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 Le compromis

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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Le compromis   Lun 31 Mar 2008 - 23:01

Edgar a écrit:
Je lance ce sujet pour avoir votre avis sur la position à adopter dans le monde moderne.

Au premier abord, la réaction que j’avais moi-même vis-à-vis des compromis etait de me dire qu’il s’agit de lâcheté, de manque d’honnêteté et d’intégrité, etc… Ca s’appliquait à moi et aux autres. Ce constat m’a poussé à certains choix à moment donné, notamment à ne pas céder à certaines sirènes de la société de consommation (par exemple, je n’ai pas de portable, ni de pc à moi alors que je pourrais me le permettre…), en espérant vaguement un jour arriver à un mode de vie qui me place en dehors de tout ça. Mais à quoi mène cette attitude ?

Deux constats :

-premièrement, ce n’est pas soutenable jusqu’au bout. Si je voulais être « pur », il me faudrait également renoncer en grande partie au confort moderne, ne plus faire mes courses au supermarché, ne plus rouler en voiture, etc, etc… Y arriver signifierait me couper complètement du monde qui m’entoure, me marginaliser réellement. Bref, si je veux continuer à faire partie de la société, je suis contraint à accepter le compromis, en permanence. Ce compromis me fait mal, et c’est une perche tendue à la critique que doivent bien connaître les gens un peu hors norme : « avant de donner des leçons, commence par t’appliquer ce que tu dis à 100%, etc…»

-deuxièmement, en entrant dans cette logique, je me suis mis à en vouloir à pas mal de monde. En gros, en pensant et agissant comme ça, j’attends plus ou moins consciemment des autres qu’ils en fassent autant. Et évidemment, c’est loin d’être le cas. A partir de là, on devient un peu aigris vis-à-vis des « moutons », tout en ayant conscience qu’on continue d’adhérer en grande partie aux mêmes choses et qu’on ne vaut pas beaucoup mieux qu’eux…

Donc en tentant de mettre en application certaines idées au quotidien, dans mon cas le seul résultat est de m’en vouloir de ne pas en faire assez, de me désocialiser partiellement et d’accentuer ma misanthropie. Ca a même failli foutre en l’air mon couple. A l’heure actuelle, je reviens en arrière, je renonce peu à peu à l’idée de vivre différemment, je suis en train de me résigner à vivre ma vie dans le monde de la consommation.

Pourtant, renoncer à essayer de se maintenir un minimum en dehors de toute cette merde, ça me paraît inconcevable, c’est laisser la porte ouverte à tout. Bref, je ne vois pas trop d’issues. Qu’en pensez vous ?
Easy, camarade ! De la mesure dans toute chose. Vivre en pur et dur, complètement marginal, ne servira pas à changer les choses. Donc c'est à faire si c'est vraiment ton trip mais sinon inutile de se forcer.

Deuxièmement, nous ne sommes pas coupable d'être né où nous sommes nés et à l'époque où nous sommes nés. C'est comme ça : pas de culpabilité inutile.

On peut cependant essayer de se maintenir dans une position (individuelle) positive et constructive. Tu n'as pas l'envie ni le besoin d'un téléphone portable ? Tu n'en as pas (moi non plus) ? Tout va très bien. Profitons du fait que ce ne soit pas encore obligatoire. Et faisons le métier qu'on aime. Mangeons correctement, sainement, ce que l'on aime. Participons au positif de proximité, de tous les jours, aux petits riens qui rendent la beauté à la vie simple. (Personnellement, je me flagelle de souvent forcer le chauffage parce que j'ai souvent froid et c'est mal de forcer le chauffage.)

Soyons faiblement utile plutôt que complètement inutile à barboter dans la noirceur pour un résultat nul et déprimant.

PS : gacher son couple pour faire la révolution, c'est bête (dans la mesure où la révolution, c'est pas gagné).

Cordialement, avec tout mon soutien.

------------------------------------------

MAGGLE a écrit:
Le problème n'est-il pas moins celui du compromis que celui de la compromission ?
Question Peux-tu développer ou illustrer ton propos Maggle ?

