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 Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?

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Oshun
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Jeu 6 Aoû 2009 - 16:54

Tu as bien fait de consulter le dico, déjà tu peux garder le sens 1 et laisser le sens 2.

Ensuite : "accepter tout de l'autre" se réfère aux actions de l'autre, "accepter l'autre tel qu'il est" se réfère à son essence. Les actions sont conditionnelles, l'essence ne l'est pas.

On peut, même dans un amour absolu, ne pas accepter tout ce que fait l'autre sans que cela mette en question l'amour qu'on éprouve pour lui (puisque celui-ci est inconditionnel si tu me suis bien). De même que le fait de réprimander son enfant quand il a fait une bêtise ne signifie pas qu'on l'aime moins, au contraire.

Et à mon avis tu peux laisser les tartines psys de côté, elles ne t'aideront pas car elles ne sont d'aucune valeur. La psychologie n'a pas de prise sur l'amour et ne parviendra jamais à en expliquer le mystère.

Par exemple ça éviterait la citation d'énormités du genre "le mythe de l'amour inconditionnel" : en effet il ne saurait s'agir d'un mythe puisque c'est avant tout une décision et une création. C'est de l'ordre de la volonté, pas de l'émotion. Une création n'est pas un mythe, c'est au contraire une mise en existence.

Dans cet ordre d'idées, ce n'est pas non plus un sentiment, ni un état d'âme, puisque c'est une décision : cela passe bien au-dessus des sentiments.

Finalement, pourquoi tu ne te demandes pas à toi-même ce que tu en penses ?

Et en ce qui concerne le prétendu "prince Charmant", c'est Angélique qui a mis le doigt dessus et dans le mille quand elle a rappelé le thème du crapaud. Il ne faut pas oublier que la perfection humaine que représente le prince charmant après métamorphose est tout de même parti de l'état de crapaud. On est donc bien loin de la conception stéréotypée et commerciale de l'homme idéal selon les critères courants.

Qui est le prince Charmant ? Couvert de pustules au départ, mal dégrossi, au plus bas de l'échelle de la séduction, comme le prince Torticolis dans le conte hautement symbolique du Rameau d'or. C'est ce qui se passe ensuite qui est intéressant.

Selon les individus le prince Charmant ou la princesse Charmante se présentera de façon à chaque fois différente, puisque nous sommes dans la dimension de l'âme sœur (d'une âme sœur, puisque ce n'est pas une apparition unique dans une vie).
  • Il a peut-être perdu sa couronne.
  • Il se prend peut-être les pieds dans le tapis.
  • Il est peut-être fauché.
  • Il a peut-être des tas de défauts.
  • Mais si c'est lui, c'est lui. Ce n'est pas vraiment un jugement qualitatif mais plutôt celui d'une affinité vibratoire. Quand on pense à lui, une fenêtre spéciale s'ouvre dans le ciel, et quand il est là, le ciel s'ouvre tout entier.
  • Il ne s'en prend pas moins les pieds dans le tapis.
  • C'est la vie sur terre.


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jazza a écrit:
quand j'étais ado, j'ai demandé à ma mère comment on sait qu'on est amoureux ? elle m'a répondu : "quand tu aimes tous ces défauts".... fort juste...
Les défauts comme les qualités.

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J'apprécie beaucoup, soit dit en passant, la présence sur ce forum d'intervenantes comme Jazza et Angélique. Des vraies nanas (enfin !), qui ont de la substance, de la repartie, et cette combinaison de lucidité, de bon sens pragmatique et de sensibilité qui rend la conversation des filles intelligentes si agréable. Leurs posts ont des chances de rééquilibrer un peu la teneur de nos conversations.

Grâce à vous, mesdemoiselles, ce forum devient un monde meilleur, alors merci.

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Corto a écrit:
Au risque de faire marrer les foules, je chercherais perso mes réponses dans les évangiles.
Eh bien faites donc ! Mais développez et dites-nous ce que vous y trouvez, sinon je ne vois pas à quoi sert votre post.
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jazza
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Jeu 6 Aoû 2009 - 23:30

jul a écrit:
J'aimerais bien voir ce que les Évangiles ont à nous dire sur les concepts qui nous intéressent ici. Mais pas en 300 lignes... Quand à Jazza et Angélique, il est évident que ce sont des faux comptes de Maggle.

