'est même plus une concession, c'est un véritable plaisir d'accepter la différence....
Chaque être est infini, et une porte vers l'infini qui reste en général cachée aux autres. Un amour nous donne accès, si nous le voulons, à cette porte. Non pas pour la franchir — pas toujours, pas nécessairement — mais pour en reconnaître l'existence et respecter celui ou celle que nous aimons en tant qu'accès à l'universel. C'est ainsi que la puissance de l'amour devient autre chose qu'un sentiment qui commence, culmine et s'épuise : une dynamique qui se recharge en permanence.

Pour moi, aimer, c'est rendre grâces à l'humain et me montrer reconnaissante pour sa création. Action de grâces accomplie à travers une de ces créatures bizarres et si complexes, et servir l'universel à travers la dévotion à cette créature. L'amour courtois reposait en partie sur les obstacles, les circonstances contrariantes. Mais en réalité tout amour devrait pouvoir être courtois, même si les circonstances ne l'exigeaient pas.









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MessageSujet: Impromptu   Sam 8 Aoû 2009 - 21:38

.



« Ce qui se fait par amour se fait toujours par-delà Bien-Mal. » (Nietzsche)



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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Dim 9 Aoû 2009 - 10:31

Citation :
Modéré par Oshun
Motif 1 : Citation procédant d'une mentalité de goujat et ne mettant pas en valeur l'auteur de la phrase. Cela en soi n'est pas la cause de la modération, mais le fait qu'elle ait été postée par l'initiateur du fil amène à se demander si celui-ci attendait vraiment les réponses qu'on a longuement et patiemment tenté de lui donner. Ou pour faire plus court : motif = foutage de gueule.

Je reposte la citation, que j'avais signée Alain Soral pour la blague.
L'amour a été inventé par les femmes pour permettre à ce sexe de dominer, alors qu'il était fait pour obéir ?
Jean-Jacques Rousseau.
Pendant que vous répondiez, et certains avec des réponses pataphysico-emotionnalisantes, je continuais à essayer de faire des recherches sur le sujet.
et puisque je suis le fautif l'initiateur de ce sujet, je crois quand même bien me rappeler qu'on y parle aussi de la possibilité que tout ceci soit une vaste arnaque. Et je tombe sur une citation, fort choquante pour qui connaît notre siècle, et prononcée par un type qui a quand même marqué le sien, et qui fait partie, sauf confusion de ma part, de la "dream team" des Lumières.

Ce qui débouche sur une nouvelle piste que je n'avais jusqu'ici pas envisagée.
Remettre en cause l'amour. Son existence en tant qu'expérience métaphysique.
Des études récentes montrent que l'amour, sorte de réaction physiologiquo-chimique, dure de 18 mois à 3 ans. En moyenne.
Un amour passion se muant en amour/amitié.
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Dim 9 Aoû 2009 - 11:46

Effectivement le style de la citation était très loin de Soral : trop civilisé, trop 18e siècle. Mais qu'elle soit de Rousseau, de Soral ou de Fernand Raynaud ne change rien au fait qu'elle ne soit pas tirée du meilleur répertoire de son auteur et qu'à mon avis tu devrais réfléchir avant de la prendre comme base de réflexion.

Les grands penseurs n'en sont pas moins humains et ont droit à la connerie de temps en temps (comme tout le monde), et ils ne se privent pas d'en écrire ; celle-ci en est une et je m'étonne que tu donnes en exemple une sentence visiblement écrite juste après que le très sentimental Jean-Jacques (connu pour sa vulnérabilité en amour) se fut pris une veste ou eut essuyé une vexation quelconque. D'ailleurs en apprenant qu'elle a été écrite par Rousseau, je suis davantage portée à pardonner cette phrase. Le contexte, c'est tout.

On peut la mettre sur le même plan que la célèbre phrase de Baudelaire "aimer une femme intelligente est un plaisir de pédéraste", qui aurait pu aussi être du Soral (c'est ainsi que je parlerais dans ce cas d'identité d'humeurs et non de talents), qui est aussi une sombre connerie mais qui ne met pas en cause la splendeur de sa poésie, de même que cette petite bourde de Rousseau ne met pas en cause la valeur de son œuvre (Fernand Raynaud étant pour sa part au-dessus de toute critique).

Chacun sait que ceux qui écrivent de telles choses sont avant tout des hommes blessés et frustrés, momentanément ou chroniquement, qui cherchent à recomposer leur image d'eux-mêmes à partir d'une bonne grosse vacherie généraliste qui impressionne la pensée — ça leur fait des copains, pas forcément dans les meilleurs rangs, mais ils ne vont pas regarder à si peu, c'est toujours bon à prendre. Si c'était pour cet aspect de nos "penseurs" qu'on les considérait comme maîtres à penser, on serait très mal barrés.

J'ajoute que ce trait stylistique désagréable n'a rien de spécifiquement masculin mais est assez bien partagé, leur correspondant chez les femmes étant un complexe de supériorité (que tu as décrit dans un autre fil il y a quelques jours) selon lequel les femmes seraient de toute façon toujours mieux, plus fines, plus sentimentales (c'est faux, les hommes sont beaucoup plus sentimentaux que les femmes), plus intelligentes, plus ceci, plus cela, etc., et considérant les hommes en général comme des balourds sans nuances.

