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 ''Perspectives traditionnelles''

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JOHN
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MessageSujet: ''Perspectives traditionnelles''   Sam 15 Mar 2008 - 1:16


Suite à sa demande et à un commun accord voici un échange de MP entre moi et ALM – ayant vite dérivé sur les "Traditions abrahamiques" et le "Paganisme" – (que je retransmets moi-même ici, étant plus à l’aise pour le faire) :

ALM :
Posté le : Ven 22 Fév

Je me permet de t'écrire en privé, car j'ai constaté que nos positions étaient souvent assez proches (bon c'est vrai qu'en tant que musulman, je ne partage pas tout !). Je t'avoue n'avoir pas lu de livre de Cioran, juste des textes ça et là... Quel bouquin me conseillerais-tu ?

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JOHN :
Posté le : Ven 22 Fév

Sans hésiter La chute dans le temps (1964) qui est son livre le plus proche de l’esprit de la Tradition (ainsi que de l’idée traditionnelle de cycle involutif comme « sens » véritable de l’histoire). Ensuite en droite ligne de celui-ci, Ecartèlement (1979).

Sinon comme excellente biographie (avec divers documents et photos couleurs) suivit d’un assez long entretien (l’un de ses meilleurs) daté de 1990, il y a itinéraire d’une vie (éditions Michalon). En outre, le cas de Cioran (1911-1995) m’a semblé assez bien résumé dans ce texte du dos de couverture de l’essai que lui a consacré Sylvie Jaudeau, Cioran ou le dernier homme, éd. José Corti, 1990, 218 p.) :
Citation :
Le pessimisme de l’œuvre de Cioran n’apparaît qu’à ceux qui n’en ont pas pénétré le sens ultime. Cet acharnement contre soi n’est rien d’autre qu’une manière d’aller au bout de soi, dans laquelle nous percevons toutes les étapes d’un authentique cheminement spirituel qui, de ruine en ruine, révèle finalement l’homme ultime rongé par la lucidité. Plutôt qu’un homme sans foi, c’est un homme déçu qui, à l’instar des bouddhistes, voit dans ce désenchantement la voie royale vers la conscience suprême du néant. Toutefois, Cioran se sent une parenté plus profonde avec les gnostiques chrétiens. Il professe comme eux, que le seul savoir auquel l’homme puisse prétendre est que ce monde est le produit d’une chute. L’homme plongé dans le temps n’aspire plus qu’à s’en évader et à réintégrer l’état édénique originaire. Ce mal, il s’agit non pas de l’ignorer, mais de s’en délivrer, de l’exorciser, de le mettre à distance dans les mots. Ainsi le désespéré pour son salut devient esthète. Le beau style le guérit de son mal être. Mais, ainsi purgé de ce mal, il se trouve également guéri de lui-même. Le dernier homme est un homme vide. C’est le sage des temps modernes.

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ALM :
Posté le : Ven 22 Fév

Je te remercie sincèrement pour le conseil, et m'en vais le mettre en pratique des que possible... Comme je te disais, je n'ai que peu lu Cioran ; je suis malgré ce parfaitement d'accord avec le texte que tu m'as présenté. Beaucoup se méprenne sur son compte (il faut dire que sa manière d'exposer les choses est si particulière!), et sa pensée est bien plus intéressante que la manière dont on nous la présente couramment. Je le savais proche de M. Eliade, et en relation avec M. Valsan (tous roumains), ce qui est n'est pas innocent. Merci encore, donc.

Une chose m'échappe à ton propos : Tu n'apprécies pas les traditions abrahamiques, n'est-ce pas ? Si tel est bien le cas, je ne parviens pas à comprendre pourquoi, malgré Dun et autres adversaires, et cela compte-tenu de nombre de tes interventions...

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JOHN :
Posté le : Sam 23 Fév

ALM a écrit:
Je le savais proche de M. Eliade, et en relation avec M. Valsan (tous roumains), ce qui est n'est pas innocent.
Oui, il connaissait également Henri Corbin.

ALM a écrit:
Une chose m'échappe a ton propos : Tu n'apprécies pas les traditions abrahamiques, n'est-ce pas ? Si tel est bien le cas, je ne parviens pas a comprendre pourquoi, malgré Dun et autres adversaires, et cela compte-tenu de nombre de tes interventions...
En fait ce n’est pas tant question de ne pas apprécier ou non les traditions abrahamiques (qui ont leurs intérêts propres), mais de reprendre certains arguments défendus par des gens comme Dun selon lesquels à l’origine ces dernières ne correspondent pas à la mentalité des Européens (et des indo-européens) qui avaient leurs propres traditions (thèses rejoignant ainsi l’école Evolienne). Et que ces dernières se sont vues peu à peu étouffées et détruites par le « judéo-christianisme » (en particulier l’action du Christianisme historique).