Citation :
Quand à Jazza et Angélique, il est évident que ce sont des faux comptes de Maggle.
non, c'est plus compliqué que ça: il a une triple personnalité... pendant que je t'écris là, il est même pas au courant.... DOC

@ Oshun: merci, ça me change, sur l'autre forum j'ai pas du tout cette réputation.. doucement avec des compliments tout de même, ça peut encore changer... Wink
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Angélique
Tapette bobo du tertiaire
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Ven 7 Aoû 2009 - 0:29

Dans la gnose on apprend que c'est l'interprétation de chacun qui importe, chacun apportant une pierre à l'édifice.

Pour les écrits bibliques ... Angel le cantique des cantiques me paraît l'idéal : "tu m'as touché au coeur par un seul de tes regards, par un seul de tes serrements de la gorge,.."
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Oshun
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 1:26

Citation :
Le mythe de l'amour inconditionnel

- Dans le 1er article de cette série, nous avons examiné le mythe très populaire du "grand amour". Celui de l'amour inconditionnel en est en quelque sorte le complément. Il lui ressemble par son caractère irréaliste et absolu, par son manque de nuances. Mais il s'en distingue par la façon dont on attend la satisfaction.

Dans le grand amour, on voit l'autre comme un être tout-puissant qui peut facilement nous rendre totalement heureux. Mais dans l'amour inconditionnel, ce sont nos attentes que nous réduisons à l'extrême, au point de les faire disparaître. Voici l'exemple d'un couple qui appliquerait cette méthode.

Les phrases qui figurent ci-dessus sont d'une laideur extrême. Elles sont comme une profanation même de la vie. J'irais même jusqu'à dire qu'elles procèdent d'une incroyable méchanceté.

Ce fil était mal parti dès le départ, de par la façon dont les questions étaient posées. Mais il est certain qu'en y faisant entrer par-dessus le marché une dose de tambouille psychologique à deux centimes - chose dont, de nos jours, il semble que peu de gens puissent se passer -, on ne risquait pas d'arranger les choses.

Je suis allée voir l'article mis en lien. Je l'ai lu attentivement. Je regrette fort que la polysémie des mots, ou tout au moins leur capacité de glissement, donne lieu à des contresens d'une telle ampleur.

Le plus désolant, le plus désastreux dans ce type d'approche, c'est qu'elle "pathologise" nos plus belles tendances au dépassement de soi, et qu'elle transforme en inadaptés, en dysfonctionnants, voire en névrosés, ceux qui s'obstinent à ne pas regarder le monde à travers les lunettes grises du désenchantement. Ou tout simplement à travers les interprétations simplistes et purement utilitaires.

J'étais il y a quelques mois dans le chai à barriques d'un des plus grands crus de Sauternes. À Barsac précisément. La propriétaire du cru m'expliquait la minutie du travail de dégustation et d'évaluation visant à obtenir l'assemblage final.

Elle me parlait déjà de "vendanges diaboliques" pour décrire les invraisemblables méthodes de sélection des grains de raisin — on ne passe pas une fois, mais jusqu'à huit fois dans les rangs de vigne, passant chaque fois sur la même grappe et ne récoltant que quelques grains parvenus au degré optimal de pourriture noble, les autres n'étant pas encore assez avancés. Et la fois suivante, on repasse sur la même grappe et on recommence avec les grains qui ont évolué depuis la dernière fois. La fréquence et le nombre des "tries" (ainsi qu'on appelle les passages à la vigne) dépend de la valeur du cru, mais aussi de la météo, de l'air, de l'humidité, de l'état du sol, etc. — et aussi de la typicité qu'on souhaite obtenir. Sans oublier que le raisin n'évoluera pas de la même façon d'une parcelle à l'autre, d'une propriété à l'autre, d'une colline à l'autre, etc. - et parfois même il n'évolue pas, la pourriture noble ne vient pas. À sa place vient la pourriture grise. Ces années-là, il n'y a pas de vin.

Mais après cette description des vendanges diaboliques, elle m'a parlé des assemblages. Les vins fermentent dans la plupart des cas en barriques, avant assemblage. Ils fermentent par lots (une journée de vendange, effectuée sur un cépage déterminé - sémillon, sauvignon ou muscadelle). Puis vient le temps où il faut réunir le contenu de certaines ces barriques, sélectionner toutes celles qui, une fois assemblées, donneront le vin tel qu'on le désire. Et voici la phrase qui m'a complètement bouleversée quand elle me l'a dite :

"L'assemblage demande une telle délicatesse qu'une différence aromatique et gustative de 1% — donc une barrique sur cent — peut entraîner une différence aromatique et gustative de 20% dans le résultat."

