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 sociologie et religion

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MessageSujet: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 10:38

Bon, j'ouvre ce fil après certains échanges avec Maggle, lesquels étaient partis de considérations sur l'immigration, mais dépassent complètement le sujet.

Il s'agissait de la définition des apprtenances religieuses dans le domaine de la sociologie, et des confusions que cela peut entraîner si l'on veut envisager les religions dans ce qui, en bonne logique, devrait être leur vrai sens, c'est à dire le sens spirituel.

Je dirais que ce sens qui est spirituel échappe par nature à la sociologie, et que donc, il ne devrait même pas y intervenir. Maggle me demandait comment j'envisageais le cas de Maghrébins qui se convertissent à l'Islam en prison. Et tout ce que je peux en dire, c'est que je n'en pense rien sur le plan sociologique. Mais cela demande peut-être quelques explications.

Malcolm X est-il musulman au départ? Au départ non, il est baptisé, et il est difficile de dire si il est chrétien à l'époque, mais il l'est au moins en deux sens: il l'est par le baptême. Et il l'est "sociologiquement".
Si nous cherchons à nous comprendre, et à comprendre l'Histoire de l'Humanité, il faut bien employer certains mots, sinon, il ne sera plus possible de parler de quoi que ce soit.
Depuis plus de 1000 ans, l'Europe est chrétienne, sauf quelques exceptions. Certains pays nordiques furent christianisés tardivement par rapport notamment aux pays de la plus ancienne Chrétienté comme la France ou l'Italie.
Il s'agit ici de faits historiques, et indépendants de ce que nous croyons être vrai sur le plan religieux. De la même manière, le Maghreb est musulman depuis près de 1500 ans, et il s'agit encore de faits historiques.

Les exceptions dont j'ai parlées sont, en Europe, de trois catégories: il y a d'abord, comme au Maghreb, la communauté juive, qui était présente avant le Christianisme (et, si il s'agit du Maghreb, avant les invasions musulmanes).
Ensuite, il y a les communautés musulmanes européennes, dont la plupart se trouvent dans des régions qui, jusqu'au XIXème siècle étaient sous domination ottomane. Enfin, on peut tenie compte de l'existence de certaines communautés restées attachées aux anciennes traditions européennes, même si il semble bien qu'elles aient complètement disparu dans les siècles passés.

Maintenant, si l'on veut parler de la réalité des appartenances religieuses, sur le plan spirituel, on sort complètement du domaine de la sociologie. Je reprend l'exemple de Malcolm X: est-il vraiment musulman après sa conversion? Cela peut se discuter, et il est clair en tout cas qu'il n'est pas un musulman orthodoxe. En fait, on peut dire qu'il devient vraiment musulman au moment de son pélerinage.

Mais il est évident que ce genre de considérations sont forcément en dehors de la sociologie pour deux raisons: il s'agit de considérations qui touchent uniquement l'intérieur de l'être, et seul Dieu sonde les coeurs et les reins. Ensuite, ce sont des considérations qualitatives, et non susceptibles de se traduire quantitativement: on peut compter le nombre de personnes rattachées à une religion (en prenant par exemple les registres de baptême, si il s'agit du Christianisme), ou éventuellement le nombre de pratiquants. Le reste, qui est effectivement l'essentiel, n'est pas susceptible de devenir l'objet d'études quantitatives.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 11:11

Il me semble à ce stade important de citer le post que je viens d'envoyer sur le fil "comparez..." dans la section "douce France" :

Citation :
Lutfi a écrit:
Il me semblait avoir été clair, puisque j'ai employé le mot "musulman" avec des guillemets,

Admettons. bien que ce fut à la suite de mes guillemets. Guillemets que j'avais mis à la suite de ce post de toi (16 mars à 14h33) :

Citation :
En revanche, il est connu que l'Islam est la deuxième religion en France, très loin derrière le Catholicisme, sauf dans les prisons où elle est la première. Je ne pense pas qu'il soit très raisonnable de nier le phénomène, sans parler de l'insécurité connue de certains quartiers, en rapport avec les origines de leur population.

Et mes guillemets permettaient précisément de recadrer l'ambigüité de ce post.

Lutfi a écrit:
et que j'ai cité le cas de Léautaud se définissant comme catholique, alors que ses convictions individuelles étaient aussi éloignées que possible du Catholicisme. Donc, si on classe les gens par religion, dans le sens communautaire, on s'en fiche, sous ce rapport, de savoir si ils ont la foi ou non, si un tel était incroyant ce matin, et est devenu croyant ce soir. Quant on dit que l'Islam est la première religion dans les prisons en France, on parle de la religion des Maghrébins (ou Turcs, ou Sénégalais, etc.), cette religion étant l'Islam, pas le Catholicisme, le Protestantisme, le Judaïsme ou le Bouddhisme.

Je te recite :

Citation :
J'ai mis des guillemets, et j'emploie le mot "musulman" dans le sens où Léautaud qui était complètement mécréant se définissait comme catholique (pour simplifier) pour se distinguer d'André Gide et d'autres protestants.
Quant aux conversions, c'est une toute autre question.

Citation :
Maggle, quand je parle de "musulmans" avec de guillemets, je crois que c'est clair, et j'ai donné l'exemple des "chrétiens", qui sont seulement baptisés: quelqu'un qui a un prénom musulman, qui est issu d'une famille musulmane.

En quoi André (Gide) est il un prénom moins chrétien que Paul (Léautaud) ?

Ne fais-tu pas du deux poids deux mesures au détriment de tes coreligionnaires ?

Quant à moi, la base de la sociologie, c'est l'individu. On peu le définir selon des critères objectifs (age, catégorie socio-professionnelle etc.) mais en matière de religion, c'est en dernier recours son avis qui prime.

De même en matière d'opinions politiques : Je considère personnellement qu'un socialiste est de droite. Lui dénierais-je pour autant le droit de se considérer comme étant de gauche ? Non.

Gaffe à ne pas confondre l'idéologie du sondeur et celle du sondé. Sinon c'est n'importe quoi et on peut faire dire ce qu'on veux aux sondés selon l'idéologie du sondeur.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 12:32

Si on considère la sociologie comme l'étude des phénomènes sociaux, l'individu comme tel n'en est pas la base, car ce qui est envisagé, c'est la collectivité.

Tu as raison de parler de l'influence de l'idéologie du sondeur (on pourrait dire du sociologue). Le tout, c'est de se mettre d'accord sur le sens des mots. Qu'est-ce qu'être chrétien? C'est un exemple. A cette question, il peut y avoir bien des réponses, et qui ne se situent pas du tout au même niveau. Mais si l'on veut approfondir cette question, on sort complètement du domaine de la sociologie pour entrer, normalement, dans celui de la théologie (ou de la philosophie, etc).

Sur la religion, il n'y a pas que l'avis de l'intéressé qui prime: un individu peut "se sentir" juif, chrétien, musulman, bouddhiste, etc. Mais chacune de ces traditions spirituelles a des critères qui définissent qui appartient ou non à la tradition en question, et ces critères sont précis.
L'exemple le plus connu en Occident, c'est le baptême. Et il est bon de rappeler que le baptême a un caractère définitif, et que nul n'a le pouvoir de l'effacer.
Bien sûr, quelqu'un qui est baptisé et qui n'a pas la foi, et n'adhère en rien à l'enseignement du Christianisme ne peut véritablement être considéré comme chrétien. Il n'en est pas moins baptisé, et, si il se "convertit", il ne sera pas baptisé de nouveau. Ces questions ont une certaine importance.

Sur des idéologies, des questions comme la droite et la gauche, on peut discuter longuement, car il s'agit de choses humaines. Libre à chacun de donner sa définition, mais si c'est une définition qui appartient en propre à un individu, je ne pense pas qu'elle permettra d'aller très loin dans un échange collectif. Mais si il s'agit de doctrines traditionnelles, il y a des choses qui ne dépendent pas de nous.

Si j'ai cité l'exemple de Léautaud, c'est que j'ai des raisons de considérer que l'appartenance à une religion, par delà les convictions individuelles ou personnelles, détermine une certaine mentalité, de même que la langue ou la race, et qu'il n'est pas au pouvoir de l'individu de s'y soustraire.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 14:10

Avant d'aller plus loin, quelle est l'acte qui serait l'équivalent du baptême en islam, c'est à dire celui à partir duquel on peut se définir (ou définir sa descendance) comme musulman(e) ? hormis le fait que de ton propre point de vue (que je respecte), nous sommes tous musulmans, quand bien même nous ne le saurions pas...
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Lutfi a écrit:
L'acte d'entrée en Islam, c'est le fait de dire la Sahadah. Mais pour les enfants nés de parents musulmans, ils sont considérés comme normalement musulmans, car ayant été éduqués en Islam. Cela peut poser des problèmes d'interprétation lorsque des enfants issus de familles musulmanes n'ont réellement reçu aucune éducation religieuse, car alors, au point de vue même de la Sharia, on peut parfaitement contester le fait qu'ils sont musulmans.