Il y a je pense autant de "machistes" féminines que de machos, mais on les lit moins, vu que dans l'histoire les hommes ont beaucoup plus écrit et philosophé que les femmes et que lorsque les femmes ont écrit — cela avant les féministes radicales des années 60 —, elles se sont plutôt exprimées à travers l'amour et l'admiration de l'homme qu'à travers le contraire (Lou Salomé, Colette…), et que les féministes historiques comme Olympe de Gouges s'exprimaient pour une réelle égalité de l'homme et de la femme en tant que membres à part égale de l'humanité, et non à partir d'un ressentiment ou d'un désir de domination.

Les "machos" femmes, on les entend plus qu'on ne les lit, on les voit à l'œuvre, on en saisit bien l'existence, mais ça ne passe pas trop sur le plan de l'écrit. Quelqu'un les a bien étudiées pourtant, un grand auteur et un grand observateur qu'on taxe universellement de misogyne alors qu'il était tout le contraire (et à côté de Baudelaire et de Soral y a pas photo) et que sa finesse aurait de toute façon empêché de proférer la moindre généralité mal sentie. Sacha Guitry, qui écrivait de certaines femmes une phrase également transposable au genre masculin :

"Elles disent que tous les hommes sont les mêmes parce qu'elles se conduisent de la même manière avec tous les hommes."

*****************


Quant à ta "nouvelle piste", "remettre en cause l'amour" (excusez du peu), je crains qu'elle ne se perde très vite dans les sables et que tu sois le seul à en discuter. On le sait tous, que la passion s'affaiblit dans la plupart des cas. Ce qui suit varie selon les personnes. Je ne vois pas en quoi cela donnerait matière à une "mise en cause" de l'amour, de même que ça peut être intellectuellement intéressant de mettre en cause l'air qu'on respire, mais je ne crois pas que ça puisse mener très loin.

Ce qui est un peu attristant, c'est qu'on voit où tu veux en venir au moment même où tu commences le fil. En fait tu as envie de prouver, de te prouver, que l'amour n'existe pas, qu'il n'est qu'une illusion. C'est ton droit de le croire. Mais il y a quelque chose de très malhonnête dans ton procédé consistant à lancer faussement une discussion pour en arriver fatalement à ce qui est ta certitude dès le départ sans tenir compte en aucune manière des avis divergents qui t'ont été donnés en abondance, voire en les rejetant avec mépris, et ne retenir que l'idée sous-jacente de départ : je lance un sujet mais en réalité je sais très bien ce que j'en pense et je n'en bougerai pas. C'est assez décevant pour nous qui t'avons donné notre vision honnêtement, de façon constructive, même si c'était dans un style qui ne te plaisait pas.

De telle sorte que de ta part, parler de "nouvelle piste" de discussion alors que c'est sur celle-ci que tu es dès le début, ne me paraît pas très réglo, d'autant que ce procédé équivaut à couper brusquement le fil de la discussion à la machette et à lui faire prendre une autre direction de ton choix, comme si ce que nous avions posté auparavant était sans valeur.

*****************


Autre chose, pour approfondir et ponctuer un thème dont tu parles à la fin de ton dernier post : est-ce qu'on s'est assez penché sur l'amour-amitié ? Qu'est-ce qui nous permet de croire que c'est un affaiblissement par rapport à l'amour-passion ? Est-ce qu'il n'a pas tout pour être plus profond, plus solide et plus durable ? Est-ce qu'il ne donne pas accès à des jouissances plus vives car non altérées par la précipitation et le désordre ? Et qu'est-ce qui nous permet de dire que l'amitié est un sentiment moins fort que l'amour ?

Ça a été cité quelque part (Nietzsche je crois), mais c'est si impérieusement vrai : ce qui détruit les couples n'est pas le manque d'amour mais le manque d'amitié. L'amitié est tout simplement la terre dans laquelle peut s'enraciner, et croître, l'amour. Sans elle, la plante s'étiole et disparaît vite.

Et ça n'a rien d'un pis-aller, d'une atténuation : pourquoi semblons-nous croire que l'amitié est moins réelle, moins profonde, moins puissante et contribue moins au bonheur que l'amour ? Pourquoi ne pas voir que l'une rejoint l'autre et ne le contredit pas ?
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Dim 9 Aoû 2009 - 17:15

Citation :
Effectivement le style de la citation était très loin de Soral : trop civilisé, trop 18e siècle. Mais qu'elle soit de Rousseau, de Soral ou de Fernand Raynaud ne change rien au fait qu'elle ne soit pas tirée du meilleur répertoire de son auteur et qu'à mon avis tu devrais réfléchir avant de la prendre comme base de réflexion.
Mais ça mérite quand même qu'on s'y penche avant de rejeter comme tu viens de le faire, en prétextant qu'il s'agit d'une connerie pure et simple.
Manifestement, dès que que ça ne va pas non plus dans ton sens, tu as vite fait de le balayer d'un geste de la main.