Autrement dit, une maladresse portant sur une seule barrique sur cent barriques assemblées — c'est beaucoup, cent barriques — peut donner un vin dont la typicité, le goût, le parfum, les arômes et le caractère diffèreront de vingt pour cent de ce que l'on attend. Ce qui est énorme.

Cette métaphore viticole tombe à point pour décrire l'article psychologue en question : ou comment s'emparer d'un concept (grand amour, amour inconditionnel, etc.) en paraissant avoir les meilleures intentions du monde, présenter une situation correspondant apparemment au sujet, en ayant bien sûr l'habilitation sociale (Monsieur est Psy !) qui donne l'autorisation d'en parler en autorité, et ne pas parler du sujet du tout.

C'est qu'il y a eu, dans cet assemblage de cent barriques, une barrique qui n'allait pas. Tout semblait concorder, mais il manquait quelque chose, la petite étincelle, la vérité concentrée dans un tout petit grain de clairvoyance, le minuscule grain de créativité qui aurait tout changé et nous aurait élevés au-dessus du plancher des vaches, de la dimension balourde et vasouillarde où bien entendu des notions vivantes et mouvantes comme ces définitions de l'amour sont totalement hors de portée. Il y avait sur cent barriques une seule barrique de jaja mal fichu, de piquette sans talent ni poésie, et voilà, l'assemblage est foutu.

Voilà pourquoi je mettais en garde récemment contre les interprétations psychologiques en matière d'amour, car si la psychologie ou la psychanalyse freudienne avait prise sur ce phénomène d'essence divine, ça se saurait depuis longtemps.

L'amour, qu'il soit grand, inconditionnel, océanique, ou même tout simplement transitoire et initiatique, c'est faire du sauternes. Et faire du sauternes, c'est de l'amour, voilà un des plus grands secrets qui m'ont été livrés sur ce terroir. C'est, une bonne fois pour toutes, comprendre le peu de valeur des mots et des livres, a fortiori des articles mis en lien sur Internet et dont on ne sait pas trop d'où ils sortent. C'est comprendre qu'il y a un moment où il est bon d'arrêter de penser, où le temps est venu de planter ses deux pieds dans le sol caillouteux et regarder, toucher, sentir, interroger en permanence ses sensations. C'est accepter d'être tributaire de la nature et savoir qu'avec son assentiment, si cet assentiment a lieu, on parviendra, avec son travail, sa peine, sa sueur, sa foi et son abandon (au sens chinois), à confectionner de l'or liquide qui récompensera de toute la douleur humaine qui l'a produit. C'est bien entendu de l'alchimie. Peut-on faire confiance à un gros lourdaud de psy (s'il n'est pas jungien) pour décrire un processus alchimique ?

Il n'y a rien dans ce qu'il décrit qui ressemble de près ou de loin à l'amour inconditionnel. L'homme qu'il met en scène n'est pas dans cette dynamique. Il se contente juste de ménager sa conjointe par peur de la perdre ou tout au moins de la froisser. C'est un cas banal, triste certes, mais on est là en train de décrire de la grosse mécanique comportementale alors qu'on prétend s'attaquer à un concept qui voisine avec le monde des contes de fées, des chemins initiatiques et des messages angéliques. On cherche à réparer un collier en filigrane d'or avec une clé de douze.

Aimer a été ainsi défini par un philosophe balte : "Voir l'autre comme Dieu le voit." Est-ce que Dieu cherche à ménager ses enfants ? Non. Est-ce qu'il les aime sans distinction d'origine, d'extraction, de couleur, d'action, de pensée ? Oui. Y a-t-il quelque chose qu'ils puissent faire qui leur aliène définitivement son amour ? Non. Cela leur assure-t-il une parfaite tranquillité, Dieu est-il un paillasson ? Non, il pique des colères qu'on n'est pas près d'oublier, Adam et Ève en savent quelque chose. Jésus était-il tout amour ? On s'accorde à le dire. A-t-il fait preuve de colère, de brusquerie, d'impatience ? Demandez aux marchands du temple.