Cet oubli du remplacement de leurs véritables traditions originelles des Européens est, pour Dun, la clef expliquant la « crise » (morale, spirituelle, civilisationnelle, etc.) actuelle de « l’Occident » (ainsi que Nietzsche avait commencé à l’avoir diagnostiquer), ainsi que l’explication de l’apparition de nouvelles idéologies (ou tentatives de réponses) que sont le Marxisme et le Libéralisme : « sous-produits athées du judéo-Christianisme ».

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ALM :
Posté le : Sam 23 Fév

Je te remercie pour ta réponse. Mon avis est sensiblement différent de celui de Dun, qui est loin d'être infondé par ailleurs. Ce que je pense, avec Guenon par exemple, c'est tout d'abord, que les traditions européennes agonisaient à l'époque du Christ. Leur compréhension faisant défaut a l'immense majorité, elles devinrent ce que l'on appelle couramment des ''paganismes''. Ce terme, ainsi que nous l'entendons, désigne la ''démocratisation'' d'une tradition, sa contrefaçon sous l'influence du ''vulgus'': l'appropriation du Sacré par le peuple. Quel en est le symptôme principal : La perte de vue de l'essence même d'une tradition, à savoir précisément ''l'Unicite de l'Etre''.

De notre point de vue, tous les ''polythéismes'' sont monothéistes par essence (affirmation qui fit jadis bondir Thundaar, qui sous ses airs d'érudit ne comprenait rien ; j'arrête, les absents ont toujours tort...) ; ce constat est d'ailleurs aussi logique qu'historique. Comme je le disais, les différents Dieux, Kami, anges (daimon) ou autres sont tous manifestations d'un dénominateur commun (et de ce point de vue la ''généalogie'' des Dieux est chose aussi complexe qu'instructive), comme les 99 Noms Divins le sont en Islam.

Ceci pour dire que les traditions européennes (car l'Inde est un cas à part) étaient dans un état d'obscuration tel (dont les conséquences furent aussi temporelles) qu'une actualisation était nécessaire. Cette époque est ''cruciale'', car elle annonce la mise sous tutelle de l'Occident (!) ; n'étant plus capable d'être autonome, la Miséricorde et la Sagesse divine lui envoyèrent un ''supplément d'âme'' (!!) à même de sauver ce qui pouvait l'être.

L'ouverture du judaïsme aux gentils (!!!) [le christianisme ne représente certainement pas un "supplément d'âme" et une "ouverture du judaïsme aux gentils"; affirmer cela, et de manière péremptoire, montre une méconnaissance profonde du christianisme], et le message Christique jouèrent ce rôle de conservation et de vivification (et la reprise, ou plutôt intégration des symboles préexistant, en est l'une des preuves les plus probantes). Néanmoins, et comme je l'écrivais, la ''mission'' du Christ était de permettre à l'Occident de participer a la Miséricorde, et cela quelque soit le déni qu'il y opposerait.

Dun dit que Libéralisme et Marxisme sont tous deux ''sous-produits athées du judéo-Christianisme''; cette affirmation est juste a condition de l'analyser rigoureusement : Un produit est le fruit de la réunion entre deux phénomènes, actif et passif. Ici, il nous faut constater la passivité du Christianisme et l'activité de la mentalité moderne. La modernité n'était pas en germe dans le Christianisme comme beaucoup semblent l'affirmer ; comme tu le sais, l'esprit moderne est né bien avant, et il est d'ailleurs le facteur même du déclin des civilisations et traditions antérieures. Un proverbe dit : ''Tous les peuples ont un défaut, et le défaut des Occidentaux c'est l'orgueil. ''

Parfaitement conscient de l'état de fait que je viens de décrire, le Christ s'est sacrifié pour permettre à l'Occident d'avoir un accès à Dieu. Les grandes idéologies modernes ont donc usé du Christianisme pour arriver à leur fin, en ne prenant de cette tradition que ce que leur sentiment leur dictait, la parodiant par là-même (car c'est cela la parodie ; le New-Age en est un autre exemple).

Le Christianisme est donc devenu, quasiment car de manière analogique, ce que les traditions celte, grecques ou romaines furent en ce temps : un paganisme (d'ou le goût moderne pour ces civilisations ''classiques'', ou du moins pour leur état dégénéré). L'empire américain en est l'illustration parfaite.

Dans cet état de fait, c'est l'Islam qui jouera ce rôle de vivification, absolue cette fois (chose permise par le délabrement intégral du monde), dans les temps à venir. [voilà une "perspective traditionnelle" qui ne fait pas l'unanimité] (Il y aurait bien des choses à ajouter ici, sur l'état de l'Islam à l'heure actuelle ; disons pour l'heure que cet état est paradoxal).