Citation :
Chacun sait que ceux qui écrivent de telles choses sont avant tout des hommes blessés et frustrés,

Oui, car nous sommes tous des êtres supérieurement intelligents et perspicaces.
Comme de bien entendu, ceux qui critiquent les femmes, en mal, sont des frustrés.

Citation :
Les "machos" femmes, on les entend plus qu'on ne les lit, on les voit à l'œuvre, on en saisit bien l'existence, mais ça ne passe pas trop sur le plan de l'écrit. Quelqu'un les a bien étudiées pourtant, un grand auteur et un grand observateur qu'on taxe universellement de misogyne alors qu'il était tout le contraire (et à côté de Baudelaire et de Soral y a pas photo) et que sa finesse aurait de toute façon empêché de proférer la moindre généralité mal sentie. Sacha Guitry, qui écrivait de certaines femmes une phrase également transposable au genre masculin :

"Elles disent que tous les hommes sont les mêmes parce qu'elles se conduisent de la même manière avec tous les hommes."
Je te remercie pour cette très bonne citation. Mais le sujet n'est pas hommes versus femmes.

Citation :
"remettre en cause l'amour" (excusez du peu),
Je me suis mal expliqué, mais l'idée reste la même: cesser de sacraliser l'Amour, le placer au dessus de tout, pour ne le considérer que comme une chose naturelle, et qui comme toutes les bonnes choses, a une fin. Et si c'est pas le cas, vous avez décroché le gros lot.

Et puis la citation exacte est "Remettre en cause l'amour. Son existence en tant qu'expérience métaphysique." Mais tu n'as lu que "remettre en cause l'amour". En fait, j'avais parfaitement bien exprimé ce que je voulais dire. Voilà que j'en suis réduit à vérifier ce que j'ai écris précédemment pour être sûr que tu ne déformes pas ce que je dis.

Citation :
Ce qui est un peu attristant, c'est qu'on voit où tu veux en venir au moment même où tu commences le fil.
Vas tu finir par me présenter ce "on"? Ou bien faudrait-il que tu utilises le "je". Faisons de la psychologisation: n'assumerais-tu pas ce que tu me dis ?

Citation :
En fait tu as envie de prouver, de te prouver, que l'amour n'existe pas, qu'il n'est qu'une illusion
.
Incroyable arrogance de ta part qui crois savoir très exactement ce que je pense...
Citation :

C'est assez décevant pour nous qui t'avons donné notre vision honnêtement, de façon constructive, même si c'était dans un style qui ne te plaisait pas.
Et c'est un procédé malhonnête que de toujours parler au nom des autres comme ça.
Ton style dans les premières réponses était parfait: dépassionné. Puis c'est parti en couilles, on aurait j'aurais cru lire Corto ou Le Major.

Citation :
Qu'est-ce qui nous permet de croire que c'est un affaiblissement par rapport à l'amour-passion ?
Car la passion, s'est affaiblie ? Et puis je n'ai pas écrit qu'il s'agit d'un affaiblissement, mais bizarrement, toi, tu l'as lu ainsi.

Je dois filer, mais tu as une vision tout à fait erronée de ce que je suis et de ce que je pense. Peut-être que si tu n'avais pas décidé, en MP de fermer brutalement le dialogue, tu aurais pu t'en rendre compte au lieu de t'obstiner à me prêter des intentions et des traits de caractère qui ne sont pas les miens...
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Oshun
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Dim 9 Aoû 2009 - 19:27

Rappel : toute manifestation de discrimination sexiste/raciste ou d'autosatisfaction beauf passe à la trappe. Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à aller s'amuser avec leurs frères en esprit sur d'autres forums, c'est pas ça qui manque.

"Vrais Hommes", ça veut dire avant tout "vraiment humains", respectant l'humanité en tant que telle, sans distinction d'origine, de couleur ou de sexe - donc, que ceux qui ne respectent pas les règles de simple respect humain en vigueur sur ce forum ne s'étonnent pas que leurs posts disparaissent. J'ai de moins en moins de patience avec ce genre d'enfantillage malsain.

Ce qui est ici refusé n'est pas "ce qui ne va pas dans mon sens" mais tout simplement l'inacceptable.

Quant à ceux qui persistent à violenter les mouches et à en rajouter une couche côté procès d'intention et oreilles bouchées, qu'ils ne s'étonnent pas, après qu'on a jeté l'éponge avec eux en MP, qu'on finisse aussi par le faire en discussion de forum.

Juste une chose : chercher à "mettre en cause" (et non "remettre en cause", se référer à son dico de français préféré) une expérience métaphysique quelle qu'elle soit est un non-sens, quel qu'en soit le motif. C'est du domaine du vécu de chacun, et chercher à la valider ou à l'invalider, c'est simplement perdre son temps. Ça ne l'empêchera pas d'exister à part entière pour ceux qui savent la vivre. Et à n'avoir aucune existence pour ceux qui ne désirent pas la trouver.