Inconditionnel en amour, puisqu'il faut expliquer le mot plus en détail, signifie tout simplement engagement. Il signifie qu'un fond n'est jamais mis en question, quels que soient les aléas de la vie. Il signifie qu'on ne laissera pas tomber l'autre. Il signifie qu'on préfère à notre fantasme personnel, à notre "type d'homme" ou "type de femme", l'éblouissante altérité de l'autre, sa différence, son caractère d'étranger perpétuel, que l'on accepte et que l'on chérit. À notre époque où qui dit union dit presque immédiatement séparation, où l'on pense déjà à la fin proche alors que tout vient de commencer, où si peu de couples durent, il est clair que cette notion de décision, de création, d'engagement est soit perdue, soit mal comprise. Mal comprise : on en a la preuve éclatante à travers l'article mis en lien. Si même un "professionel du psychisme" est incapable de faire mieux qu'utiliser le terme "inconditionnel" à tort et à travers, c'est que nous sommes dans une bien triste époque en vérité.

L'amour inconditionnel a déjà été décrit et défini dans ce fil, et de façon magistrale : il n'est autre que l'amour que décrit Arnaud Desjardins dans l'extrait qu'a posté ActiveX — une voie de croissance intérieure, et ne jamais oublier que pour "faire", il faut "être". Sans inconditionnalité de l'amour, aucun "yoga à deux" n'est possible.


Dernière édition par Oshun le Sam 8 Aoû 2009 - 10:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 6:28

Échanger véritablement, que ce soit dans la vie courante ou bien sur un forum généraliste comme celui-ci, n'est pas un théâtre de guignol où telle prétendue autorité donnera tel coup de bâton à l'autre. Encore faut-il, quitte à aborder un sujet, qu'au connu s'ajoutent le pensé et le senti...

Interroger n'est pas seulement s'entretenir avec soi-même mais s'adresser à un autre (ici un lecteur-intervenant), ce n'est en rien imposer un viatique d'autant plus quand on confond fait et valeur, et quand on se croit aussi malin que le renard décriant les raisins comme trop verts parce qu'il ne peut les chaparder. Voilà en quoi imposer post après post, sous prétexte de petit jeu définitionnel, une morgue à prétention édifiante/démystifiante, c'est de la même farine que ceux considérant un penseur plus comme un sauveur que comme un questionneur.

Mettre en débat est difficile car c'est inviter à l'exercice d'une subjectivité soumise à des règles. C'est pourquoi dialoguer est liberté en acte, ce que n'assurent ni la subjectivité pure de l'écriture littéraire ni l'objectivité pure de l'écriture scientifique. Sur un forum, seule la parole vivante (et argumentée tant qu'à faire) compte : plus une pensée est forte, et plus elle est personnelle, plus une pensée est faible et plus elle est impersonnelle.

Le désir amoureux, qui est tout autre chose que l'état de frustration ou d'excitation sexuelle, peut être considéré, sur un plan disons horizontal (sans faire de jeu d'esprit), comme toujours à l'intersection de l'individuel et du social. Les romanciers traitant d'éducation sentimentale le savent bien : cet entre-deux (go-between) du désir, en tant qu'expérience de l'altérité, se joue autant dans la vie amoureuse que dans celle en société (liée à telle époque).

L'engagement amoureux en ce sens, ou bien plutôt le co-engagement, ne se ramène pas plus à un mimétisme social qu'à un cocon protecteur supprimant toute contrainte extérieure voire à un choix théorique pesant le ratio avantages/inconvénients d'une love story (aussi légère et éphémère le plus souvent qu'une vie de papillon) : il se donne comme il se donne, sans pourquoi. Et quand bien même l'amour n'aurait jamais eu de réalité ici-bas, il resterait, selon le mot de Rimbaud, "à réinventer" parce que même si les femmes étaient moins chattes ou moins oiseaux, elles ne trouveraient pas encore d'amants capables d'être également des amis ("Ce n'est pas le manque d'amour, c'est le manque d'amitié qui fait les mariages malheureux" souligne à ce propos Nietzsche dans Par-delà Bien-Mal).