Une chose est donc importante ici, c'est la notion d'actualisation, ou de vivification. Chaque nouveau message part de la situation temporelle donné pour en tirer le meilleur parti (spirituel). Tel est donc l'une des raisons d'être du Christianisme et de l'Islam, et tel est la possibilité donnée à l'Occidental pour sortir de l'impasse (ne nous voilons pas la face...). Je m'excuse sincèrement d'avoir été long, mais je n'ai pas trouve le moyen de parler plus brièvement (et de manière confuse me semble t-il) de tout ceci.

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ALM :
Posté le : Mar 4 Mar

Je dois avouer que j'aurais aimé entendre une réaction de ta part à mon dernier message ; je trouvais sincèrement cet échange intéressant. J'ai dit une connerie, ou bien ?!

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JOHN :

Posté le : Mar 4 Mar

Désolé. Ton dernier post était un excellent résumé / synthèse de la doctrine Traditionnelle de l’école guénonienne. Mais ainsi que je te l’avais précisé je me sens plus proche de celle de Julius Evola… Or comme tu m’as dit être musulman je ne voyais pas trop l’intérêt de te le rappeler (et donc par là signaler les divergences de point de vue...) puisque tes convictions sont plus ou moins faites (ainsi que tu les exposes ou réaffirmes très clairement dans ce post)… Et pour revenir (et donner une autre réponse) à cette partie de l’un tes messages précédents :
ALM a écrit:
Une chose m'échappe a ton propos : Tu n'apprécies pas les traditions abrahamiques, n'est-ce pas ? Si tel est bien le cas, je ne parviens pas a comprendre pourquoi, malgré Dun et autres adversaires, et cela compte-tenu de nombre de tes interventions...
En effet ma défiance s’est accru à l’égard des religions monothéistes ou « traditions abrahamiques » suite justement à la lecture des écrits de Robert Dun (1920-2002) qui les critique fortement en les appelant d’ailleurs « religions du désert » (ayant toute la même origine géographique/psychique/"spirituelle"). En démontrant que les religions sont aussi liées aux géographies (où elles prennent naissance)… Et que les monothéismes sont liés à des régions où l’élément solaire (et son omnipotence) influence les psychismes et les « révélations » de certaines religions…

Il démontre aussi (argumentation historiques à l’appuis très importantes) que le christianisme pour s’imposer chez les peuples européens à falsifier une grande partie de l’histoire (ainsi que la vérité sur les religions païennes et « peuples des forets »)…

La critique de Dun va loin... pour lui les monothéismes ont une très large responsabilité dans la destruction de la planète (et donc de l'humanité)… Dans la mesure où ces « religions du désert » ne donnent aucun devoir ou commandement pour l’homme envers la nature… pire cette dernière est au mieux considérée comme quelque chose à exploiter (d’où exploitation et destructions de la nature dont nous voyons aujourd’hui le stade final…), et qui trouvent leur vrai fondement philosophique/politique dans ces religions...

Pour Dun cela vient notamment que dans les monothéismes (ou religions du désert) Dieu et la métaphysique sont relégués dans l’abstrait… comme coupés de la nature (celle-ci étant parfois même considérée comme quelque chose de mauvais)… Alors que les religions païennes (ou peuples des forets et de la mer), les divinités et Dieu sont perçus (et honorés) au travers (des forces) de la nature… d’où un respect de celle-ci… etc.

Bref qu’on soit d’accord ou pas avec Robert Dun ses critiques et arguments ne laissent pas indifférents… En même temps sur le résultat finale la vision pessimiste qu’elle engendre sur le sort de l’humanité rejoint celle de la Tradition primordiale toutes écoles confondues (avec la notion d’involution historique dont le cycle historique se termine par "l'apocalypse" globale).

Sur des citations de Dun (ou prédécesseurs) voir mes posts de cette page de ce fil : la-religion-mere-de-tous-les-vices
Ainsi que mes post de ce fil, commençant à la (première) page
et en particulier ceux de la dernière page (renvoyant à d'autres de ce fils) :
http://kalayuga.frbb.net/fosse-de-babel-f17/christianisme-vs-paganisme-the-final-fight-t1976-320.htm

Donc excuse moi de ne pas t’avoir répondu mais je ne voulais pas blesser tes convictions ou rentrer dans une polémique inutile au vu des divergences de vision voire de foi/croyances (assez radicales) entre paganisme et monothéismes (ou religions originaires du désert)… même si de toute façon, le résultat final du point de vue historique n'y changera pas grand chose... les dès étant en quelque sorte déjà joués...