Je te laisse donc tirer les conclusions qui s'imposent naturellement à partir de ce que tu viens d'exprimer si tu ne veux pas faire de "deux poids deux mesures" au détriment de tes coreligionnaires.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 14:49

Je ne crois pas que je fais deux poids deux mesures au détriment de qui que ce soit. Mais si cela arrive, il faudrait que tu précises. Disons que je n'aime pas beaucoup cette attitude de beaucoup de "musulmans" qui, d'un côté disent que leur religion est la meilleure, et de l'autre se comportent toujours comme des enfants irresponsables, quant on leur parle de leur comportement. Si leur religion est la meilleure, leur comportement devrait être meilleur. Ou alors, il faut effectivement qu'ils reconnaissent qu'ils ignorent leur propre religion.

Peut-être que je fais un deux poids deux mesures, effectivement, parce que je pense que les musulmans devraient être meilleurs que les autres, et que cela me choque quant ils ne le sont pas. Après tout, subconsciemment, c'est possible. D'ailleurs le raisonnement vaut en général chaque fois que je vois des gens qui se disent religieux se conduire d'une manière invraisemblable, et bien pire que ceux qui se déclarent ouvertement athées.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 15:58

Lutfi a écrit:
Je ne crois pas que je fais deux poids deux mesures au détriment de qui que ce soit.

Oui tu en fais. Et je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus pour t'expliquer ce que je t'ai déjà expliqué. En revanche, maintenant que tu m'as précisé certaines choses, j'ajoute une explication supplémentaire. Peut-être sera-t'elle plus en mesure de te convaincre : Dans leur écrasante majorité, les chrétiens sont baptisés de par la volonté parentale. Or, un musulman ne peut se dire musulman que s'il a posé lui même un acte qui relève de la volonté personnelle (dire la Sahadah). Pour palier sociologiquement à cette dissymétrie déclarative, je ne vois donc pas d'autre solution que de semander leur avis aux principaux intéressés : les individus.

Lutfi a écrit:
Mais si cela arrive, il faudrait que tu précises. Disons que je n'aime pas beaucoup cette attitude de beaucoup de "musulmans" qui, d'un côté disent que leur religion est la meilleure, et de l'autre se comportent toujours comme des enfants irresponsables, quant on leur parle de leur comportement. Si leur religion est la meilleure, leur comportement devrait être meilleur. Ou alors, il faut effectivement qu'ils reconnaissent qu'ils ignorent leur propre religion.

Peut-être que je fais un deux poids deux mesures, effectivement, parce que je pense que les musulmans devraient être meilleurs que les autres, et que cela me choque quant ils ne le sont pas. Après tout, subconsciemment, c'est possible. D'ailleurs le raisonnement vaut en général chaque fois que je vois des gens qui se disent religieux se conduire d'une manière invraisemblable, et bien pire que ceux qui se déclarent ouvertement athées.

Ca je le comprends mieux. Je comprends que tu te sentes personnellement blessé chaque fois qu'un individu qui se revendique de l'Islam se conduit comme un porc. C'est même tout à ton honneur. Mais ce n'est pas une raison pour faire porter le poids de tels comportements à des musulmans imaginaires.

Reste le cas des musulmans déliquants qui ont effectivement prononcé la Shahadah avant de commettre leur délit. Et le délit le plus courant parmi ceux-ci, c'est quoi ? Dealer du shit...

Outre que le fait d'en consommer ne te pose pas de problème moral, ce qui me pose question par rapport à ton appréciation de ce type de délinquance, la réalité du dealer de shit est assez ambivalente : Parmi ceux qui dealent en bas de ma cité (moins de 25 ans donc pas de RMI possible), il y a des non musulmans (maghrébins ou pas) mais aussi des musulmans qui vont à la mosquée le vendredi.

Le musulman pour qui la consommation de hasshish pose un problème moral peut bien sur les condamner en tant que mauvais musulmans. Mais peut-il condamner de la même façon celui qui deale pour échapper à la clochardisation et celui qui deale pour se faire des couilles en or ?
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 16:22

Citation :
Dans leur écrasante majorité, les chrétiens sont baptisés de par la volonté parentale. Or, un musulman ne peut se dire musulman que s'il a posé lui même un acte qui relève de la volonté personnelle (dire la Sahadah). Pour palier sociologiquement à cette dissymétrie déclarative, je ne vois donc pas d'autre solution que de semander leur avis aux principaux intéressés : les individus.

Avant d'aborder les autres questions, il faut préciser certaines choses: les chrétiens sont effectivement baptisés de par la volonté parentale, et les musulmans sont musulmans sont musulmans parce qu'ils ont été élevés en Islam, donc c'est à peu près la même chose. Les différences principales concernent surtout les conversions.

Quant au fait de demander leur avis aux individus, je ne vois pas ce que tu veux dire. En tout cas, aucune religion ne considère comme normale et légale l'apostasie d'un de ses membres, et il n'est pas au pouvoir des individus de changer les religions.

Et le comportement des gens qui ont été éduqués dans une religion pose des questions sur la manière dont leur religion leur a été enseignée. Je me fiche du trafic de hasch, effectivement, puisque je suis pour la légalisation. Je parle des agressions contre les personnes, y compris les agressions verbales. Je parle du taux de criminalité, selon les lieux et les communautés.

Et je n'y trouve pas les excuses chères aux sociologues. Mais si il faut parler d'explications, j'ai tendance à penser que c'est l'éducation qui est déterminante. Dans les pays modernes, cette éducation est faite par les parents (comme autrefois), mais aussi par les médias. Seulement les médias sont vus par tout le monde. Quand un taux de criminalité est plus élevé dans une communauté, cela pose des questions sur l'état actuel de cette communauté. Je ne vois pas en quoi il y aurait ici, de ma part le moindre deux poids deux mesures, mais c'est vrai qu'il n'y a aucune concession au politiquement correct de gauche.

Et en plus je dois dire que j'ai à l'esprit aussi le caractère complètement contradictoire de certains "musulmans" comme ceux de Oumma.com, qui en gros sont toujours réactionnaires en tant que musulmans, mais deviennent de vrais gauchistes sur certaines questions, toujours les mêmes d'ailleurs. Si tu connais ce site, et surtout leur forum (mejliss), je pense que tu dois voir un peu à quoi je fais allusion.

Sur le hasch, il faut rappeler que dans beaucoup de pays musulmans, ce n'est pas considéré comme une drogue, et que l'interdiction est due à des pressions occidentales. Les interdictions dont on parle sont purement modernes. C'est une parenthèse, mais enfin il faut rappeler que certains interdits et tabous sont strictement modernes. Au Maroc, le kif est utilisé par certaines confréries. L'usage ne semble jamais avoir été condamné en Inde, ni par les musulmans, ni par les hindous (l'abus, c'est autre chose, bien sûr).
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 17:50

Lutfi a écrit:
Avant d'aborder les autres questions, il faut préciser certaines choses: les chrétiens sont effectivement baptisés de par la volonté parentale, et les musulmans sont musulmans sont musulmans parce qu'ils ont été élevés en Islam, donc c'est à peu près la même chose. Les différences principales concernent surtout les conversions.

Non, ils sont musulmans parce qu’ils ont prononcé la Shahadah. Point barre. Et puis qui te dis que tous les maghrébins délinquants ont été élevés en Islam ? Parce qu’ils ont un prénom musulman ? Tu en connais beaucoup toi des parents athées qui parce qu’athées ont refusé de donner à leur enfant un prénom chrétien ? Mon prénom c’est Frédéric. Tu crois que c’était un prénom chrétien avant qu’un saint chrétien ne le porte ? C’est quoi cet essentialisme raciste ? Franchement, malgré toute l’estime que je te porte, ça me met en colère que tu sois aussi bouché à la limite de l’autisme sur cette question !

T’en veux encore ? A la limite, même pas besoin d’être élevé en Islam pour être musulman puisque du point de vue musulman, c'est-à-dire de ton propre point de vue, tout le monde est musulman ! Je le répète : C’est ton droit et c’est même ton honneur de le penser d’un point de vue religieux, mais d’un point de vue sociologique, ça vaut peanuts et pis c’est tout ! Ou alors allons-y gaiement ! plus de facteurs discriminants qui tiennent ! Tout li monde il est beau, tout li monde il est misilman, et tout li monde il est content ! En conséquence, je ne vois même pas pourquoi tu as évoqué cette question !