Alors bien sûr dans nos sociétés, l'intimité et la sexualité deviennent des terrains privilégiés de la réflexivité ou plutôt du projet réflexif de soi, ce que Foucault nomme "la mise en discours du sexe". Certains ont même dénoncé dans le renforcement des traits narcissiques des subjectivités un "nouvel esprit" du capitalisme, un capitalisme de réseaux, flexible et mondialisé, ayant intégré d'une certaine manière les critiques des carcans bureaucratiques et demandes d'autonomie individuelle (portées par les mouvements contestataires) afin d'assurer son exploitation et son expansion sous de nouvelles formes. Ces points de vue critiques de l'individualisme contemporain, aussi affinés soient-ils, ne rendent pas vraiment justice à la complexité des phénomènes en cours, car négligeant certains aspects positifs de cette mutation des mentalités qui dispose l'acteur social à se retourner sur son action (thème rabâché de la "question du sens").

Ces nouveaux espaces d'autonomie personnelle, dont le net peut parfois servir de vitrine (ou d'exutoire), ont intéressé des sociologues "de terrain" comme Jean-Claude Kaufmann ou François de Singly.

Le premier, s'appuyant sur la notion de "reformulation identitaire", a rendu compte ainsi de la façon dont, dans les processus d' "entrée en couple" s'étalant sur plusieurs années, les identités de chacun des partenaires sont négociées entre eux dans les échanges même les plus ordinaires (action ménagère, etc). En bref, pour lui, que ce soit dans les multiples micro-choix du quotidien ou bien dans le "petit cinéma" imaginaire qui accompagne nos existences, des espaces de liberté s'élargiraient (ce qu'il nomme "démocratisation de la vie personnelle", ce qui ne veut pas dire forcément justifier la société établie sous le masque de la scientificité). Dans une petite étude sur l'autonomie nouvelle des femmes solo (celle que la presse féminine baptise comme "célibattantes"), entre 20 et 50 berges, il note : "La trajectoire d'autonomie les propulse à l'opposé dans un univers inconnu et ouvert. Les plaisirs les plus forts viennent de cette liberté du quotidien : ne faire que ce que l'on veut, quant l'on veut, ne pas cuisiner, grignoter sur le pouce". Et cette "trajectoire d'autonomie" prend appui tant sur l'autonomie professionnelle (récemment conquise par les femmes) que sur la fréquente réactivation d'un idéal amoureux : "le Prince charmant" (celui après lequel court la trentenaire Ally McBeal).

De Singly quant à lui, refusant de réduire l'individu autonomisé à une unité narcissique, a surtout étudié en quoi ces espaces d'autonomie sont tout autant de négociations. La famille constituerait ainsi un des lieux privilégiés "dans lequel s'articulent à la fois la quête de soi et le souci d'autrui, la quête de soi dans le souci d'autrui, la quête d'autrui et le souci de soi". Dans de nombreuses occasions de la vie quotidienne, on est ainsi amenés à s'ajuster aux attentes des autres sans pour autant renoncer à soi-même, bref à faire des compromis plus ou moins stabilisés.

Notons en passant que cet élargissement des marges de manœuvre individuelle est somme toute assez relatif. S'il s'insère dans ce que Ricoeur nomme une "identité narrative", il ne signifie pas pour autant que des contraintes sociales, extérieures et intérieures, ne continuent pas à peser sur nos activités. Bref, tout n'est pas noir comme dans un compte de faits (noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir), tout n'est pas rose comme dans un conte de fées avec happy end comme dit oshun el-heaven ("ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants..."), à chacun donc de prendre en compte cette ambivalence de l'individualisme contemporain.

Alors même si c'est facile de balancer que "les couples ne sont plus éternels par décret" (H. Monneret, in revue autrement sur les "couples !"), la liberté étant par nature risquée (à moins de préférer à un conjoint un animal domestique, soumis comme il se doit), il n'en reste pas moins que l'amour crée une autre existence :

Citation :
Quelque conscience d'être l'un pour l'autre, non pas un objet d'appréciation objective comme tous les autres, mais en réalité rien qu'un conte étrange et merveilleux, s'exprime de manière très significative dans le comportement des amoureux durant les premiers temps de leurs rapports. On dirait que chacun d'eux, sans même le vouloir, se prête de bonne grâce à la tendre idéalisation de l'autre, faisant tout son possible pour la maintenir en vie. Il serait injuste de confondre cette attitude avec une quelconque affectation ou la mise en scène de la seule vanité ; elle naît bien plutôt fréquemment des élans du cœur, rêveurs et fascinés par leur objet, comme s'ils ne pouvaient faire autrement que de créer par par leur seule manifestation un autre milieu que l'entourage à la réalité contraignante, d'autres choses, un autre niveau que celui de l'existence quotidienne qui les baigne. Tout ce qui semble plonger l'objet de l'amour dans une atmosphère et un éclairage particulier n'est pas, au sens ordinaire du terme, tout à fait authentique ni d'une vérité tangible, mais disposé par une humble exigence de beauté, en laquelle on s'engage avec plus de réticences que jamais, avec plus de témérité que jamais, dans un mélange existentiel tout nouveau.