Dernière édition par Oshun le Dim 9 Aoû 2009 - 21:22, édité 1 fois
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jazza
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Dim 9 Aoû 2009 - 20:47

Par apport à cette phrase du Rousseau:
J'ai juste pitié des hommes et des femmes ,qui ont trouvé le seul moyen pour instaurer sa domination ou supériorié, c'est de rabaisser les autres.

jul a écrit:
Je me suis mal expliqué, mais l'idée reste la même: cesser de sacraliser l'Amour, le placer au dessus de tout, pour ne le considérer que comme une chose naturelle, et qui comme toutes les bonnes choses, a une fin.
la vie sans amour serait aussi triste et fade que la nourriture sans sel et sucre....(pardon pour cette comparaison simpliste)
Les humains de tous les temps sacralisent l'amour car c'est une chose la plus merveilleuse qui a été donnée à l'humanité, sans laquelle la vie n'aurait probablement plus aucun sens....Je te souhaite sincéremnt de le comprendre un jour.

jul a écrit:
Vas tu finir par me présenter ce "on"?
Ou bien faudrait-il que tu utilises le "je". Faisons de la psychologisation: n'assumerais-tu pas ce que tu me dis?
je suis d'accord avec Oshun, ça saute aux yeux d'ailleurs et voilà, avec Active X, ça fait déjà 3 personnes.

Jul a écrit:
Ton style dans les premières réponses était parfait: dépassionné. Puis c'est parti en couilles, on aurait j'aurais cru lire Corto ou Le Major.
pour l'instant, le seul sur ce fil qui parle de la manière passionnée, c'est toi.(constamment sur la défensive)

jul a écrit:
Je dois filer, mais tu as une vision tout à fait erronée de ce que je suis et de ce que je pense. Peut-être que si tu n'avais pas décidé, en MP de fermer brutalement le dialogue, tu aurais pu t'en rendre compte au lieu de t'obstiner à me prêter des intentions et des traits de caractère qui ne sont pas les miens...
ce que tu es et ce que tu penses transpire de tes écrits, pas besoin d'être médium, sauf dans le cas si ce que tu écris n'est pas sincère.
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Oshun
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Dim 9 Aoû 2009 - 21:15

Merci Jazza.

------------------------------------

jazza a écrit:
oh, non, faut surtout pas me remercier, j'ai pas écrit cela pour t'aider, mais parce que je le pense.
Je sais bien, mais tout de même.
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Dim 9 Aoû 2009 - 23:55

Citation :
pour l'instant, le seul sur ce fil qui parle de la manière passionnée, c'est toi.(constamment sur la défensive)
Alors il t'en faut peu. Il vous en faut peu.

Citation :
ce que tu es et ce que tu penses transpire de tes écrits, pas besoin d'être médium, sauf dans le cas si ce que tu écris n'est pas sincère.
Vous lisez ce que vous voulez bien lire. Oshun même m'en a donné la preuve par devers elle. Je crois avoir soulevé un lièvre malgré moi. Alors que moi je vous dis d'y aller mollo sur le pathos et le grandiloquent, vous me répondez que je veux prouver que l'amour n'existe pas. Que je ne comprends pas, etc...

Le pire, c'est vous êtes tellement certaines que je suis le grinch, que vous vous en auto-persuadez au point de ne même pas remarquer quand je dis des choses positives. Notamment quand je suis d'accord sur la définition d'âme sœur avec Angel et Jazza.

Ma meilleure amie a aussi cette définition, mais ajoute que ça doit être trés rare: 1- de trouver l'âme sœur. 2- et surtout une âme sœur/amie.

Un concentré de tout ça :
Citation :
Les humains de tous les temps sacralisent l'amour car c'est une chose la plus merveilleuse qui a été donnée à l'humanité, sans laquelle la vie n'aurait probablement plus aucun sens....Je te souhaite sincéremnt de le comprendre un jour.
Et réducteur avec ça. La personne qui n'aura pas eu l'occasion de connaître l'amour, peut aller se pendre car sa vie n'a probablement aucun sens.

"Si a 50 ans, on n'a pas connu l'amour, on a quand même raté sa vie"
Jacques Séguéla.
Tu saisis l'idée ?

Quand au fait d'être sur la défensive, quand "on" voit qu'Oshun a systématiquement descendu tout ce que je disais ou postais dans ce sujet, jusqu'au titre lui-même, on le serait à moins. Mais je ne le suis pas.
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Lun 10 Aoû 2009 - 3:19

c'est marrant,Jul, ta réponse c'est à peu près celle que j'attendais....Hé
vas-y mollo aussi avec le cynisme, cette posture que les gens prennent de peur qu'on les prenne pour des naifs...ou bien de peur d'être déçu....c'est vu et revu toussa...
jul a écrit:
Et réducteur avec ça. La personne qui n'aura pas eu l'occasion de connaître l'amour, peut aller se pendre car sa vie n'a probablement aucun sens.
c'est sûr que pour le rencontrer, l'amour, il faut au minimum le vouloir.

et , à propos, je ne crois pas que tu n'est jamais positif, ça c'est ce que tu a décidé ...
jul a écrit:

Quand au fait d'être sur la défensive, quand "on" voit qu'Oshun a systématiquement descendu tout ce que je disais ou postais dans ce sujet, jusqu'au titre lui-même, on le serait à moins. Mais je ne le suis pas.
elle n'a rien déscendu du tout, au contraire, elle te répond avec bcp de diplomatie,
tu le vois pas mais on te prend avec des pincettes en respectant ta jeunesse, parce que si on a envie de te rentrer dedans pour de vrai, ce sera bcp plus doulureux je pense....en tout cas, pour ma part....