Lutfi a écrit:
Quant au fait de demander leur avis aux individus, je ne vois pas ce que tu veux dire. En tout cas, aucune religion ne considère comme normale et légale l'apostasie d'un de ses membres, et il n'est pas au pouvoir des individus de changer les religions.

Il n’est pas question d’apostasie mais de conversion ! Ou alors, si l’on parle d’apostasie, moi, chrétien baptisé mais néanmoins musulman de naissance selon ton propre point de vue que je respecte sur le plan religieux, j’ai sociologiquement apostasié l’Islam sans même m’y être converti au préalable... Excuse-moi, cher frère adamique, mais je doute que même le plus borné des salafis ose soutenir ce que tu soutiens. Faudrait quand même pas pousser mémère dans les orties !

Lutfi a écrit:
Et le comportement des gens qui ont été éduqués dans une religion pose des questions sur la manière dont leur religion leur a été enseignée. Je me fiche du trafic de hasch, effectivement, puisque je suis pour la légalisation. Je parle des agressions contre les personnes, y compris les agressions verbales. Je parle du taux de criminalité, selon les lieux et les communautés.

Et je n'y trouve pas les excuses chères aux sociologues. Mais si il faut parler d'explications, j'ai tendance à penser que c'est l'éducation qui est déterminante. Dans les pays modernes, cette éducation est faite par les parents (comme autrefois), mais aussi par les médias. Seulement les médias sont vus par tout le monde. Quand un taux de criminalité est plus élevé dans une communauté, cela pose des questions sur l'état actuel de cette communauté. Je ne vois pas en quoi il y aurait ici, de ma part le moindre deux poids deux mesures, mais c'est vrai qu'il n'y a aucune concession au politiquement correct de gauche.

Mais bordel ! Ce n’est pas une question de politiquement correct de gauche, c’est une question de simple logique élémentaire ! La question n’est pas d’être de gauche ou pas mais d’être logique et conséquent ou pas !

D’autre part, je ne nie pas du tout le facteur éducatif, qu’il soit parental ou médiatique, je dis simplement qu’il faut l’inclure dans un contexte dont l’activité économique fait partie. Toi tu nies purement et simplement ce facteur. Tu me fais là exactement le même procès biaisé que celui que fit Ratzinger aux théologiens de la libération !

Lutfi a écrit:
Et en plus je dois dire que j'ai à l'esprit aussi le caractère complètement contradictoire de certains "musulmans" comme ceux de Oumma.com, qui en gros sont toujours réactionnaires en tant que musulmans, mais deviennent de vrais gauchistes sur certaines questions, toujours les mêmes d'ailleurs. Si tu connais ce site, et surtout leur forum (mejliss), je pense que tu dois voir un peu à quoi je fais allusion.

Les questions sur lesquelles tu les qualifies de gauchistes (Allez hop ! Et que je t’emballe ça dans un papier cadeau à peu de frais !) sont plus précisément des questions économiques. Celles que tu t’évertues justement à nier derrière le vocable bien pratique de « gauchiste » ! J’y vois quant à moi de la rigueur analytique… Mais je ne nie pas pour autant la pertinence de tes remarques sur l’éducation…

Lutfi a écrit:
Sur le hasch, il faut rappeler que dans beaucoup de pays musulmans, ce n'est pas considéré comme une drogue, et que l'interdiction est due à des pressions occidentales. Les interdictions dont on parle sont purement modernes. C'est une parenthèse, mais enfin il faut rappeler que certains interdits et tabous sont strictement modernes. Au Maroc, le kif est utilisé par certaines confréries. L'usage ne semble jamais avoir été condamné en Inde, ni par les musulmans, ni par les hindous (l'abus, c'est autre chose, bien sûr).

Nous sommes d’accord. Mais si tu veux être cohérent avec toi-même, il te faudra en plus retrancher du nombre des maghrébins emprisonnés ceux qui sont tombés pour deal de shit. En tant que consommateur, et au regard des actuelles lois françaises, tu n’es d’ailleurs potentiellement pas moins condamnable que ceux qui t’en ont vendu.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 18:08

Citation :
Non, ils sont musulmans parce qu’ils ont prononcé la Shahadah. Point barre.

Ce n'est pas le point de vue de la Sharia, Maggle.
Qui me dit que les maghrébins délinquants sont musulmans? Eux, ils le disent. Dans les émeutes de 2005, on peut même dire qu'ils le hurlaient. Alors c'est vrai que dans bien des cas leur ignorance contredit cette prétention, mais il faudrait que ceux qui représentent une certaine autorité le disent aussi.

Effectivement, on peut poser la question de savoir si ils sont musulmans.

Oui, je nie que leur situation économique excuse certains comportements, et désolé, mais sur ce point, c'est justement l'enseignement que j'ai reçu en Islam.

Il ne s'agit pas de nier les inégalités économiques, mais de rappeler que, au point de vue traditionnel, elles sont loin de tout excuser.

Et qu'est-ce que cette question d'essentialisme qui serait du racisme? D'abord, pour qu'il y ait du racisme, il faudrait au moins qu'il soit question de race. Ensuite, si une religion n'est pas une essence, ne se situe pas du côté de l'essence, je ne vois pas ce qu'elle peut être. C'est une curieuse chose que ce mot, et comme il appartient à un vocabulaire récent, j'aimerai en avoir une définition précise.

Quant à la doctrine selon laquelle tout le monde est musulman, elle est d'un autre ordre, et il vaut mieux, parce que si nous devions considérer les gens d'aujourd'hui comme vraiment musulmans, en France spécialement, et appliquer la Sharia telle qu'elle est enseignée dans tous les traités de fiqh, je peux te dire que les problèmes de chômage seraient vite réglés. Et les textes sont précis. Il suffit d'ouvrir une risalah. Non, effectivement, quelqu'un qui est éduqué dans une religion autre que l'Islam n'est pas considéré comme musulman, sauf si l'on veut considérer certains sens symboliques.

Mais pourquoi te mets tu en colère? Parce que je refuse de nier la responsabilité des gens qui ont un certain comportement? Oui, je refuse, sauf dans des cas particuliers. Et justement pour des raisons traditionnelles.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 19:21

Lutfi a écrit:
Citation :
Non, ils sont musulmans parce qu’ils ont prononcé la Shahadah. Point barre.

Ce n'est pas le point de vue de la Sharia, Maggle.

Encore une fois, je te cite :

Lutfi a écrit:
Cela peut poser des problèmes d'interprétation lorsque des enfants issus de familles musulmanes n'ont réellement reçu aucune éducation religieuse, car alors, au point de vue même de la Sharia, on peut parfaitement contester le fait qu'ils sont musulmans.

Faudrait savoir… Donc selon toi, un enfant maghrébin du seul fait qu’il est doté d’un prénom musulman a reçu une éducation religieuse…
Comment expliques-tu alors que moi qui ait hérité du prénom d’un saint chrétien, je n’ai reçu aucune éducation religieuse de la part de mes parents ? C’est pas de l’essentialisme ça ? Et ne fondes-tu pas cet essentialisme sur la race ? Ou bien ?

Lutfi a écrit:
Qui me dit que les maghrébins délinquants sont musulmans? Eux, ils le disent. Dans les émeutes de 2005, on peut même dire qu'ils le hurlaient. Alors c'est vrai que dans bien des cas leur ignorance contredit cette prétention, mais il faudrait que ceux qui représentent une certaine autorité le disent aussi.

On ne doit pas avoir la même télé alors… Si j’ai entendu des « Allahou Akhbar » lors des émeutes, c’était justement pour les calmer. On peut d’ailleurs se demander pourquoi des musulmans ont cherché à suppléer aux pouvoirs publics pour un problème qui ne concernait pas les musulmans en tant que tels. Mais c’est là une autre question…

Lutfi a écrit:
Effectivement, on peut poser la question de savoir si ils sont musulmans.

Oui, je nie que leur situation économique excuse certains comportements, et désolé, mais sur ce point, c'est justement l'enseignement que j'ai reçu en Islam.

Il ne s'agit pas de nier les inégalités économiques, mais de rappeler que, au point de vue traditionnel, elles sont loin de tout excuser.

Ah bon ? Et tu crois que Mohammed aurait remporté ses batailles s’il n’avait pas razzié les caravanes qui sortaient de la Mecque ? Si sa situation économique lors de son exil au désert n'avait pas été une justification, ni même une excuse ? S’il avait demandé à ses compagnons de ne razzier que du pain sec ? Il y a du Robin des Bois chez Mohammed. Et ce n’est certes pas moi qui irais le lui reprocher...