Dernière édition par JOHN le Sam 17 Mai 2008 - 17:21, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Sam 15 Mar 2008 - 1:27

ALM :
Posté le : Mer 5 Mar

J'avoue avoir hésite un temps avant de te ''relancer'', de peur de paraître un peu lourd ; ton message confirme que mon choix était le bon. Une chose cependant : Sache qu'être musulman, du moins l'être intelligemment, exige une attitude toute opposée à cet esprit sectaire, prosélyte, et contemporain ; bien que prêchant naturellement pour ma ''paroisse'' je considère ce genre d'échange comme chose tout a fait nécessaire, car ce n'est pas parce que je suis convaincu du caractère divin du Coran, que ton point de vue ne m'enrichira pas d'une certaine manière... Ma conviction est arrêtée car je n'ai strictement rien trouvé pour l'ébranler ; mais si telle chose advenait, le droit de la Vérité exigerait que je la quitte pour une autre plus élevée. Je me permets de rebondir sur ta réponse.

Le premier point concerne : ''les monothéismes sont liés à des régions où l’élément solaire (et son omnipotence) influence les psychismes et les révélations...''. Je dois avouer la dessus que voir mal comment un élément contingent pourrait influencer, et donc conditionner, une révélation qui par ''nature'' est dégage de toute contrainte (car incréée). Soit on affirme que telle chose est une révélation, et partant ce type d'assertions tombe, soit on la voit comme une philosophie, mais alors on ne parle pas de révélation. Maintenant, il vrai qu'un Message révèle s'établit, et donc que son support est a prendre en considération ; cela étant, et si l'Islam s'adresse bien aux tribus arabes, il n'en n'est pas moins explicitement destiné à l'humanité entière, lui convenant donc par la même (je parle du principe ; c'est bien sur a prendre ou a laisser !).

Je serais curieux d'en savoir plus sur la falsification de l'histoire des paganisme par le Christianisme ; tu peux m'en dire un peu plus s'il te plait ? Imputer la destruction de la nature aux traditions abrahamiques me parait chose difficilement soutenable. Si ces traditions ne sont pas semblable aux traditions amérindiennes par ex., c'est justement car l'esprit humain des temps modernes n'est plus capable (sauf exception, mais celle-ci n'est pas la norme) de faire la part des chose (ainsi que je le développais précédemment). Tu ne trouveras nulle part dans le Qor'an, l'Evangile, ou la Torah (je ne dit pas le Talmud) d'appuis en la matière; un exemple islamique: déraciner un arbre est un péché considérable, si cela se fait sans raison légitimes. La nature est création de Dieu, voire livre de Dieu, son respect est donc une prescription. La dessus, il faut en fait distinguer deux point de vue éminemment complémentaire pour bien comprendre comment certaines confusions peuvent surgir :

Le premier dit du monde qu'il est semblable a une charogne, et qu'il ne vaut rien face a son Principe; dans un même temps, on dira que baser sa vie sur cette élément éphémère est une ineptie, que toute ineptie égare, et que l'égarement ne mène pas a Dieu. (''Ce bas monde est le paradis de l'aveugle comme il est l'enfer du connaissant...'' je te laisse deviner la suite du Hadith).

Le deuxième dit au contraire que ce monde est bon, qu'en user licitement est un moyen d'accès a Dieu, et finalement que ''la Terre dans son ensemble est une mosquée'' (''masjid'' en arabe signifiant lieu d'adoration, de prosternation).

A mi-chemin, un Hadith qudsi (parole divine ne faisant pas partie du Coran mais dont l'autorité est juridiquement incontestable) dit en substance: ''J'ai crée le monde pour l'Homme, et j'ai crée l'Homme pour Moi''.

La conclusion ici est que le croyant musulman, chrétien ou juif ne peux que respecter (et c'est un euphémisme) la nature car celle-ci est une manifestation divine. Celui-ci est toutefois mis en garde contre l'associationnisme, cet aveuglement qui prétend rendre autonome ce qui ne saurait exister sans Principe Supérieur, Absolu et Unique, et donc qui permet l'adoration imbécile du reflet plutôt que de la Source. Je te conseille très sincèrement le ''Livre des Haltes'' de l'Emir AbdelKader (ed Alif); cette question de l'adoration y est traitée d'une manière si déroutante qu'elle force l'admiration (peut-être y reviendrais-je, en t'en reproduisant quelques extraits).

Au vu de tout cela, la seule chose que je peux dire d'une telle assertion est qu'elle confond, de prime abord, la règle d'avec son application ; comme je l'écrivais dans mon précèdent message, ceux qui ne prennent qu'une partie d'un texte sacré en parodie de fait le sens (cf wahabites, protestants, sionistes etc...), et donc sont a tenir pour seuls responsables des égarements consécutifs à leur subversion (c'est d'ailleurs la même chose en mathématique). Si maintenant tu cites Dun, et que celui-ci montre par références scripturaires que tout ce qui vient d'être dit est tronqué, je te paye un verre ! (Bien que je le ferais volontiers sans cela.)