C'est vraiment un forum de sphinx ici... Sorry
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ALM
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MessageSujet: Re: Le compromis   Mar 1 Avr 2008 - 3:56

A mon sens Edgar, l'essentiel est double ici. Je pense qu'il nous importe dans un premier temps de savoir, précisement, en quoi le monde moderne est critiquable. Beaucoup de gens le critiquent intelligemment mais partiallement partiellement, car ils s'arretent en chemin en dissociant l'effet de la cause; quand un diagnostique se limite aux manifestations exterieures, on se trompe souvent de remède (cf Fil "Droite(s) et histoire" digression sur la nation). Il est donc nécessaire de poser que la perspective de projet social moderne est elle-même la source de la situation actuelle.

Dans un deuxième temps il me semble tout aussi important de "rendre à César ce qui est à César", et de faire la part de choses entre relatif et nécessité. On conserve en effet "la tête sur les épaules" en appliquant la règle des priorités. On le sait, tout est gradation. Partant, la personne équilibrée cherche, de mon point de vue, à écarter ce qui lui est fondamentalement contraire pour s'accomoder (et c'est plutot facile!) de ce qui ne remet pas en question sa position.

Ces deux mouvements successifs permettent, selon moi encore une fois, de faire le "compromis" dont tu parles. D'ailleurs, il y a même une forme de sagesse là-dedans; si "la pente est forte" (!), autant y aller doucement!
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Le compromis   Mar 1 Avr 2008 - 9:08

Chacun choisit sa voie et en assume les conséquences...
La voie est souvent choisie en fonction de la capacité de l'individu.
Ici, tu dois faire ce qui est essentiel pour toi, Edgar.
Tu n'as ni besoin ni envie d'un portable? Mais tu aimes être confortablement installé?
Je ne vois pas de contradiction là-dedans. Ni de compromis.
Le compromis (ou la compromission -Maggle, enfoiré!-) vient de la tendance tenace et actuelle à toujours vouloir définir sa position clairement vis-à-vis de concepts.
Pro/anti avortement.
Gauche/droite.
Sioniste/antisioniste.
Pour/contre la société de consommation.
Etc.

Ça commence à faire beaucoup, non ?

-------------------------------------------

MAGGLE a écrit:
Le compromis, c'est parvenir à un accord avec son adversaire, avec l'idée que chacune des parties doit renoncer à une part de ses désirs.

Dans le bas d'un contrat avec un opérateur téléphonique, ça pourrait par exemple commencer par refuser d'écrire "lu et approuvé" au lieu de "lu et accepté"... La compromission, c'est accepter d'en croquer quand son adversaire le propose.

Citation :
Dans le bas d'un contrat avec un opérateur téléphonique, ça pourrait par exemple commencer par refuser d'écrire "lu et approuvé" au lieu de "lu et accepté"...
Tu ne vas pas recommencer avec ça, merde ! Râleur
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ALM
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MessageSujet: Re: Le compromis   Mar 1 Avr 2008 - 15:32

Edgar a écrit:
ALM, je comprends bien ce que tu me conseilles mais j’ai l’impression que ça pose un autre problème, du moins de mon point de vue. J’essaie moi aussi de raisonner sur le long terme, de saisir les choses dans leur ensemble, de ne pas me laisser emporter par l’actualité et séduire par la première utopie venue… Je pense partager ta critique de la démocratie et de la modernité, je pense que nous sommes d’accord sur le fond du problème. Par contre, il me semble que tu pars de la conviction que la modernité finira par s’éteindre d’elle-même. (Détrompe moi si ce n’est pas le cas). Si tu pars de là, je comprends très bien ce que tu me conseilles. Mais n’as-tu pas peur (comme c’est mon cas) que la modernité ne soit pas juste une parenthèse, et qu’elle ait le potentiel de s’étendre à l’ensemble de la planète ? On pourrait très bien imaginer, comme Orwell dans 1984, un système mondial verrouillé alimenté par les personnes qui en souffrent. Pour ma part, je suis sans cesse ballotté entre ces deux visions. Parfois je pense que la « parenthèse » finira par se refermer d’elle-même (ce qui rend ton conseil valable), parfois au contraire je pense qu’elle ne se refermera que si on y travaille, et dans ce cas là, une position qui relève de la « survie » spirituelle individuelle ne suffira pas à entraver le mouvement.