Bien sur, je ne compare pas les émeutiers de 2005 à Mohammed, mais je te serais gré de te demander si parfois, ce n’est pas un peu Mohammed que tu vises quand tu crois les attaquer. Faut-il que ce soit un chrétien qui te le dise ?

Lutfi a écrit:
Et qu'est-ce que cette question d'essentialisme qui serait du racisme? D'abord, pour qu'il y ait du racisme, il faudrait au moins qu'il soit question de race. Ensuite, si une religion n'est pas une essence, ne se situe pas du côté de l'essence, je ne vois pas ce qu'elle peut être. C'est une curieuse chose que ce mot, et comme il appartient à un vocabulaire récent, j'aimerai en avoir une définition précise.


Répondu plus haut dans ce post.

Lutfi a écrit:
Quant à la doctrine selon laquelle tout le monde est musulman, elle est d'un autre ordre, et il vaut mieux, parce que si nous devions considérer les gens d'aujourd'hui comme vraiment musulmans, en France spécialement, et appliquer la Sharia telle qu'elle est enseignée dans tous les traités de fiqh, je peux te dire que les problèmes de chômage seraient vite réglés. Et les textes sont précis. Il suffit d'ouvrir une risalah. Non, effectivement, quelqu'un qui est éduqué dans une religion autre que l'Islam n'est pas considéré comme musulman, sauf si l'on veut considérer certains sens symboliques.

Nous sommes d’accord.

Lutfi a écrit:
Mais pourquoi te mets tu en colère? Parce que je refuse de nier la responsabilité des gens qui ont un certain comportement? Oui, je refuse, sauf dans des cas particuliers. Et justement pour des raisons traditionnelles.

Je me mets en colère parce que tes arguments ressortent plus d’un atavisme de la bonne vieille haine de maintien de classe de la bourgeoisie économique (dont tu fais partie, que tu le veuilles ou non, même si tu te réclames esthétiquement de la Tradition) que de l’Islam.

D’autre part, il n’est pas question pour moi de nier les responsabilités des gens. Mais les circonstances atténuantes, c’est pas fait pour les chiens, contrairement aux circonstances aggravantes.

Je me mets aussi en colère à cause de la litanie des questions que je te pose et auxquelles tu fais diversion. Veux-tu que je t’en copie-colle la liste ?
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 19:50

Je veux revenir sur une chose, avant tout le reste: le mot "essentialiser".
D'après la première définition que je trouve sur un dictionnaire internet, et qui me parait conforme à l'étymologie, essentialiser veut dire: "donner une essence à une existence"
Et le même dictionnaire dit pour "essence": "ce qui constitue la nature profonde d'un être". Définition inexacte d'ailleurs, car il peut aussi s'agir d'une chose (je ne parle pas des autres définitions qui se rapportent à la chimie ou à la botanique).

voir:
http://dictionnaire.reverso.net/francais-definitions/essentialiser

Bon, donc, essentialiser voudrait dire "donner une essence à une existence", affirmation ambiguë, car toute existence a nécessairement une essence, c'est-à-dire une nature profonde, et le verbe donner signifie attribuer, dans deux sens possibles: donner à quelqu'un ce qu'il n'avait pas: "il a donné une boîte de chocolats à sa soeur"
ou encore attribuer une chose qui est déjà possédée, comme lorsque l'on dit: "on attribue à cet homme le mérite d'avoir réglé ce problème", mérite que cet homme pouvait très bien posséder, indépendamment de la reconnaissance par les autres.

Mais pour revenir à l'Islam, si l'Islam n'avait pas une nature profonde, je pourrais dire sans hésitation que ce serait une chose intégralement dépourvue d'intérêt, et ceci est vrai de toute chose qui n'a pas de nature profonde.

Donc il y a quelque chose de curieux dans l'emploi de cette expression ces derniers temps (car il y a peu de temps qu'elle fait partie du vocabulaire commun: dans toute mon enfance et ma jeunesse, je n'ai jamais entendu ce mot). Et curieusement presque toujours à propos de l'Islam, et de la part de gens qui paraissent défendre l'Islam.

N'est-ce pas curieux? N'est-ce pas curieux de "défendre" une religion en affirmant qu'elle n'a pas de nature profonde?

Parce que je comprendrais que quelqu'un dise qu'il ne faut pas essentialiser le raëlisme, en sous-entendant par là qu'il ne faudrait pas attribuer une nature profonde à un bric-à-brac pareil.

Mais comment peut-on croire que c'est faire l'éloge d'une religion que de proclamer qu'elle n'a pas de nature profonde?

Seulement l'énigme pourrait peut-être commencer à se résoudre si l'on considère que ceux qui ont employé cette expression en premier avaient en commun de n'être pas musulmans, et que c'est le cas de presque tous ceux qui l'emploient encore (sauf les ignorants de mejliss, qui ne savent manifestement pas ce qu'ils disent). Il faut aussi souligner que non seulement ils ne sont pas musulmans, mais qu'il s'agit de gens en général très attachés à la laïcité, de gens sans religion.

Et ce qu'ils semblent bien sous-entendre, c'est ceci: "assurément, l'Islam traditionnel n'est pas compatible avec la modernité, mais il faut se garder de le dire ouvertement, de peur de rejeter les musulmans, qu'il faut au contraire conduire dans la modernité". Autrement dit, et plus clairement exprimé: "qu'il faut conduire à une abjuration, mais en douceur, en reprenant les techniques qui furent utilisées contre le Christianisme."

Alors, dans tout cela il y a un certain nombre de non-dits, et qu'il serait intéressant de mettre au clair. Comme le fait que les musulmans, dans leur écrasante majorité, sont étrangers à l'Occident, que, en France par exemple, ils sont issus des classes populaires, et qu'il faut les ménager pour en faire des modernes.

Il y a des textes de Lénine sur la tactique à employer avec les chrétiens qui sont susceptibles de rejoindre la Révolution prolétarienne, dont un des buts avoués est la destruction du Christianisme. Et pour qui connait ces textes, la tactique est en effet très claire.

Et en somme, cette tactique a pour but, encore une fois, de conduire les musulmans à l'abjuration, en profitant de leur ignorance de certaines idéologies occidentales.

Bien sûr, ceux qui emploient ce mot dans les grands médias sont, pour la plupart, parfaitement conscients de l'incompatibilité entre l'Islam et leur modernité, ce qu'ils entendent par modernité. Seulement ils savent que le dire ouvertement ne peut être une bonne tactique, et que cela risque même d'avoir un effet inverse par rapport à celui qu'ils souhaitent.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 19:56

Trouve autre chose que ce genre de procès en sorcellerie avant que je revienne.

Je te rappelle que c'est au nom de Marx que je méprise Lénine.

La suite plus tard.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 20:10

Citation :
Je me mets en colère parce que tes arguments ressortent plus d’un atavisme de la bonne vieille haine de maintien de classe de la bourgeoisie économique (dont tu fais partie, que tu le veuilles ou non, même si tu te réclames esthétiquement de la Tradition) que de l’Islam.

D’autre part, il n’est pas question pour moi de nier les responsabilités des gens. Mais les circonstances atténuantes, c’est pas fait pour les chiens, contrairement aux circonstances aggravantes.

Je me mets aussi en colère à cause de la litanie des questions que je te pose et auxquelles tu fais diversion. Veux-tu que je t’en copie-colle la liste ?

Il ne s'agit pas de haine, Maggle, mais si tu entends que je suis pour la restauration des castes, alors tu verras plus juste. Non, je ne considère pas que les inégalités constituent des injustices.

Si il y a des questions auxquelles tu considères que je ne répond pas, c'est peut-être que pour moi, elles sont inintelligibles, justement parce que je considère a priori certaines choses comme normales.

Oui, il peut y avoir des circonstances atténuantes, mais je ne considère pas qu'elles soient avant tout d'ordre économique, et quant une racaille attaque une petite vieille, je ne trouve aucune circonstance atténuante, désolé.

En revanche, je pourrais trouver plus que des circonstances atténuantes à certains aspects de la révolte de 2005, mais elles ne sont vraiment pas du même ordre que celles envisagées par les sociologues divers: si tu as lu le fil Vol au dessus d'un nid de coucous, tu devrais comprendre.

Tu reviens sur l'essentialisme, alors lis d'abord ce que j'en ai écrit plus haut. Mais pour le reste, il y a des choses que l'on peut discuter, d'autres qui pour moi sont claires: on peut discuter de savoir si ces jeunes sont vraiment musulmans.
On ne peut discuter que certains comportements sont inadmissibles, voire criminels, et que cela accuse leurs auteurs, et ceux qui les ont éduqué.