C'est a peu près tout ce que je vois d'essentiel a ''y redire'' pour l'instant, si je puis me permettre. Je voudrais, pour finir, te poser une question : Dun a t-il fourni des moyens allant avec ses positions ? En d'autres termes, comment envisage t-il les modalités du culte devant être rendu à notre Principe ? Pour aller un peu plus loin, Dun a t-il en vue la réalisation (spirituelle) ?

On le sait, il n'y a pas de tradition sans rites. Ces rites sont d'autre part soit exotériques, soit ésotériques ; soit ils bonifient l'individu en l'intégrant harmonieusement dans la marche du monde, soit ils le ''sacrifient'', le rendent sacré, cela en lui donnant la seule épée qui puisse trancher le voile séparant l'Absolu du relatif. (Je n'insiste pas, tu connais ces choses aussi bien que moi.)

La question peut finalement se reformuler ainsi : Comment Dun parvient-il a concilier réalisation spirituelle par le paganisme, et absence de celui-ci dans le monde d'aujourd'hui ? Sans vouloir répondre a ta place, je suis tout de même force de te livrer mon sentiment immédiat à ce sujet : Soit il ne l'envisage pas, auquel cas il nuit plus qu'il ne profite, soit il l'envisage d'une manière qui m'échappe, car ''on ne s'initie pas tout seul''.

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JOHN :
Posté le : Mer 5 Mar

ALM a écrit:
Je me permets de rebondir sur ta réponse.

Le premier point concerne : ''les monothéismes sont liés à des régions où l’élément solaire (et son omnipotence) influence les psychismes et les révélations...''

Je dois avouer la dessus que voir mal comment un élément contingent pourrait influencer, et donc conditionner, une révélation qui par ''nature'' est dégage de toute contrainte (car incréée). Soit on affirme que telle chose est une révélation, et partant ce type d'assertions tombe, soit on la voit comme une philosophie, mais alors on ne parle pas de révélation.
comme tu l’as présumé, par « influence les psychismes et les révélations » j’entendais « influence la perception/compréhension des révélations », puisque ces dernières sont liés au(x) sujet(s) qui les perçoivent/reçoivent (voire les interprètent/comprennent puis les retranscrivent ou transmettent)… (1)

Sur cette influence du milieu géographique sur les psychismes des peuples (par la prédominance des éléments solaires ou lunaires chez les peuples du Nord / des forêts et des peuples du Sud / du désert), je ne peux que renvoyer aux écrits (ou à un seul des écrits ) de Robert Dun où il redonne ces notions (tant elles sont cruciales) à chaque fois (plus ou moins développés ou résumées) dans chacun de ses livres… Robert Dun parle de pathologie psychique qui engendre des excès / défauts chez les peuples concernés… en particulier dans leurs perceptions / interprétations métaphysiques (lesquels ont inévitablement des répercutions sur les plans sociaux/politiques…).

Ce que déplore (et dénonce) Robert Dun c’est que ces pathologies / défauts (propres aux monothéismes / religions issues du désert) se sont répandu (ou ont gagné sur) l’Occident (et les « peuples des forets ») – par conséquent sur pratiquement l’ensemble du globe – grâce à la domination historique du Christianisme… (lequel a pu s’implanter en Occident grâce à son implantation par l’empire Romain qui s’était étendu sur l’Orient et par là-même a ramené le Christianisme avec lui… de part les peuples christianisés qu’il avait incorporé et qui ont finalement réussi à développer cette religion de l’intérieur, avant de l’imposer à l’ensemble de l’Occident)…

(1) ce que tu semblerais presque dire (ou formuler à ta façon) un peu plus loin :
ALM a écrit:
Au vu de tout cela, la seule chose que je peux dire d'une telle assertion est qu'elle confond, de prime abord, la règle d'avec son application ; comme je l'écrivais dans mon précèdent message, ceux qui ne prennent qu'une partie d'un texte sacré en parodie de fait le sens (cf wahabites, protestants, sionistes etc...), et donc sont a tenir pour seuls responsables des égarements consécutifs à leur subversion (c'est d'ailleurs la même chose en mathématique).