Dernière édition par jazza le Lun 10 Aoû 2009 - 3:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Lun 10 Aoû 2009 - 3:29

Tempête dans un verre de flotte : si la petite citation de JJR avait été mise par Jul pour témoigner un peu de distanciation ironique (d'où la fausse signature AS), elle n'a pas été coupée par Oshun pour son contenu, mais en raison d'un agacement lié à ce qui a lui semblé, à de nombreuse reprises, une attitude de déni de dialogue de la part de Jul. Disons que cela a été la petite goutte d'eau qui a fait déborder une retenue face à une inflexibilité tournant parfois rigidité quand elle se sent retranchée (prise à partie des personnes). Et c'est bien là le vrai problème. pale

Dire que l'amour (terme d'ailleurs plurivoque) est une arnaque en soi est un parti-pris, certes on en a tous, mais en rien une manière de poser un problème sur lequel échanger. Car s'il y a bien une illusion amoureuse (abondamment traitée, on pourrait aller de Lucrère en passant par les moralistes du XVIIe jusqu'à "l'amour, l'infini à la portée des caniches" de Céline), cela ne légitime en rien de déduire que tout amour est pure fiction (consolatrice ou consommatrice). Remarque faite d'ailleurs dès mon 1er post en réponse à celui ouvrant ce fil.

Qui plus est, concernant les motivations à faire de son avis tranché une posture dogmatique, il est inévitable que certains se demandent "qui" parle ainsi.

Si cela se basait par hasard sur le fait qu'être pauvre rend strictement impossible tout amour mutuel, bref que celui-ci reste un luxe, c'est évidemment un jugement de valeur, non de réalité (car il est même des humbles gens qui se rencontrent et font des enfants par amour, bien qu'un préjugé petit-bourgeois jauge la marmaille comme le lot de consolation d'un sort considéré comme triste).

Pire que la misère sociale est la misère morale (méprisable parce que méprisante pour tout). Se camper derrière un "présent de galère" peut trop souvent servir de paravent quant aux vraies raisons de la "misère du désir" (immaturité affective, désocialisation, incompréhension de la différence sexuée, etc). Même les "spiral tribes", génération perdue de la jeunesse anglaise en regard d'un monde du travail ultra-libéral et bien plus violent qu'en France, vivant en bohémiens (tentes ou caravanes) s'égayant parfois de "raves" sauvages et de magic mushrooms, témoignent - tant bien que mal - , et à leur façon bien entendu, qu'on peut résister à la pente de la déshumanisation. Il est d'autres voies bien sûr, ce n'était qu'un exemple (extrême).

Pour en revenir à la question de "trouver femme", il en va comme dans certains pays de "trouver nourriture" ou eau potable, c'est un problème où se focalisent la plupart du temps des angoisses sociales ou des angoisses d'avenir. Certains disent même - en général par misanthropie facile justifiant leur égoïsme de classe ou leur refus de l'histoire - que c'est comme cela depuis l'époque des cavernes. Je ne dis pas qu'il faille nier certaines réalités, c'est aussi hypocrite que les accepter sans tenter de les changer (culte du fait, scientisme, etc), ce qui compte c'est déjà au moins de les comprendre. Ainsi concernant la formule "Prince charmant" j'ai tenté - certes de manière didactique - de montrer vite fait à quelle configuration sociale cet énoncé pouvait renvoyer de manière effective (je ne parle pas des rêveries de certaines fillettes, les petits garçons - soit dit en passant - ont aussi les leurs).

En dehors de cette sorte d'approche des faits sociaux (qui ne donne pas pour autant sens à un choix de vie : se taper par ex. Le choix du conjoint, enquête psycho-sociologique d'Alain Girard, étayée de moultes statistiques, n'aidera en rien à bien choisir son conjoint), je crains fort que chacun ne fasse principalement que véhiculer sa "grille de lecture" portative typologisant les femmes. Et même si ça peut être utile pour "faire sa sélection" quand jeune et fou on drague, cela ne va pas plus loin (pas plus que le genre n'est la somme des individus, la femme n'est la somme de toutes les femmes, les aimer toutes en ce sens revient à n'en aimer aucune). Quand bien même ne serions-nous que des bipèdes agités par la libido et la métaphysique, la sexuation renvoie au mystère de notre condition, et comme tout mystère cela demande initiation. L'amour en est peut-être une forme...