Et les excuses que l'on peut trouver relèvent bien, à mes yeux, de l'éducation reçue (voir le fil auquel j'ai renvoyé, et le texte de Donthérase sur les collèges comme camps d'extermination mentaux).
Tiens, bien je cherchais plus qu'une excuse, si il s'agit des émeutes de 2005, en voilà une: si ces jeunes ont eu plus ou moins conscience, en brûlant les écoles, de détruire des camps d'exterminations mentaux auxquels on les a condamné pour s'intégrer dans notre belle démocratie, alors, à mes yeux, ils n'ont aucune excuse, parce qu'ils ont raison.

Mais je ne pense pas que ce soit faire preuve d'estime pour un être humain que d'excuser tous ses actes, comme si cet être humain était un débile intégral (à cause d'une situation économique dont il n'est pas responsable, car sinon, nous sommes tous égaux). D'ailleurs, si par hypothèse, il y a des individus qui en sont à ce stade, ils sont d'un tel niveau de passivité par rapport au système qu'ils ne sont pas capables non plus d'actes estimables.

Et encore une fois, l'essentialisme, étymologiquement, cela veut seulement dire attribuer une nature profonde aux choses et aux êtres. C'est la base de tout ce que je connais comme enseignement traditionnel.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 20:16

Bon, pour ce qui est de l'essentialisme, je reprend ici la définition de Wikipedia:

Citation :
L'essentialisme est un terme assez vague qui recouvre les doctrines qui s'attachent à l'étude de l'essence — ce qui fait qu'un être est ce qu'il est — par opposition aux contingences — ce qui est accidentel, dont l'absence ne remet pas en cause la nature de cet être.

Pour les biologistes, l'essentialisme est une conception selon laquelle les diverses espèces animales et végétales diffèrent entre elles par essence, ce qui implique la reconnaissance de discontinuités dans la nature. Cette conception s'oppose au nominalisme, selon lequel seuls les individus et les populations d’individus existent, considérant que les catégories ne sont que des abstractions construites par l’homme au sein d'un vaste continuum de formes dans la nature.

Par opposition à l'existentialisme, l'essentialisme philosophique vise à accorder le primat à l'essence sur l'existence, ce qui a pour effet de nier la liberté de l'individu, alors réduit au produit de déterminismes qui le définissent et dont il ne peut s'extraire.L'essentialisme tend à réactualiser un débat opposant la nature et la culture.


Critiques de l'essentialisme [modifier]
Selon ses détracteurs, il servirait de base idéologique au ségrégationnisme, qui, en s'appuyant sur de prétendues différences de "nature" entre les hommes, divise la société en entités distinctes, souvent hiérarchisées entre elles

La société divisée en entités distinctes, souvent hiérarchisées entre elles, c'est la société des castes, qui est essentiellement la société traditionnelle.

En revanche, il ne s'agit pas de nier la liberté de l'individu, mais de dire qu'elle ne s'exerce que dans certaines limites (non qu'il faut lui imposer certaines limites, mais que ces limites sont inhérentes à sa nature).
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 21:25

Ça va les amoureux? On ne vous dérange pas trop?

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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 21:36

Lutfi a écrit:
Je veux revenir sur une chose, avant tout le reste: le mot "essentialiser".
D'après la première définition que je trouve sur un dictionnaire internet, et qui me parait conforme à l'étymologie, essentialiser veut dire: "donner une essence à une existence"
Et le même dictionnaire dit pour "essence": "ce qui constitue la nature profonde d'un être". Définition inexacte d'ailleurs, car il peut aussi s'agir d'une chose (je ne parle pas des autres définitions qui se rapportent à la chimie ou à la botanique).

D’accord avec ça, si ce n’est qu’une chose, c’est aussi un être (non vivant certes)…

Pour le reste, ce n’est pas la religion que je te reproche d’essentialiser (il ne manquerait plus que ça…) mais la race. Oserais-je me risquer à prétendre que ton essentialisation religieuse de la race, du peuple ou de l’ethnie (via le prénom qui plus est) constitue une hérésie d’un strict point de vue musulman ? La judaïsation d’une religion qui se veut universelle ?

Lutfi a écrit:
Il ne s'agit pas de haine, Maggle, mais si tu entends que je suis pour la restauration des castes, alors tu verras plus juste.

Encore une fois, je comprends ta « nostalgie ». mais je redoute fort que la restauration de cette « nostalgie » n’occasionne plus de morts que le communisme, le capitalisme et le nazisme réunis.

Lutfi a écrit:
Non, je ne considère pas que les inégalités constituent des injustices.

Tout dépend si les inégalités causées par l’homme relèvent de la stricte nécessité ou pas. Pour le reste, pour ce qui relève du caractère fatal de la nature, elles constituent au contraire des appels vivants à la justice compensatoire.

Lutfi a écrit:
Si il y a des questions auxquelles tu considères que je ne répond pas, c'est peut-être que pour moi, elles sont inintelligibles, justement parce que je considère a priori certaines choses comme normales.

Tu affirmes bien qu’il faut être capable de connaître le point de vue intérieur (esotérique) d’une religion pour la comprendre et/ou la critiquer. Pourquoi en irait-il différemment du reste ?

Lutfi a écrit:
Oui, il peut y avoir des circonstances atténuantes, mais je ne considère pas qu'elles soient avant tout d'ordre économique, et quant une racaille attaque une petite vieille, je ne trouve aucune circonstance atténuante, désolé.

Je suis d’autant plus d’accord avec toi que la petite vieille en question est pauvre. Sauf que la caractéristique principale de l’ultra-majorité de ceux qui se livrent à ce genre de sport n’est pas d’être maghrébine mais d’être junkie. Junkie maghrébin peut-être mais junkie d’abord.

Lutfi a écrit:
Tiens, bien je cherchais plus qu'une excuse, si il s'agit des émeutes de 2005, en voilà une: si ces jeunes ont eu plus ou moins conscience, en brûlant les écoles, de détruire des camps d'exterminations mentaux auxquels on les a condamné pour s'intégrer dans notre belle démocratie, alors, à mes yeux, ils n'ont aucune excuse, parce qu'ils ont raison.

Nous sommes d’accord sur ce point.

Pour le procès en sorcellerie, j’en ai assez dit plus haut.

Pour le reste, le radotage auquel j’ai déjà répondu, je ne l’ai pas cité. Et pour cause…
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mar 18 Mar 2008 - 22:36

Citation :
D’accord avec ça, si ce n’est qu’une chose, c’est aussi un être (non vivant certes)…

Pour le reste, ce n’est pas la religion que je te reproche d’essentialiser (il ne manquerait plus que ça…) mais la race. Oserais-je me risquer à prétendre que ton essentialisation religieuse de la race, du peuple ou de l’ethnie (via le prénom qui plus est) constitue une hérésie d’un strict point de vue musulman ? La judaïsation d’une religion qui se veut universelle ?

En français, une chose, ce n'est pas forcément un objet (la religion peut être considérée comme une chose), et d'autre part, il n'est pas dit que le objets ne soient pas vivants.
Essentialiser une race, un peuple ou une ethnie, ce n'est pas autre chose que dire cette race, ce peuple ou cette ethnie ont une nature profonde, cela n'a rien d'hérétique. Ce qui serait une erreur, ce serait de considérer l'état actuel d'une race, d'un peuple ou d'une ethnie comme relevant de sa nature profonde, alors qu'il peut s'agir d'un accident.
Et l'idée d'une lignée spirituelle liée à un peuple n'a rien d'hérétique au point de vue traditionnel, et par rapport à l'enseignement du Coran.


Citation :
Encore une fois, je comprends ta « nostalgie ». mais je redoute fort que la restauration de cette « nostalgie » n’occasionne plus de morts que le communisme, le capitalisme et le nazisme réunis.

ça c'est possible, mais il faut distinguer entre la vérité d'un principe, et l'opportunité de son application. Le principal obstacle aujourd'hui, ce serait de déterminer la caste des individus.

Citation :
Je suis d’autant plus d’accord avec toi que la petite vieille en question est pauvre. Sauf que la caractéristique principale de l’ultra-majorité de ceux qui se livrent à ce genre de sport n’est pas d’être maghrébine mais d’être junkie. Junkie maghrébin peut-être mais junkie d’abord.

Non, justement, c'est cela qui est inacceptable: d'abord il importe peu que la victime soit riche ou pauvre, c'est le premier point.
Et ensuite, j'ai parlé des castes nobles. Ceux qui ont un comportement à ce point ignoble ont montré à quelle caste ils appartenaient.
Il n'est pas très sûr, au point de vue traditionnel, qu'ils méritent le respect que nous devons avoir malgré tout pour les animaux.