ALM a écrit:
Je serais curieux d'en savoir plus sur la falsification de l'histoire des paganisme par le Christianisme ; tu peux m'en dire un peu plus s'il te plait ?
Pareillement (n’ayant pas le courage de recopier les passages voire les chapitres entiers consacrés à ce sujet) je te renvoie aux livres de Dun où ce dernier y consacre des chapitres entiers, en particulier dans Les catacombes de la libre pensée (1990) : cf. mon dernier post à la fin de cette page 1 du fil christianisme-vs-paganisme

ALM a écrit:
Imputer la destruction de la nature aux traditions abrahamiques me parait chose difficilement soutenable. Si ces traditions ne sont pas semblable aux traditions amérindiennes par exemple, c'est justement car l'esprit humain des temps modernes n'est plus capable (sauf exception, mais celle-ci n'est pas la norme) de faire la part des chose (ainsi que je le développais précédemment). Tu ne trouveras nulle part dans le Qor'an, l'Evangile, ou la Torah (je ne dit pas le Talmud) d'appuis en la matière;
De même je ne peux que te renvoyer à la référence donnée précédemment. Dun justement appuie ces dires par nombre de citations/textes de la Bible (dont il dénonce justement la plupart des « chrétiens » de ne même pas connaître – ou vouloir reconnaître – eux-mêmes...) en particulier de la Génèse...

De même pour la Tradition juive , fondée en grande partie sur une haine de la nature, des arbres, des bois, etc. Au contraire le désert est sacralisé, etc. A l'inverse, les lieux de cultes païens étaient basés sur des liens naturels particuliers : sources, clairières, bois, etc. Avec l’implantation progressive du Christianisme en Europe, Dun rappelle (nombre d’exemples historiques à l’appuis) que les prêtres Chrétiens ont partout détruits tous ces lieux pour y (re)bâtir leurs Eglises en déboisant massivement tous ces lieux… (y compris les arbres et bosquets sacrés) Tradition reprise par un BHL dans ses écrits auxquels Dun refait référence et a même fait un écrit / droit de réponse à ce dernier…

Pour le Qor’an je ne sais pas. Mais Robert Dun montre que (cette dissociation de l’homme du monde animal avec) les sacrifices d’animaux (souvent particulièrement cruels : égorgements, lentes saignés, etc.) sont particulièrement propres aux peuples sémitiques (ou peuples du désert) : juifs et arabo-musulmans… Alors que les religions païennes n’ont jamais eu ces pratiques dans leurs traditions puisque reconnaissant le divin dans la nature et aussi dans les animaux, ces derniers étant même considérés comme ayant des âmes… ce qui dénient totalement les monothéismes (haine des animaux dans le judaïsme/monde sémitique : ces derniers étant considérés comme de simples matériaux à exploiter au maximum sans droits propres ; puis mentalité qu’à en grande partie hérité le christianisme (puis le monde protestant / anglo-saxon) ainsi que le monde islamique… mêmes exploitations (et destructions) des milieux naturels... le désert se répandant de plus en plus… puisqu’aussi bien le monde divin étant relégué hors de la matière, de la nature et dans l’abstrait (pathologie propres aux religions lunaires / sémitiques/ monothéistes)…

ALM a écrit:
Le premier dit du monde qu'il est semblable a une charogne, et qu'il ne vaut rien face a son Principe; dans un même temps, on dira que baser sa vie sur cette élément éphémère est une ineptie, que toute ineptie égare, et que l'égarement ne mène pas a Dieu.
C’est précisément ce que critique Dun et qu’il dénonce comme une pathologie propres aux psychismes / spiritualités originaires du désert du fait que les monothéismes ont relégué le divin hors du matériel/temporel dans l’abstrait (ou le coupant du monde matériel/naturel/charnel, ce dernier étant considéré comme « mauvais », impure, etc.)… Donc, « pathologie » qui produit un certains nombres d’inconvénients/contre coups (directs ou indirects mais graves sur le long terme historique/temporel)… en premier lieu une déresponsabilisation de l’homme envers la nature (ce qui a rendu possible l’exploitation sans limites de cette dernière et par conséquent sa destruction…).

Pour Dun les religions païennes ou polythéistes ont justement le mérite d’avoir essayer de concilier (au travers leurs traditions) le domaine éphémère/matériel/naturel avec le plan spirituel/divin… essayant de reconnaître des signes de ce dernier dans le (quotidien du) premier… contrairement aux religions/traditions monothéistes qui cherchent à opérer (voire imposer) une séparation...