Lou-Andreas-Salomé, "Réflexions sur le problème de l'amour", in Éros, Minuit, p. 86.


Dernière édition par Active X le Mar 15 Sep 2009 - 16:21, édité 1 fois
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Oshun
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 11:02

Active X a écrit:
tout n'est pas rose comme dans un conte de fées avec happy end comme dit oshun el-heaven ("ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants...")
J'espère — sans me faire vraiment de souci à ce propos — que vous ne vous méprenez pas sur le sens de mes allusions aux contes de fées. La formule "happy end" n'a aucune signification pour moi, et d'ailleurs les auteurs de contes ne l'ont jamais employée ; c'est une interprétation tardive d'origine nord-américaine, donc teintée de l'irréalisme propre à cette culture. Et, à moins que j'aie mal saisi l'esprit de cette remarque, votre emploi du terme "rose" me surprend : trouvez-vous que tout soit rose dans les contes de fées ? C'est plutôt une des plus belles expositions des horreurs de la vie, dans une optique initiatique crue et impitoyable. Si les fées interviennent, c'est d'abord parce qu'elles ont du boulot. Et croyez-vous qu'il soit clairement indiqué que tout soit rose une fois le conte terminé ? Plus précisément, croyez-vous que les mots "ils furent heureux" décrivent réellement une situation bêtement idyllique ?

Croyez-vous qu'être heureux, à un, à deux ou à cent, ne soit pas avant tout un travail ?

Les contes se terminent en général à ce point, mais c'est parce qu'ils ne peuvent pas aller plus loin dans le cadre de l'histoire qu'ils viennent de raconter. La boucle est close, le premier cycle d'initiation est accompli. Après la dernière ligne du conte commence un autre cycle, tout aussi initiatique, qui n'est jamais raconté. Pourquoi il n'est jamais raconté est une question intéressante, mais elle est rarement posée.

Si on la posait, et si quelqu'un pouvait y répondre, on saurait enfin à cette occasion pourquoi il est impossible de construire une œuvre littéraire sur le bonheur (j'ai une petite idée de la raison : c'est parce qu'on se focalise sur le bonheur en tant que résultat, qui est effectivement sans intérêt descriptif, et non sur le bonheur en tant que travail, qui serait beaucoup plus intéressant. Jean Giono a su le faire, et personne d'autre à mon avis). On saurait pourquoi en matière de littérature portant sur l'amour on n'a de choix qu'entre œuvres érotiques sans dimension humaine réelle, œuvres sentimentales baignant dans l'irréalisme d'un absolu à portée des caniches (pour reprendre le très beau mot de Céline), et drame de l'éphémère, du destructeur, du fatal et du désespéré. Rien entre tout ça, alors qu'y existe peut-être une autre vérité bien existante à laquelle personne n'ose toucher... Peut-être parce qu'elle est plus sacrée que tout le reste et qu'on a peur d'essayer de la décrire, peut-être simplement par manque d'expérience et de moyens, peut-être aussi parce qu'on ne s'en sent pas digne. Et enfin, peut-être parce qu'on croit qu'elle n'existe pas.

Après la dernière ligne du conte de fées commence donc un autre conte. Ce conte n'est jamais dit, jamais écrit, jamais décrit. (Excepté pour La Belle au bois dormant, mais là c'est un recommencement de la dynamique première qui se fait, donc on ne peut pas le prendre en considération et cette exception se trouve confirmer la règle). Pourtant, cet "après-conte", des milliards d'êtres humains depuis l'apparition de l'espèce sur terre l'ont vécu et pratiqué et le pratiquent encore. Beaucoup l'ont foiré, et c'est de nos jours le spectacle de cet échec qui est le plus exposé dans notre culture médiatique qui aime bien se délecter de la négativité ambiante. Mais pas la peine de se tourner vers les médias : nous voyons bien autour de nous que beaucoup de gens — mais pas autant qu'on ne le croit, pas autant qu'on ne le dit — ratent ce conte.
Mais honnêtement, nous voyons aussi que certains le réussissent. Et c'est là qu'il est intéressant de voir pourquoi, et comment.
On verra dans les yeux de ces couples anciens une lumière spéciale. On verra (si l'on a un regard pour ça) quelque chose au sein de leur être qui pourrait bien être de la partie.
Et si on leur demande si ça a été "tout rose", ils répondront "oh non !". Mais si on leur demande si c'était un peu comme un conte de fées, ils répondront que d'une certaine façon, oui.
Un conte de fées, c'est aussi lutte, résolution, courage, sagesse, patience, tolérance, bonté, refus de restreindre notre vision aux apparences.