Je rappellerai juste, avant de finir cette tartine, qu'on (= tout le monde présent ici) est là aussi, entre autres débitages de fadaises, pour discuter, non pour disputer et tout embrouiller. A bon entendeur !
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Lun 10 Aoû 2009 - 8:54

Citation :
c'est sûr que pour le rencontrer, l'amour, il faut au minimum le vouloir.
Tu même type que "si tu pars perdant, tu n'arriveras à rien". Il faut ? Merde ! Et les fois où je l'ai "rencontré", alors que je ne cherchais rien, ne voulais absolument rien en la matière et trop occupé à autre chose, c'était quoi ? De la merde ?

Citation :
elle n'a rien déscendu du tout, au contraire, elle te répond avec bcp de diplomatie,

Voyons ça :

Citation :
Et à mon avis tu peux laisser les tartines psys de côté, elles ne t'aideront pas car elles ne sont d'aucune valeur

Citation :
Les phrases qui figurent ci-dessus sont d'une laideur extrême. Elles sont comme une profanation même de la vie. J'irais même jusqu'à dire qu'elles procèdent d'une incroyable méchanceté.

Citation :
Motif 1 : Citation procédant d'une mentalité de goujat et ne mettant pas en valeur l'auteur de la phrase.

Citation :
Effectivement le style de la citation était très loin de Soral : trop civilisé, trop 18e siècle. Mais qu'elle soit de Rousseau, de Soral ou de Fernand Raynaud ne change rien au fait qu'elle ne soit pas tirée du meilleur répertoire de son auteur et qu'à mon avis tu devrais réfléchir avant de la prendre comme base de réflexion.

Oui, elle a bien descendu le truc. A la rigueur, je m'en fous. Mais, tu ne peux me reprocher d'être sur la défensive ni de dire qu'elle a flingué les trucs que j'ai mis et qui n'allaient pas dans le sens l'amour mystère-miracle-merveille que vous lui donnez.

Jul, que tu comprennes tout systématiquement à côté du sens réel et que tu loupes toujours consciencieusement l'essentiel est une chose déjà fâcheuse, mais que tu fasses un procès d'intention à un interlocuteur par ailleurs qui t'a témoigné dès le début une patience d'ange (cela autant pour des raisons de dialogue que de modération) en dépit de tes réponses continuellement erratiques et agressives, ça devient insupportable. Prends encore une fois un membre de l'équipe de modération à partie et la patience de cette équipe pourrait s'épuiser complètement. Attention donc.

Aussi :
- "Descendre" ce que je considère comme stupide et sans valeur pour le dialogue est mon droit comme c'est le tien de ne pas être d'accord avec ma vision des choses. Ça s'appelle dialoguer.
- Une minime faille dans ce qui semble être un aveuglement spécifique chez toi (la paille et la poutre, ça te dit quelque chose ?) t'aurait révélé immédiatement que je n'en ai pas contre toi personnellement mais contre les phrases que tu cites ou que tu mets en lien; pas contre des personnes mais contre des idées. "Mentalité de goujat" et "méchanceté" ne s'appliquaient pas à toi, lis correctement.


Et maintenant, je vois à quel point cette mythologie de l'amour a empoisonné les esprits.
Citation :
pour ne le considérer que comme une chose naturelle, et qui comme toutes les bonnes choses, a une fin. Et si c'est pas le cas, vous avez décroché le gros lot.
Et toi Jazza, à ce moment là, pour une raison que j'ignore encore tu me dis:
Citation :
a vie sans amour serait aussi triste et fade...
Alors que je ne parlais pas du tout de ça.

Pour moi l'amour n'est beau ou pur que s'il est débarrassé de ces vulgaires fantasmes de miracle, de mystère ou de merveille. L'amour c'est un peu comme le jeu, tu mises et à ce moment là, sois t'es ruiné (souffrance), sois tu repars comme t'es venu (mais en ayant passé d'agréables moments) soit tu décroches le gros lot (Grand AMour, etc.)

Je rêve — c'est pour en arriver à si peu de chose que tu nous a fait tout ce bazar ?
Oshun


Je n'ai plus le temps là, mais je terminerai durant la journée.

----------------------------------------------------------------------------------

Citation :
- "Descendre" ce que je considère comme stupide et sans valeur pour le dialogue est mon droit comme c'est le tien de ne pas être d'accord avec ma vision des choses. Ça s'appelle dialoguer.
Là par exemple, j'expliquais à Jazza pourquoi je pouvais être sur la défensive. Je n'ai pas refusé le droit que tu as de ne pas être d'accord...

Citation :
t'aurait révélé immédiatement que je n'en ai pas contre toi personnellement mais contre les phrases que tu cites ou que tu mets en lien; pas contre des personnes mais contre des idées. "Mentalité de goujat" et "méchanceté" ne s'appliquaient pas à toi, lis correctement.
C'est comme ça que je l'avais compris.

Citation :
Je rêve — c'est pour en arriver à si peu de chose que tu nous a fait tout ce bazar ?
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Là encore je répondais à Jazza... Pour effacer tout malentendu: oui, j'ai connu l'amour, mais je n'en ai pas la vision métaphysique que vous, les filles du forum. et ça ne vous plaît pas hein. Alors à vos yeux, j'ai l'impression que vous me voyez en Dark Lord of the Sith.
Alors que je suis un individu sensible qui aime les chatons.