Et pour ce qui est de la compensation des inégalités naturelles, elle pose exactement le même problème que la compensation des autres inégalités naturelles: est-ce qu'il faut mettre les hommes en laisse et servir du fois gras aux chiens au son de la Flûte Enchantée pour compenser les inégalités entre hommes et chien?
Le problème des inégalités de caste est du même ordre.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mer 19 Mar 2008 - 11:59

Lutfi a écrit:
En français, une chose, ce n'est pas forcément un objet (la religion peut être considérée comme une chose), et d'autre part, il n'est pas dit que le objets ne soient pas vivants.
Admettons. Mais ça n'empêche pas non plus la religion d'être... un être.
Lutfi a écrit:
Essentialiser une race, un peuple ou une ethnie, ce n'est pas autre chose que dire cette race, ce peuple ou cette ethnie ont une nature profonde, cela n'a rien d'hérétique. Ce qui serait une erreur, ce serait de considérer l'état actuel d'une race, d'un peuple ou d'une ethnie comme relevant de sa nature profonde, alors qu'il peut s'agir d'un accident.
Pourquoi pas ? C'est une hypothèse que je suis loin de négliger. Mais quoi qu'il en soit, si l'état actuel est différent de la nature profonde, c'est bien la preuve que l'essentialisation de la nature actuelle ne révèle rien de la nature profonde. Or, tu as essentialisé l'état actuel des Maghrébins (de France qui plus est).
Lutfi a écrit:
Et l'idée d'une lignée spirituelle liée à un peuple n'a rien d'hérétique au point de vue traditionnel, et par rapport à l'enseignement du Coran.
Sauf que dans le cas de l'Islam (mais aussi du christianisme), la lignée n'est pas identique à la destinnée.
Lutfi a écrit:
Citation :
Encore une fois, je comprends ta « nostalgie ». mais je redoute fort que la restauration de cette « nostalgie » n’occasionne plus de morts que le communisme, le capitalisme et le nazisme réunis.
ça c'est possible, mais il faut distinguer entre la vérité d'un principe, et l'opportunité de son application. Le principal obstacle aujourd'hui, ce serait de déterminer la caste des individus.
Ca tombe bien puisque ce je reproche au communisme post-léniniste relève exactement de l'inopportunité de son application.
Lutfi a écrit:
MAGGLE a écrit:
Je suis d’autant plus d’accord avec toi que la petite vieille en question est pauvre. Sauf que la caractéristique principale de l’ultra-majorité de ceux qui se livrent à ce genre de sport n’est pas d’être maghrébine mais d’être junkie. Junkie maghrébin peut-être mais junkie d’abord.
Non, justement, c'est cela qui est inacceptable: d'abord il importe peu que la victime soit riche ou pauvre, c'est le premier point.
Excuse-moi mais l’idée que les petites vieilles Liliane Bettencourt ou Nadine de Rotschild se fassent arracher leur sac à main aurait plutôt tendance à m’amuser… C’est peut-être stupide mais je revendique cette stupidité comme saine.
Lutfi a écrit:
Et ensuite, j'ai parlé des castes nobles. Ceux qui ont un comportement à ce point ignoble ont montré à quelle caste ils appartenaient.
Il n'est pas très sûr, au point de vue traditionnel, qu'ils méritent le respect que nous devons avoir malgré tout pour les animaux.

Et pour ce qui est de la compensation des inégalités naturelles, elle pose exactement le même problème que la compensation des autres inégalités naturelles : est-ce qu'il faut mettre les hommes en laisse et servir du fois gras aux chiens au son de la Flûte Enchantée pour compenser les inégalités entre hommes et chien ? Le problème des inégalités de caste est du même ordre.
Ton propos me fait penser à ceux des esclavagistes américains qui estimaient que par certains cotés, leurs esclaves ressemblaient plus à des animaux qu’à des êtres humains. Eh bien veux-tu que je te dise ? Ils avaient rigoureusement raison ! La seule chose qu’ils oubliaient c’est que ce sont eux qui les avaient animalisés.

Pour conclure, je dirais que d'après ce que j'en perçois, ce ne serait même pas d'aimer ses ennemis que le chrétien que je suis pourrait reprocher au soufisme (du moins aux occidentaux bourgeois qui s’en réclament), mais de chercher à tout prix à se faire aimer d'eux (sauf curieusement quand ils sont… musulmans). Et l'amalgame que je te reproche en est un signe.

Lutfi a écrit:
Le principal obstacle aujourd'hui, ce serait de déterminer la caste des individus.
Question subsidiaire : A quelle caste appartiendrais-je selon toi ?
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mer 19 Mar 2008 - 14:20

Citation :
Or, tu as essentialisé l'état actuel des Maghrébins (de France qui plus est).

Non, cela n'a pour le coup rien à voir avec une essentialisation: ce n'est pas sérieux de nier que la criminalité est plus forte dans certaines communautés. Que cela puisse conduire à des amalgames, c'est une autre chose, que cela retombe sur les gens complètement innocents, etc. c'est possible, mais je n'aime pas que l'on nie les faits. Faire exprès de nier une certaine criminalité dans certaines communautés, je ne pense pas que ce soit honnête.

Citation :
Sauf que dans le cas de l'Islam (mais aussi du christianisme), la lignée n'est pas identique à la destinnée.

Pour le coup, je ne vois pas qu'aucune doctrine traditionnelle considère que la lignée est identique à la destinée. En revanche, chaque lignée a une destinée.


Citation :
Excuse-moi mais l’idée que les petites vieilles Liliane Bettencourt ou Nadine de Rotschild se fassent arracher leur sac à main aurait plutôt tendance à m’amuser… C’est peut-être stupide mais je revendique cette stupidité comme saine.

Je suis désolé, c'est inacceptable, et pour le coup, ce n'est pas chrétien (pas islamique non plus d'ailleurs): tu ne connais pas ces deux femmes, tu ne sais pas ce qu'elles méritent.

Citation :
Ton propos me fait penser à ceux des esclavagistes américains qui estimaient que par certains cotés, leurs esclaves ressemblaient plus à des animaux qu’à des êtres humains. Eh bien veux-tu que je te dise ? Ils avaient rigoureusement raison ! La seule chose qu’ils oubliaient c’est que ce sont eux qui les avaient animalisés.

Cela n'a rien à voir avec les données traditionnelles sur les castes. Donc la comparaison engendrerait pas mal de confusions: la caste, c'est la nature individuelle, non la situation sociale. Je ne sais ce qu'il en était en fait, mais qu'un esclave noir se trouve être d'une caste supérieure à celle de son maître était parfaitement possible.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire quand tu parles de chercher à se faire aimer de ses ennemis.

Les questions dont j'ai parlé n'ont rien à voir. Pour le coup, on est en train de dévier vers des questions intéressantes, mais qui n'ont plus rien à voir avec le sujet du fil.

Plusieurs problèmes:
-les inégalités sociales: elles te scandalisent, on dirait même que ce sont les seules choses qui te scandalisent, or, au point de vue traditionnel, elles n'ont rien de condamnables en elles-mêmes, quant elles ne dépassent pas certaines limites.
-la criminalité: chaque fois que ce sujet est abordé, là, pour le coup, tu n'es pas scandalisé par les agressions, et tu prends systématiquement le parti des agresseurs contre les victimes, curieuse façon de concevoir l'égalité. Et le Christianisme.
-la question des responsabilités collectives: en fait, c'est un peu lié, parce que je ne suis pas sûr que tu nie cette responsabilité dans le cas d'une communauté qui commettrait le seul crime auquel tu paraisses être sensible: la richesse.

Ma caste? D'après les recherches de deux amis, dont un Brahmane, je suis un Kshatriya.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mer 19 Mar 2008 - 15:56

Lutfi a écrit:
Ma caste ? D'après les recherches de deux amis, dont un Brahmane, je suis un Kshatriya.
affraid Et moi qui croyais naïvement que c'est Krishna qui distribuait cette grâce !
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mer 19 Mar 2008 - 16:15

Que ce soit une grâce de Dieu, c'est une chose. Mais enfin d'ailleurs on pourrait dire cela de toute chose: l'appartenance à un sexe, par exemple. Il n'empêche qu'il y a des moyens de déterminer le sexe d'une personne.
La caste, c'est pareil, il y a des critères traditionnels qui permettent de déterminer la caste d'une personne. Il faut insister sur le fait qu'il ne s'agit pas de "conférer" une caste à une personne, ce qui est une impossibilité, mais de déterminer la nature de cette personne.