Le Bon Docteur, tu me conseille une sorte de résistance passive, je pense que c’est ce que je fais (comme beaucoup de monde) et je suis bien conscient qu’aller au-delà dans les conditions actuelles ne mène pas bien loin. Mais avoue que ça laisse peu d’espoir de voir les choses changer et d’y contribuer.

(bon, on a au moins la satisfaction de ne pas « se compromettre » comme se compromet un journaliste au Nouvel Obs ou un publicitaire, c’est déjà ça !) Mais là aussi le problème se pose… comment juger ces gens là, qui « collaborent » tant et plus ? Si ça se trouve, eux aussi ont d’aussi bonnes raisons que moi… (même si mon compromis à moi me fait beaucoup moins participer qu’eux)

Jul, la contradiction est pourtant évidente : je pourrais très bien ne pas rouler en voiture, ne pas acheter de produits qui ont traversé la moitié de la Terre en avion, ne pas manger de poulet dont je suis sûr qu’il a été élevé dans une cage minuscule (mais « avec lumière naturelle », merci de ton humanité, Père Dodu) mais je le fais, pour toutes les raisons évoquées plus haut… (c'est à dire pour résumer : parce que tout le monde le fait, parce que ne pas le faire est chiant, parce que ne pas le faire semble vain, parce que ne pas le faire met en décalage par rapport aux autres et que c’est plus que pesant à terme…).
Ce que je cherche à expliquer, c’est que quand on caresse l'espoir de ne pas se contenter de subir le monde moderne, on se retrouve face à des problèmes insolubles pour mettre en œuvre ses idées. Et le résultat concret, c’est un compromis permanent qui n’est pas satisfaisant, même si c’est la solution la plus acceptable et la seule qui semble vivable, parce que si on va plus loin, on se coupe du monde...

(Vous connaissez le groupe Programme ? Leurs textes illustrent tout ça à merveille... ("A trop se poser de questions, on finit par se demander si on ne se fait pas plus de mal qu'on en mérite. A trop vouloir être fort on devient étranger"))
J'ai effectivement employé l'expression "parenthèse moderne", dans le fil "non-violence", à dessin. Sans tomber dans l'excès inverse consistant à prédire pour demain la fin du monde, je puis au demeurant t'assurer que la modernité est belle et bien condamnée; si elle l'est premièrement par définition, et beaucoup de developpements ici t'aideraient a l'entendre, elle l'est en tous cas par voie de faits (ceci étant la conséquence de cela). Quand on etudie l'histoire de cette "parenthèse", on est bien obligé de constater que l'instabilité est chose constitutive de la modernité; on peut d'ailleurs dire, paradoxalement, qu'elle se nourrit d'instabilités pour s'assurer la stabilité. Maintenant, et si l'on souhaite sans tenir à l'aspect concret des choses, disons avec l'historien que "l'accéleration du rythme de l'Histoire" à précisement déjà mit fin à l'Histoire. Pour reformuler cela différemment, on peut dire qu'en deux siècles d'existence manifeste, la modernité à demontré qu'elle se suicide chaque fois qu'elle veut renaître. Du coup, et en accompagnant cela d'un cortège grandissant de constats particuliers (incapacité du système democratique, chaos social, abrutissement de la masse semblable à l'acharnement thérapeutique qui maintient le mort en vie, boulversements de l'ecosystème face à ce qu'un Malthus n'avait pas si bêtement décrit, clivages civilisationnels croissants etc...), on à aucun mal à diagnostiquer la mort prochaine par "rupture d'anévrisme".