ALM a écrit:
Le deuxième dit au contraire que ce monde est bon, qu'en user licitement est un moyen d'accès a Dieu, et finalement que ''la Terre dans son ensemble est une mosquée'' (''masjid'' en arabe signifiant lieu d'adoration, de prosternation).
Il me semble que ce dernier point est justement d’avantage le propre de l’Islam par rapport au (judéo-)Christianisme. Dans l’islam, la chair – et ses divers plaisirs – est peut-être moins démonisé que dans le judéo-christianisme… cela fait sûrement partie d’un des paradoxes (spécifique) de l’islam par rapport aux autres monothéismes… mais en même temps rend ce principe difficilement conciliable avec le premier d’où certaines contradictions (voire conflits)… voire créations de névroses collectives (du fait de certaines contradictions pas toujours très conciliables)… C’est aussi ce que dénonce Dun dans l’un des effets pervers engendré au plan collectif : l’hypocrisie… En particulier l’hypocrisie des élites religieuses/politiques (vivant dans le luxe voire la luxure) que le Christianisme (avec la caste cléricale a implanté – et fait triomphé – en Occident) ayant fini par contaminer toute la mentalité politique (et par contre coups la société dans son ensemble…)… engendrant une sorte de contre-sélection perverse au fil des siècles (car a sélectionné et promu l’hypocrisie, donc les êtres hypocrites voire viles)…


Dernière édition par JOHN le Jeu 27 Mar 2008 - 23:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Sam 15 Mar 2008 - 1:31


JOHN (suite de ci-dessus) :
ALM a écrit:
Je voudrais, pour finir, te poser une question : Dun a t-il fourni des moyens allant avec ses positions ? En d'autres termes, comment envisage t-il les modalités du culte devant être rendu à notre Principe ? Pour aller un peu plus loin, Dun a t-il en vue la réalisation (spirituelle) ?
Comme je te l’avais déjà dit précédemment pour Dun, ceci ne peut (désormais) être le fait d’une petite minorité ayant échappé à l’influence des monothéismes et de leurs conséquences (en réactions à leurs défauts) que sont l’athéisme, le nihilisme et l’individualisme matérialiste. Petite minorité où il subsiste quelques réseaux païens un peu partout en Europe (en particulier dans les pays Nordiques : Norvège, Suède et Finlande) ayant conservé quelques unes des traditions païennes… en continuant à les transmettre à quelques initiés voire quelques couches (et cultures) populaires.

Dun a une vision (très) pessimiste qui dit que les conséquences héritées des monothéismes (destructions de la nature/surpopulation) ira au bout de la logique (vers une catastrophe/apocalypse mondiale) puisque de toutes façons leurs principes (d'où cette situation mondiale trouve en grande partie son origine) ne peuvent plus être remises en causes… (du fait de la domination mondiale des monothéistes et de leurs dérivés/avatars : marxisme et libéralisme (qui ne sont que les héritiers laïcisés du judéo-christianisme)...

Bref tout "ce beau monde" et ces idéologies sont plus ou moins liées entre elles (et donc au fond finalement toutes solidaires entre elles face à toutes véritables critiques de fond pouvant les remettre en question)... C'est là aussi que Dun montre à plusieurs reprise qu'il y a une espèce d'omerta mondial face à toute véritable opposition / critique dont font parties des thèses comme la sienne... (systématiquement étouffées ou occultées par « le système » mondialiste et médiatique)...

L’espoir de Dun c’est que le salut ne pourra éventuellement (re)venir que des survivants d'une crise apocalyptique mondialisée (qui mettrait du coup peut-être fin à la domination des monothéistes/religions du désert qui y en sont à l’origine et qui portent en elles-mêmes cette origine)…

Des exemples de ces réseaux païens qui survivent dans le monde moderne (et continuent de transmettre certaines connaissances) – sont narrés dans ses romans : Confidences d’un Loup-garou (1971) et LE GRAND SUICIDE (1984) [voir ici]

ALM a écrit:
La question peut finalement se reformuler ainsi : Comment Dun parvient-il a concilier réalisation spirituelle par le paganisme, et absence de celui-ci dans le monde d'aujourd'hui ? Sans vouloir répondre a ta place, je suis tout de même force de te livrer mon sentiment immédiat à ce sujet : Soit il ne l'envisage pas, auquel cas il nuit plus qu'il ne profite, soit il l'envisage d'une manière qui m'échappe, car ''on ne s'initie pas tout seul''.
Même réponse que juste avant , pessimisme (apocalyptique) de Dun renforcé par le fait qu’il décrit abondamment dans ses livres (notamment dans « les catacombes de la pensées ») comment le Christianisme historique s’est appliqué à (peu à peu) détruire (au fil des siècles) toutes les anciennes traditions européennes/païennes… Desquels il ne reste plus grand-chose (ou quelques brides), mais qu’il serait néanmoins toujours possible de faire renaître… Possibilité qui pour Dun ne pourra se faire qu’après la catastrophe mondiale pour ceux ayant survécus… On retrouve justement un peu une idée voisine chez Cioran (1911-1995) dans le chapitre « Après l’histoire » de Ecartement (1979).