Contrairement à ce que beaucoup croient, il est possible de devenir hindou par adoption, et ce fut le cas des Tamouls. Ce fut aussi le cas d'un roi chinois, au XVIIIème siècle, qui fut intégré dans l'Hindouisme dans la caste des Kshatriyas. Cela suppose évidemment la possibilité de déterminer la caste de la personne.

Il faut aussi ajouter que la caste n'est pas forcément héréditaire, bien qu'elle le soit le plus souvent en fait, du moins à notre époque.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mer 19 Mar 2008 - 17:05

Lutfi a écrit:
Non, cela n'a pour le coup rien à voir avec une essentialisation: ce n'est pas sérieux de nier que la criminalité est plus forte dans certaines communautés. Que cela puisse conduire à des amalgames, c'est une autre chose, que cela retombe sur les gens complètement innocents, etc. c'est possible, mais je n'aime pas que l'on nie les faits. Faire exprès de nier une certaine criminalité dans certaines communautés, je ne pense pas que ce soit honnête.

Mais je ne nie rien du tout. Je demande juste à comparer ce qui est comparable dans des proportions comparables.

Lutfi a écrit:
Citation :
Sauf que dans le cas de l'Islam (mais aussi du christianisme), la lignée n'est pas identique à la destinnée.

Pour le coup, je ne vois pas qu'aucune doctrine traditionnelle considère que la lignée est identique à la destinée. En revanche, chaque lignée a une destinée.

Je me suis peut être mal exprimé. Disons que la destinée de l’islam et du christianisme est universelle (au moins potentiellement). Pas celle du judaïsme. Ou alors d’une façon qui m’échappe mais qui n’est de toutes façons pas comparable à l’universalité musulmane ou chrétienne.

Lutfi a écrit:
Citation :
Excuse-moi mais l’idée que les petites vieilles Liliane Bettencourt ou Nadine de Rotschild se fassent arracher leur sac à main aurait plutôt tendance à m’amuser… C’est peut-être stupide mais je revendique cette stupidité comme saine.
Je suis désolé, c'est inacceptable, et pour le coup, ce n'est pas chrétien (pas islamique non plus d'ailleurs): tu ne connais pas ces deux femmes, tu ne sais pas ce qu'elles méritent.

Je n’ai pas cité ces deux noms au hasard. Nadine de Rotschild, il suffit de la voir à la télé. Lilianne Bettencourt, c’est quelqu’un qui autorise ses publicitaires à promouvoir non seulement l’idée qu’un femme équivaut à une bouteille de shampooing, mais qu’en plus, elle doit en être fière ! (L’Oréal ! Parce que je le vaux bien !) C’est pas du crime de première bourre ça ?!?!?! Avoue quand même que pour toi qui te fais le zélé promoteur de la vengeance, un vulgaire arrachage de sac serait un bien piètre châtiment pour une telle fortune (la première de France, ou peu s’en faut) et un tel crime.

Ceci étant, tu as probablement su déceler que mon amusement devant une telle scène n’irait pas jusqu’à dédouaner automatiquement le responsable de l’arrachage de son acte. Son cas resterait probablement à examiner. Mais quoi qu’il en soit, ne négligeons pas l’idée qu’un tel larron puisse être le bras inconscient d’une Justice dont les enjeux le dépassent. Une telle hypothèse rendrait en tous cas un peu fade la sauce Moraline dont tu aimerais tant que les religions s’accommodassent.

Lutfi a écrit:
Citation :
Ton propos me fait penser à ceux des esclavagistes américains qui estimaient que par certains cotés, leurs esclaves ressemblaient plus à des animaux qu’à des êtres humains. Eh bien veux-tu que je te dise ? Ils avaient rigoureusement raison ! La seule chose qu’ils oubliaient c’est que ce sont eux qui les avaient animalisés.

Cela n'a rien à voir avec les données traditionnelles sur les castes. Donc la comparaison engendrerait pas mal de confusions: la caste, c'est la nature individuelle, non la situation sociale. Je ne sais ce qu'il en était en fait, mais qu'un esclave noir se trouve être d'une caste supérieure à celle de son maître était parfaitement possible.

Et alors ? Ca lui ferait une belle jambe à l’esclave de le savoir. Et en quoi ça empêcherait que son maitre l’ait animalisé ?

Lutfi a écrit:
Je ne comprend pas ce que tu veux dire quand tu parles de chercher à se faire aimer de ses ennemis.

Un Philippe de Villiers applaudirait au discours que tu tiens sur les musulmans… Ca me suffit.

Lutfi a écrit:
Les questions dont j'ai parlé n'ont rien à voir. Pour le coup, on est en train de dévier vers des questions intéressantes, mais qui n'ont plus rien à voir avec le sujet du fil.

Est-ce de ma faute si je t’ai poussé à épuiser tes arguments qui ont un rapport direct avec le sujet du fil ?

Lutfi a écrit:
Plusieurs problèmes:
-les inégalités sociales: elles te scandalisent, on dirait même que ce sont les seules choses qui te scandalisent, or, au point de vue traditionnel, elles n'ont rien de condamnables en elles-mêmes, quant elles ne dépassent pas certaines limites.

Encore une fois, elles ne me scandalisent pas en elles-mêmes. Elles ne me scandalisent que quand elles ne sont pas strictement nécessaires au bien commun. Alors quand en plus elles contribuent à le détruire…

Lutfi a écrit:
-la criminalité: chaque fois que ce sujet est abordé, là, pour le coup, tu n'es pas scandalisé par les agressions, et tu prends systématiquement le parti des agresseurs contre les victimes, curieuse façon de concevoir l'égalité. Et le Christianisme.

Pas du tout. Relis-moi bien. Je suis bien trop retors pour me contenter de faire du sarkozysme inversé. Toi tu ne l’es pas assez pour t’apercevoir de ce que je viens de te pousser à faire : Du Sarkozy dans le texte. En derniers instance, on en arrive toujours là avec les bourgeois…

Lutfi a écrit:
-la question des responsabilités collectives: en fait, c'est un peu lié, parce que je ne suis pas sûr que tu nie cette responsabilité dans le cas d'une communauté qui commettrait le seul crime auquel tu paraisses être sensible: la richesse.

Sauf que c’est toi-même qui en me faisant ce reproche classes la richesse au rang des crimes. Pas moi. Aucune tradition ne le fait d’ailleurs. En revanche, j’affirme que la richesse est le plus sur signe d’un crime. Que ce crime soit imputable au riche en lui-même ou à la lignée dont il a hérité ne change rien à l’affaire. Il se peut toutefois que certaines fortunes ne soient pas le signe d’un crime. Mais lesquelles ? Je cherche encore…

Lutfi a écrit:
Ma caste? D'après les recherches de deux amis, dont un Brahmane, je suis un Kshatriya.

Et la mienne ? Si toutefois tu as une idée ou au moins des hypothèses…
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mer 19 Mar 2008 - 17:53

Citation :
Je n’ai pas cité ces deux noms au hasard. Nadine de Rotschild, il suffit de la voir à la télé. Lilianne Bettencourt, c’est quelqu’un qui autorise ses publicitaires à promouvoir non seulement l’idée qu’un femme équivaut à une bouteille de shampooing, mais qu’en plus, elle doit en être fière ! (L’Oréal ! Parce que je le vaux bien !) C’est pas du crime de première bourre ça ?!?!?! Avoue quand même que pour toi qui te fais le zélé promoteur de la vengeance, un vulgaire arrachage de sac serait un bien piètre Châtiment pour une telle fortune (la première de France, ou peu s’en faut) et un tel crime.

Ceci étant, tu as probablement su déceler que mon amusement devant une telle scène n’irait pas jusqu’à dédouaner automatiquement le responsable de l’arrachage de son acte. Son cas resterait probablement à examiner. Mais quoi qu’il en soit, ne négligeons pas l’idée qu’un tel larron puisse être le bras d’une Justice dont les enjeux le dépassent. Une telle hypothèse rendrait en tous cas un peu fade la sauce Moraline dont tu aimerais tant que les religions s’accommodassent.

Il ne s'agit pas de cela, mais un acte ignoble, c'est-à-dire une agression sur un plus faible, c'est un acte ignoble, et c'est tout.
Après, que dans certains cas, la victime ne fasse que subir le choc en retour de son attitude dans d'autres domaines, c'est autre chose.