Je pense, à coté de cela, que l'essentiel n'est pas tant de savoir si nous vivrons la fin de ce système que de se positionner dans l'instant; à mon sens, nous pouvons, et sans quitter notre fauteuil, changer radicalement, et trans-figurer la réalité qui nous entoure. Mais pour cela, hélas, il faut avoir la force, sinon l'honneté, d'être conséquent.

A quoi bon me direz vous? "Rien ne se perd, tout se trans-forme".
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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Re: Le compromis   Mer 2 Avr 2008 - 5:29

Edgar a écrit:
Le Bon Docteur, tu me conseille une sorte de résistance passive, je pense que c’est ce que je fais (comme beaucoup de monde) et je suis bien conscient qu’aller au-delà dans les conditions actuelles ne mène pas bien loin. Mais avoue que ça laisse peu d’espoir de voir les choses changer et d’y contribuer.

Edgar, à ce sujet je viens de lire une histoire de France résumée de l'époque de JC à 1920. Et je me suis dit qu'il était bien illusoire de vouloir changer quoi que ce soit, quand on voit par quels mécanismes parfois extrêmement contingents se déroulent les choses*** (je me place au niveau de la population en occultant une éventuelle "élite" qui contrôlerait tout) et au rythme où se font les transformations de la société. Cela prend souvent plusieurs générations pour que les choses changent vraiment.

*** Par exemple, sous la monarchie, la décentralisation et re-centralisation du pouvoir. Lors de périodes troublées où régnait l'insécurité, le peuple ne se sentant pas protégé par le pouvoir du roi (qui était trop loin et donc critiqué pour son inaction) allait chercher protection chez les tenants du pouvoir local (le noble du coin). Donc il lui payait un impôt en échange et ainsi le roi perdait de plus en plus de pouvoir (et d'argent). Mais quand la situation devenait plus calme, le peuple avait tendance à se rebeller contre le pouvoir local (tendance à vouloir retrouver sa liberté, marre de payer l'impôt à ce "bourgeois") et revenait ainsi dans les jupes du pouvoir central (parce qu'on aime le roi quand même).

Ici, aucune considération politique, aucun militantisme, que de la contingence. Et je crois que ça a eu des conséquences sur les guerres que menaient la France (notamment au niveau des budgets). Alors un pauvre paysan au milieu de tout ça n'a pas vraiment d'influence et essaye juste de (bien) vivre.

J'espère que ce n'est pas trop confus (et que je n'ai pas trop dit n'importe quoi) mais cet exemple m'a frappé.

Edgar a écrit:
(bon, on a au moins la satisfaction de ne pas « se compromettre » comme se compromet un journaliste au Nouvel Obs ou un publicitaire, c’est déjà ça !) Mais là aussi le problème se pose… comment juger ces gens là, qui « collaborent » tant et plus ? Si ça se trouve, eux aussi ont d’aussi bonnes raisons que moi… (même si mon compromis à moi me fait beaucoup moins participer qu’eux)

Comment juger ceux qui collaborent (c'est à dire, nous tous, à des degrés divers)? On ne peut pas, il faudrait juger tout le monde et ce n'est pas une tâche qui nous incombe Smile
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MessageSujet: Re: Le compromis   Mer 2 Avr 2008 - 12:27

Edgar a écrit:
ALM, permets moi de ne pas être convaincu. Ce que tu avances peut très bien être vrai mais je n'y vois rien qui invalide complètement l'autre possibilité.

Ce que tu as écrits peut être retourné:

L'instabilité permanente de la modernité permet sa stabilité.

L'abrutissement des masses, dans un monde où "la foule mène passivement la danse" (je suis d'accord avec ce constat que tu as fait dans ton message "pédagogie"), peut bloquer toute possibilité de changement de fond.

Le chaos social n'entraine pas de remise en cause globale, au contraire: en axant leurs revendications sur le matériel (pouvoir d'achat en tête), les gens alimentent leur malheur.