Devoirs de vacances : sur l'amour inconditionnel, voir le film Breaking the Waves de Lars Von Trier et étudier avec attention le comportement de Bess. La mort du personnage à la fin n'est qu'un choix scénaristique, avec une autre trame dramatique le courage et l'intensité de son amour n'auraient pas été différents.
Une clé pour mieux réussir ce devoir de vacances : interviewé à propos de ses intentions à travers ce film, Lars Von Trier a simplement répondu : "J'ai voulu faire un film sur la bonté."
Pas sur l'amour. Notez bien. Sur la bonté.

Edit : comme je reconnais la valeur incantatoire des mots, je me suis permis de rebaptiser le titre de ce fil, auparavant beaucoup trop négatif.
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jazza
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 14:19

Citation :
Quelque conscience d'être l'un pour l'autre, non pas un objet d'appréciation objective comme tous les autres, mais en réalité rien qu'un conte étrange et merveilleux, s'exprime de manière très significative dans le comportement des amoureux durant les premiers temps de leurs rapports. On dirait que chacun d'eux, sans même le vouloir, se prête de bonne grâce à la tendre idéalisation de l'autre, faisant tout son possible pour la maintenir en vie. Il serait injuste de confondre cette attitude avec une quelconque affectation ou la mise en scène de la seule vanité ; elle naît bien plutôt fréquemment des élans du cœur, rêveurs et fascinés par leur objet, comme s'ils ne pouvaient faire autrement que de créer par par leur seule manifestation un autre milieu que l'entourage à la réalité contraignante, d'autres choses, un autre niveau que celui de l'existence quotidienne qui les baigne. Tout ce qui semble plonger l'objet de l'amour dans une atmosphère et un éclairage particulier n'est pas, au sens ordinaire du terme, tout à fait authentique ni d'une vérité tangible, mais disposé par une humble exigence de beauté, en laquelle on s'engage avec plus de réticences que jamais, avec plus de témérité que jamais, dans un mélange existentiel tout nouveau.

Lou-Andreas-Salomé, "Réflexions sur le problème de l'amour", in Éros, Minuit, p. 86.
Des fois je me demande si cette idéalisation de l'autre n'est pas indispensable au désir... Voir en l'autre le prince charmant ou la princesse charmante, transformer leurs personnalités dans notre inconscient en créatures de rêve, c'est probablement ce que nous excite... Souvent, quand on commence à comprendre la vraie personnalité de l'élu(e), le désir s'estompe ou disparait...

Je me demande si le désir n'est pas un pur produit de notre imagination... J'avoue qu'aujourd'hui quand je ressens du désir envers une personne nouvelle, je cultive ce rêve, tout en étant consciente qu'il ne durera pas longtemps. Quand je dis "je cultive", cela veut dire que j'évite d'en savoir plus sur la personne tant que c'est possible, faisant l'amour avec mes rêves...

Le tout c'est d'apprendre de ne pas être déçu(e) une fois que le brouillard rose se dissipe, comme c'était le cas avec mes premières expériences amoureuses.

Peut-être que c'est typiquement féminin, mais je ne crois pas en fait... Et le grand amour, c'est celui qui résiste à ce réveil mental : le désir n'est peut-être plus aussi fort, mais il y a autre chose qui vient, l'attachement fort, la joie d'être ensemble, la joie de partager, le besoin de l'un de l'autre, la compréhension et l'acceptation de l'autre avec tous ces défauts, le respect de son espace personnel et son jardin secret (donc pas de jalousie possible), l'envie de rendre l'autre heureux, le plaisir de s'oublier pour l'autre, etc etc etc... En fin de compte, ce n'est même plus une concession, c'est un véritable plaisir d'accepter la différence....
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Angélique
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 15:51

Le sujet "qu'arrive t il ensuite..." a été traite par l'auteur de bd Moebius dans son cycle Edena dont l'écriture et le graphisme suivent l'inconscient en évolution permanente. Moebius trouve dans sa vie et ses expériences les réponses aux questions laissées en suspens dans chaque épisode.