Corto a écrit:
D'ailleurs, les époux du XIXème s'appelaient fréquemment "mon ami", "mon amie".Je pense qu'un amour digne de ce nom est un sentiment raisonnable très proche de l'amitié et qui croit avec le temps. Sans coup de foudre.
Et on constatera que par les temps qui courent, nombreux sont ceux qui désignent un amoureux ou une amoureuse par "mon copain" ou "ma copine", qui outre la confusion dans les discussions que ça engendre, réduit à mon sens une réduction de l'importance que l'on donne au sentiment amoureux.

PS: Oshun, Biz .
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Lun 10 Aoû 2009 - 13:41

Jul le Marteau a écrit:

Là encore je répondais à Jazza... Pour effacer tout malentendu: oui, j'ai connu l'amour, mais je n'en ai pas la vision métaphysique que vous, les filles du forum. et ça ne vous plaît pas hein. Alors à vos yeux, j'ai l'impression que vous me voyez en Dark Lord of the Sith.
Alors que je suis un individu sensible qui aime les chatons.
Ce n'est pas que ça ne me plaise pas, c'est ton expérience et je n'ai pas de jugement là-dessus. La vision 'métaphysique' comme tu dis dépend de l'individu (et non du sexe), et autant de ses prédispositions que des événements de sa vie. Je suis la première à reconnaître la rareté de cette expérience, pourquoi l'exigerais-je de qui que ce soit ? Pour autant, je ne reconnais à personne le droit d'affirmer qu'elle n'est qu'une illusion et de nier a priori la réalité de son existence. Ne pas avoir la preuve intime d'une réalité n'est pas une raison suffisante pour la rejeter.

Citation :
PS: Oshun, Biz .
Pareil, Jul.


Dernière édition par Oshun le Lun 10 Aoû 2009 - 23:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Lun 10 Aoû 2009 - 14:33

jul a écrit:
Là encore je répondais à Jazza... Pour effacer tout malentendu: oui, j'ai connu l'amour, mais je n'en ai pas la vision métaphysique que vous, les filles du forum. et ça ne vous plaît pas hein. Alors à vos yeux, j'ai l'impression que vous me voyez en Dark Lord of the Sith.
je ne vois absolument rien de métaphysique dans ma vision de l'amour.....au contraire, relis mes propos. Quant à le vouloir pour le rencontrer, il suffit de le désirer dans son inconscient, je ne connais pas de gens , à part qqs frustrés très fortement, qui ne le voudraient pas.

Que tu vois l'amour de ta manière, comme un jeu ou comme autre chose, c'est pas un problème, ça te regarde, or, depuis le début du fil t'essaies de te persuader qu'il n'existe pas, que c'est une arnaque.

Pour finir, c'est dommage que tu vois nos interventions qui te sont adressées comme une attaque perso, comme qq chose d'agressif, il est clair que tes interlocuteurs ont plus d'expérience, et ils veulent partager cette expérience, le monde marche comme ça, tu devrais les écouter pour t'enrichir, sans être obligé d'accepter tous leurs idées. Sinon, pourquoi venir sur un forum ?

Moi, par ex, je viens pour apprendre des choses, pour éprouver mes idées, les mettant au grand jour(donc j'accepte qu'on sera probablement pas d'accord avec moi) et aussi, partager mon expérience.C'est un partage amical et pas un concours des bites.

de ma part aussi, Biz

-----------------------------------------------------------

jul a écrit:
Citation :
or, depuis le début du fil t'essaies de te persuader qu'il n'existe pas, que c'est une arnaque.
Non.
soit...si je me trompe, alors, mes excuses... ou alors, tu prêches le faux pour savoir le vrai.... Suspect
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Mar 11 Aoû 2009 - 0:18

Fil nettoyé.

Jul le Marteau a écrit:
Comment dit-on "je t'aime" en grec ancien?
Le vocable lui-même n'apparaît pas tel quel dans la littérature ancienne, du moins dans les textes que j'ai étudiés je ne l'ai jamais rencontré. Ce qui ne veut pas dire que le concept n'existe pas. La littérature grecque antique regorge de déclarations et d'éruptions amoureuses, mais à ma connaissance jamais condensées en ces mots simples.
En grec moderne, la formule s'aghapo est une contraction de se (toi à l'accusatif) et aghapo (j'aime), verbe d'origine ancienne. Il y a aussi une distinction dans la langue ancienne entre les concepts de philia, d'agapi et d'eros - respectivement l'amitié, l'amour céleste et l'amour-désir.

Comme exemple d'une profession de foi amoureuse de l'époque géométrique (IXe-VIIIe siècle av. J.-C.), on a la grande tirade d'Andromaque au chant VI de l'Iliade : "Je n'ai plus ni père ni mère... Tu es pour moi mon père, ma mère, ainsi que l'époux qui partage ma couche."
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Mar 11 Aoû 2009 - 8:36

Bon. C'est pas simple.