A chaque fois qu'elle se suicide, la modernité renaît. Car justement, tout ce qui pourraît en constituer une véritable remise en cause, à savoir un regard total sur le passé, est faussé d'avance par la perspective matérialiste dominante. Quand Lufti écrit qu'on vivait mieux au Moyen-Age, qui est susceptible de le comprendre ? Aujourd'hui, il n'y a pas grand monde capable d'imaginer qu'un serf travaillant tous les jours, versant une partie de sa production à un seigneur et un ecclésiastique, n'ayant d'autres perspectives qu'une vie cloisonnée et pauvre, ait pu bien vivre.

La seule chose qui peut laisser envisager une fin non consentie, c'est l'écosystème qui est probablement en train d'atteindre ses limites de tolérance. Mais là aussi, le progrès a peut-être la réponse (matérielle).

Bilan: ne peut-on pas envisager la mise en place d'un système vérouillé, bloqué tel qu'Orwell l'a imaginé dans 1984 ?
Le type de système décrit par Orwell est comparable au notre à bien des égard, cela ne fait aucun doutes; si je pense toutefois comprendre ton point de vue, car je le partageais fut une époque, j'ai depuis constaté que l'inertie, même qualifiée de force, n'existait nulle part; un phénomène, quelqu'il soit, décrit toujours un mouvement, ce mouvement étant, d'abord ascendant, puis horizontal, et enfin descendant. A coté de cela, une observation s'impose: la constance et la rupture sont constitutives, ou parties intégrantes, des mouvements décrits plus haut (voir aussi http://kalayuga.frbb.net/fosse-de-babel-f17/eschatologie-judaismes-christianismes-et-islams-t2296-80.htm).
Ceci est observable partout, aussi bien en mathématiques qu'en physique (ces deux sciences décrivant la même chose, soit abstraitement soit concrètement). Rien n'est donc "verrouillé" ici bas.

Quand nous disons, ensemble, de la modernité qu'elle se nourrit d'instabilités, il ne faut pas perdre de vue ce qui à été mis en avant plus haut; toute manifestation est régie par des conditions d'existence. On sait d'autre part que la pérennité d'un système est assurée par sa cohérence interne. Ce qui est tronqué par essence tombe plus rapidement que ce qui part sur de "bonnes bases"; être en adéquation avec la réalité est une règle tant utile qu'essentielle. Tout mensonge à besoin de vérité pour exister, et le mal absolu n'existe pas. Si donc ce qui fait durer "notre" système est sa part de véracité sur quelques points, disons que sa fausseté sur tous les autres, et parmi eux la perspective, lui assure l'échec à court terme (en bon cercle vicieux qu'il décrit).

La condition de dynamique est donc ce qui nous permet d'envisager un mouvement; or la dynamique du monde moderne est dissolvante par nature: donc la modernité est condamnée.

Je ne suis pas sur d'avoir été clair, mais comme je le disais la clef n'est pas là. Il importe peu de savoir combien de temps tout cela va durer, mais il est essentiel de savoir comment s'en émanciper.

------------------------------------------------

Edgar a écrit:
A bien y réfléchir, de toute manière, la spéculation que 1984 pourrait devenir réalité n'avance pas à grand chose, à part se lamenter pour rien comme il m'arrive de le faire... Mais tu as surement raison, il est difficile d'imaginer un monde "vérouillé"... Je commence effectivement à penser qu'il est plus important d'arriver intérieurement à quelque chose de clair avant d'envisager quoi que ce soit d'autre.

Reste que la confrontation quotidienne à la réalité n'est pas évidente. Je vis dans une grande ville, et l'ambiance est tout sauf propice à la sérénité. (il me tarde de partir d'ici,d'ailleurs )

Bon Docteur, c'est sûr que dès qu'on réfléchit en terme de temps long, c'est intimidant ! Mais il y a bien des individus qui ont changé le cours de l'Histoire, et même les mouvements plus vastes sont le fait d'une somme d'individus, somme dont nous faisons partie à l'heure actuelle. Ce n'est pas purement contigent, je pense. Ce qui me fait un peu peur, c'est que l'histoire des derniers siècles montre que les "révolutionnaires" croyant bien faire n'ont fait qu'accélérer le mouvement vers la situation actuelle. La question "que faire" est définitivement extrêmement compliquée.
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