Citation :
Beaucoup d'histoire finissent ainsi : par exemple, tous les contes qui finissent par le célèbre " ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ".

Moebius a écrit:
Peut-être le plus intéressante débute t-il à ce moment là ? Car de quelle manière furent-ils heureux ?" Dans SUR L'ÉTOILE, la fin était : " Ils partirent vers la planète Edena et eurent beaucoup de plaisir." Mais en fait, qu'est-il arrivé ensuite ? Qu'est ce cette planète ? Où vont-ils ? Je me suis aperçu que je m'étais posé à moi-même une espèce de devinette.

Dans mon esprit, il y eu alors une jonction immédiate entre cette interrogation finale et les découvertes que je faisais avec l'instinsto-nutrition. (...) De plus, au Japon, j'étais dans une situation très propice à la création d'une histoire. D'une part, il y avait l'espèce d'exaltation intérieure qui accompagne tous les débuts d'aventures. D'autre part, venait s'ajouter à cela une grande disponibilité. Quand on est dans un pays étranger, le système créatif est comme virginisé et dynamisé par cette situation même d'étrangeté : on est loin des automatismes et des routines. Enfin, je me trouvais dans une situation quasi idéale que tous les créateurs connaissent bien : celle de la chambre d'hôtel. La mienne était très confortable et offrait une vue superbe de Tokyo. J'avais demandé à ce qu'on m'installe une table à dessin. Dons je disposais de l'essentiel dont j'avais besoin.
(source)
Moebius prend comme personnages centraux "des êtres perfectibles, des héros, des êtres capables de changer". Sa conception personnelle du héros ou héroïne n'est pas l'être parfait mais l'être qui se perfectionne.

Donc ses 2 héros Stel et Atan, sont deux êtres assez androgynes, Smile compagnons de routes pour leurs voyages, aventure dans l espace ou pérégrinations initiatiques... Stel, l'homme, est pilote de leur engin spatiale. Quand ils découvrent une planète sur laquelle une pyramide semble donner l'immortalité aux êtres qui la côtoie, et que celle ci se révèle un engin spatiale qui les dépose sur une planète Edena, sorte de jardin d'Eden où ils apprennent a se nourrir de manière naturelle et redeviennent sexués, livrés a la nature et a leur inconscient de par leurs rêves, c'est là que tout commence, voila ce qui l'intéresse... et que vous pourrez découvrir si, et seulement si, votre cœur vous en dit.

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Oshun
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MessageSujet: Re: Amour : mythes illusoires ou chemins initiatiques ?   Sam 8 Aoû 2009 - 19:04

jazza a écrit:
Peut-être que c'est typiquement féminin, mais je ne crois pas en fait... Et le grand amour, c'est celui qui résiste à ce réveil mental : le désir n'est peut-être plus aussi fort, mais il y a autre chose qui vient, l'attachement fort, la joie d'être ensemble, la joie de partager, le besoin de l'un de l'autre, la compréhension et l'acceptation de l'autre avec tous ces défauts, le respect de son espace personnel et son jardin secret (donc pas de jalousie possible), l'envie de rendre l'autre heureux, le plaisir de s'oublier pour l'autre, etc etc etc... En fin de compte, ce n'est même plus une concession, c'est un véritable plaisir d'accepter la différence....
Chaque être est infini, et une porte vers l'infini qui reste en général cachée aux autres. Un amour nous donne accès, si nous le voulons, à cette porte. Non pas pour la franchir — pas toujours, pas nécessairement — mais pour en reconnaître l'existence et respecter celui ou celle que nous aimons en tant qu'accès à l'universel. C'est ainsi que la puissance de l'amour devient autre chose qu'un sentiment qui commence, culmine et s'épuise : une dynamique qui se recharge en permanence.

Pour moi, aimer, c'est rendre grâces à l'humain et me montrer reconnaissante pour sa création. Action de grâces accomplie à travers une de ces créatures bizarres et si complexes, et servir l'universel à travers la dévotion à cette créature. L'amour courtois reposait en partie sur les obstacles, les circonstances contrariantes. Mais en réalité tout amour devrait pouvoir être courtois, même si les circonstances ne l'exigeaient pas.