Est passé à la trappe le passage où je rebondissais sur une citation de Corto où elle disait qu'au XIXème siècle (je crois), les époux s'appellaient "ami/amie". Ce à quoi j'ai ajouté que par les temps qui courent, outre la confusion que ça peut engendrer dans les discussions, ça induit peut-être une réduction de l'importance de la considération portée à ce sentiment de la part des gens usant de ce vocabulaire. Je crois me souvenir qu'il y a encore quelques temps, on disait "mon mec" ou "ma meuf", ce qui ,au delà d'une appropriation/affection/fierté que j'apprécie, a l'immense avantage de bannir l'ambigüité en disant les choses clairement.

D'ailleurs, dans une perception plus large, j'ai l'impression que ça participe à un blasement de la langue française ou "pas mal" remplace le appréciations allant de "moyen" à "sublime".

Si vous parlez comme ça "ma copine est vraiment pas mal" alors que vous pensez "ma chérie est formidable" et que vous ne vous rendez pas compte que le sens n'est pas le même, y a du souci à se faire.
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Mar 11 Aoû 2009 - 9:50

Jul le Marteau a écrit:

Est passé à la trappe le passage où je rebondissais sur une citation de Corto où elle disait qu'au XIX ème siècle (je crois), les époux s'appellaient "ami/amie".
Non, regarde un peu plus haut, ton post est bien là.

Je pense effectivement que c'est pas simple : il existe bien une forme de litote affective qui relève de la réserve et qui exprime sous une forme retenue la réelle puissance des sentiments (sens de "mon ami" prononcé en couple, autrefois mais aussi de nos jours) mais on peut aussi voir dans le choix de certains termes un bon gros abâtardissement verbal relevant d'une pose très moderne : pudibonderie sentimentale, refus d'exprimer les sentiments (les sentiments, aujourd'hui, c'est la vraie subversion), refus de laisser "croire que c'est arrivé". Sens de "copain-copine" tel que tu le cites.

Et pourtant, à y regarder de plus près, on peut constater que dans les deux cas c'est une litote, qu'aujourd'hui comme autrefois le sentiment amoureux trouve ce moyen pour garder sa valeur d'intimité, de secret aux yeux de la société. De telle sorte qu'il serait hâtif d'interpréter ces mots de façon univoque.

---------------------------------------------------------------------

Jul le Marteau a écrit:
Arf ! Je te présente toutes mes excuses.

Citation :
Et pourtant, à y regarder de plus près, on peut constater que dans les deux cas c'est une litote, qu'aujourd'hui comme autrefois le sentiment amoureux trouve ce moyen pour garder sa valeur d'intimité, de secret aux yeux de la société. De telle sorte qu'il serait hâtif d'interpréter ces mots de façon univoque.
Hmm, je me sentirais con dans ce cas. Je me serais alors trop avancé. Peut-être est-ce le cas à l'origine, mais j'imagine que son adoption est plus liée à un phénomène de mimétisme/instinct grégaire que d'une volonté de camouflage pour tous ceux qui emploient ces expressions aujourd'hui.

Citation :
Arf ! Je te présente toutes mes excuses.
Y a pas de mal.

Citation :
Peut-être est-ce le cas à l'origine, mais j'imagine que son adoption est plus lié à un phénomène de mimétisme/instinct grégaire que d'une volonté de camouflage pour tous ceux qui emploient ces expressions aujourd'hui.
Non, à mon avis tu ne t'es pas trop avancé, je ne faisais que rappeler que la litote peut être une forme de délicatesse mais aussi une forme de pudibonderie, selon le cas. Dans le cas de "mon copain-ma copine" il y a certainement un instinct grégaire qui joue dans le langage quotidien, mais ça ne veut pas dire pour autant que la relation qui se définit ainsi est faible est anodine. D'un autre côté, elle peut l'être aussi, mais les mots ne permettent pas de le discerner. C'est pour cela que je parle de dissimulation. Et enfin - même les mots doux comme "mon ami" pouvaient autrefois, en tant que litote convenue, relever de cet instinct grégaire.

En ces temps où "l'amour n'est pas aimé", le langage courant a tendance à se priver des moyens d'exprimer une gamme riche de sentiments. Mais si l'on étudie un peu l'histoire du langage français, ça a toujours été plus ou moins le cas.

L'amour est une chose ambiguë au plan social parce que d'une part il est plus ou moins encouragé en tant que moteur de la perpétuation de l'espèce et facteur d'agrégation sociale (couple --> famille) - chose que Jules Romains avait très bien analysée dans son roman Psyché - et que d'autre part il peut être ausi un facteur de déprogrammation sociale parce qu'il peut déjouer les codes, et à ce titre la société s'en est souvent méfiée comme d'un coup de pied dans la fourmilière.

Il est vrai qu'à notre époque où le libéralisme cherche à détruire la cellule familiale afin de mieux exploiter une masse d'individus déconnectés et désolidarisés, tous ces schémas se retrouvent dans un certain bordel apparent.
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