Sur la richesse on ne peut être d'accord, parce que j'aime la richesse, non le fait d'être riche moi-même, c'est une autre question, mais le fait qu'il y ait des riches, parce que c'est grâce à eux que les arts peuvent se développer. Supprimer la richesse, c'est supprimer le luxe, donc les arts, et c'est cela qui est grave. Les plus beaux monuments qui font la gloire d'un pays, d'une ville ont toujours été dus à la richesse. Sans la richesse, il n'y a pas Venise. Sans la richesse, il n'y a pas le Taj Mahal. Sans la richesse, il n'y a pas le Pavillon d'Or à Kyoto, il n'y a pas Notre-Dame-de-Paris, ni Versailles.

La richesse est une bonne chose en ce monde, pour cette raison. Parce que "Dieu est beau et aime la beauté." C'est un hadîth important. Et il a été prononcé justement parce qu'un compagnon en avait critiqué un autre qui s'habillait élégamment.

La grande caractéristique de l'URSS, ce fut l'humanité grise, la vie grise et sans joie, et pourquoi? Justement parce qu'il n'y avait plus de luxe possible.

Après, sur l'Oréal, je peux dire qu'il y a des choses qui me choquent plus à notre époque.

L'argument du discours de Sarkozy, là, avec moi, cela ne marche pas, parce que je m'en fiche: ce n'est pas parce que Sarkozy dit une chose qu'elle est fausse. Ce qui me gêne vraiment avec Sarkozy, c'est que quant il dit des choses que je considère comme justes, soit elles sont mal appliquées oui pas appliquées du tout, soit faussées par son mauvais goût. Sur ce point, je suis exactement sur la même longueur d'ondes que Finky.

Et Philippe de Villiers, c'est pareil: ce n'est pas parce qu'il dit une chose qu'elle est fausse (je pourrais d'ailleurs le répéter pour toutes les personnalités politiques françaises sans exception, qu'elles soient de droite ou de gauche): il a tord sur l'Islam auquel il ne comprend rien, mais sur les intégristes et le danger intégriste, il peut parfaitement avoir raison: ce n'est pas "essentialiser" les Allemands des années 30-40 que de dire qu'une très grande proportion d'entre eux était nazie. Ce n'est pas essentialiser les Russes de l'époque que de dire qu'une très grande proportion d'entre eux étaient staliniens. Ce n'est pas essentialiser une communauté à un moment donné que de dire que dans telle communauté la consommation d'alcool est forte ou faible, ou que les gens y lisent beaucoup ou peu, etc.

Tu parles de comparer des choses comparables: à la même époque, dans un même lieu, la criminalité est plus importante dans certaines communautés ou milieux sociaux, c'est un fait, et connu de tous. Tu sais pertinament que certaines lois empêchent d'avoir certains chiffres, mais que malgré tout, les quelques chiffres disponibles confirment ce constat. Ou alors tu n'es vraiment pas renseigné.

Maintenant, les interprétations, encore une fois, c'est autre chose. On peut quand même expliquer que si les Allemands sont devenus nazis, par exemple, c'est en grande partie à cause de la crise économique que vivait l'Allemagne. D'ailleurs je ne crois pas que ce soit nié par personne, ce qui ne veut pas dire que ce soit une explication suffisante. Et ce n'est pas être anti-allemand de le dire. "Mais les gens qui haïssent les Allemands disent la même chose!" Oui, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont tord sur ce point précis. Thomas Mann aussi disait la même chose, et lui, il n'était pas anti-allemand.

Les interprétations, c'est autre chose. Ici, il s'agit des faits.

En tout cas, le fait que tel homme politique ait dit une chose, ce n'est pas un critère. Un homme politique très connu du XXème siècle a dit: "quant il fait froid, il vaut mieux mettre un pull." Alors je ne sais plus si c'était Hitler, Staline, Churchill, Gandhi, Chirac ou Che Guevara, mais je m'en fiche, parce que sur ce point je suis d'accord.

Sur l'universalité, il faudrait mieux en parler sur un autre fil, parce que en fait, ce qui est vraiment universel, c'est la métaphysique, donc toute tradition qui contient un enseignement métaphysique est universelle en ce sens. Et d'autre part, le fait de s'adresser à l'humanité entière ne suffirait pas à définir, parce qu'il y a d'autres êtres que les êtres humains.

Citation :
Et alors ? Ca lui ferait une belle jambe à l’esclave de le savoir. Et en quoi ça empêcherait que son maitre l’ait animalisé ?

En général, quant un être humain apprend qu'il a des origines nobles, ça le touche. C'est peut-être une chose que tu ne comprend pas, mais c'est généralement le cas. Et tu n'as qu'à revoir Malcolm X, et la réaction de Malcolm X lorsque son compagnon lui apprend que les Noirs ont une origine noble.

Ta caste? Je ne sais pas. Je pourrais avoir une idée, mais ce serait vraiment au pif que je répondrais. Je pencherais plutôt pour Kshatriya, mais je ne dispose pas de critères suffisamment précis.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mer 19 Mar 2008 - 19:57

Je veux encore préciser que je ne vois vraiment pas pourquoi je me vengerais contre les Rotschild ou les Bétancourt qui ne m'ont fait aucun mal (du moins à ma connaissance).
Je ne sais pas grand-chose sur les Rotschild, sinon que ce sont des gens raffinés, des gens qui invitaient Mishima à leur table, par exemple. Enfin les quelques rares personnes que j'ai connues qui ont connu les Rotschild m'ont dit que c'étaient des gens délicieux. Et je trouve très bien que des gens raffinés aient de l'argent. Dieu les a préféré sur moi sur le plan de la richesse. Dieu fait ce qu'Il veut, et Il est plus savant. Peut-être les a-t-il préféré en d'autres choses, d'ailleurs, et je le leur souhaite.

Quant à Bétancourt, je ne connais pas, mais je ne vois pas très bien le problème de la publicité de l'Oréal. La publicité existe depuis que les poissonières disent "ils sont beaux mes poissons", donc au moins depuis Astérix. Enfin plus sérieusement depuis très longtemps, et depuis des époques traditionnelles. Et si c'est un marchand qui vend des soieries aux dames, eh bien depuis les temps les plus reculés, il dit à la dame qui achète qu'elle a l'air d'une princesse avec cette robe (sauf si c'est vraiment une princesse, là il trouve autre chose). Je ne vois pas ce que cela a de choquant, et c'est tout le sens de la pub l'Oréal.

Non, on pourrait dénoncer certaines pubs pour d'autres raisons, mais celle-là, je ne vois vraiment pas. Dans tous les pays du monde, dans toutes les civilisations, les femmes aiment se faire belles, que ce soit avec des bijoux ou certaines coiffures. Je ne vois pas où est le problème. Et je n'en vois vraiment aucun du point de vue traditionnel.

Non, il n'y a pas de problème, alors que les agressions contre les personnes, oui, il y en a. Et en France, ceux qui les commettent sont loin de vivre dans des bidonvilles comme à Calcutta. Et j'y étais à Calcutta, je peux comparer. Je discutais avec des ouvriers qui vivaient dans la rue, et pourtant n'agressaient personne.

Et dans les 7 péchés capitaux, je vois l'envie, mais je n'ai pas vu la richesse. La difficulté pour le riche de se détacher des biens de ce monde, c'est une autre chose, et c'est cette incapacité ou cette difficulté au détachement que lui reproche le Christ, pas le fait d'avoir plus d'argent que les autres.
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MessageSujet: Re: sociologie et religion   Mer 19 Mar 2008 - 20:57

Lutfi a écrit:

Sur la richesse on ne peut être d'accord, parce que j'aime la richesse, non le fait d'être riche moi-même, c'est une autre question, mais le fait qu'il y ait des riches, parce que c'est grâce à eux que les arts peuvent se développer. Supprimer la richesse, c'est supprimer le luxe, donc les arts, et c'est cela qui est grave. Les plus beaux monuments qui font la gloire d'un pays, d'une ville ont toujours été dus à la richesse. Sans la richesse, il n'y a pas Venise. Sans la richesse, il n'y a pas le Taj Mahal. Sans la richesse, il n'y a pas le Pavillon d'Or à Kyoto, il n'y a pas Notre-Dame-de-Paris, ni Versailles.

La richesse est une bonne chose en ce monde, pour cette raison. Parce que "Dieu est beau et aime la beauté." C'est un hadîth important. Et il a été prononcé justement parce qu'un compagnon en avait critiqué un autre qui s'habillait élégamment.

...je n'ai pas trop le temps de lire les nombreux posts...et encore moins d'y apporter ma contribution (parfois...pourtant... sado )...mais Lufti...ton histoire d'art et de richesses...ça me affraid ...

...et si je te disais que la plus belle merveille du monde est celle d'un modeste postier qui n'a eu comme richesse que son imagination...
...Mon admiration ne va qu'à tous les Ferdinand Cheval...
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