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ALM :
Posté le : Mer 12 Mar

Je n'ai évidemment rien à objecter sur le fait qu'un environnement influe sur le psychisme d'une collectivité ; cela étant, je ne puis comme Dun imputer au seul ''Peuple du Sud'' le caractère excessif de leur psychisme. Toutes les races sont particulières, ce qui signifie qu'elles manifestent toutes certaines tendances psychiques qui leurs sont propres. Partant de là, l'excès est relatif au point de vue duquel on se place : Si ceux-ci sont psycho-logiquement excessif par certains aspects, ceux-la le sont par d'autres... Et le référent ici est bien complexe.

Il n'y a pas de ''haine'' de la nature comme je te le disais. Les deux points de vues mentionnés précédemment ne sont nullement à considérer comme exclusif l'un de l'autre ; ils sont éminemment complémentaires, car un principe métaphysique ne s'exprime que de manière paradoxale (cf msg sur le Christ dans fil ''Eschatologie..'', ou je parle brièvement du caractère faussement contradictoire du Sacré). Si le désert est magnifié ici, c'est essentiellement car il symbolise ce vide nécessaire à toute manifestation divine.

Les animaux ont une âme (il n'y a que Descartes pour penser l'inverse) et sont aussi sacrés dans ces traditions, c'est justement pour cette raison qu'ils sont ''sacrifiés'', et non tués n'importe comment. Ce que Dun considère comme des choses cruelles sont tout le contraire en réalité, et seul le sentiment d'une B. Bardot peut trouver à y redire.

Non seulement il n'y a ni lentes saignées ni ''tortures'' d'animaux chez eux (c'est même interdit ; la saignée est par contre une médication qu'employaient les arabes, sur eux-mêmes) mais, en plus, l'égorgement est la manière la plus saine (hygiène), la moins douloureuse (fait rapidement comme c'est prescrit, le fait de perdre des litres de sang en une seconde génère inexorablement une suffocation, une perte de connaissance mise en place par le cerveau comme protection ; n'importe qui le constatera par ailleurs), et la plus symbolique (le cou, comme jonction du corps et de la tête, est comme tu le sais susceptible de nombreux symbolismes ; le sectionner est donc chose lourde de sens).

Pour finir là-dessus, sache que le ''paganisme'' (ce terme, ne reflétant à mon sens que l'état dégénéré d'une tradition, ne signifie pas grand-chose ; pour le coup, ce genre de terminologie donne des arguments aux détracteurs de ''l'erreur uniformiste du traditionnalisme'') n'était nullement exempt de pareilles pratiques, et que les peuples anciens étaient très rarement végétariens... (j'y reviendrais).

Sans vouloir me répéter, l'effort du paganisme pour ''concilier éphémère et Absolu'' fut justement la source de sa chute, et précisément la raison pour laquelle le monothéisme remit les choses a leur place ; n'oublions pas qu'une révélation, en soi, a pour fonction de tirer le meilleur parti d'une collectivité dans un temps et un espace donnés ; comme le dit St Paul, ''vous êtes devenus lents à comprendre''. Mais encore une fois, les deux points de vues dont je te parlais sont nécessairement à prendre en considération, à la condition ne pas les séparer.

A propos de ''l'hypocrisie'', mettons les choses au clair.

D'une part l'Islam ne fait figure d'exception que pour le Christianisme, car le Judaisme est par bien des aspects similaire (disons dans un même temps que le Christ eut certaines bonnes raisons d'inviter ses disciples à se prémunir contre les plaisirs de la chair, pour la raison qu'ils font oublier le but de celui qui ne les contrôle pas ; il donc faut relire l'Evangile pour comprendre comment beaucoup de chrétiens se sont imposés des choses que l'on ne leur avait pas demandé).

Deuxièmement, il n'y a d'hypocrisie qu'en terre moderne. Je peux t'affirmer, pour vivre en Syrie, que les hypocrites sont uniquement ceux des musulmans qui sont fascinés par le modernisme (et les Saoudiens en constituent le plus bel exemple), les autres tachant, tant bien que mal (faut voir dans quel monde on vit), de vivre dans la rectitude. Là-dessus, je dirais encore que la religion se prescrit la bonification de l'homme, et ne cherche donc pas à le conforter dans l'assouvissement de ses plus bas instincts (au contraire d'un point vue moderne bien connu).

Une élite est par définition au-dessus, et l'élite religieuse est fonctionnellement infaillible, cela ne fait aucun doute. Cela étant, les Borgia ou les Saoudiens font-ils partie de l'élite ? Encore une fois, l'esprit moderne est la seule cause de corruption du monde (Qu'est l'esprit moderne ? Le fait de privilégier l'humain sur le Divin. C'est cet esprit qui, comme je le disais, se retrouve depuis fort longtemps chez l'homme, et c'est cet esprit, et rien d'autre après analyse sérieuse et dépassionnée, qui est la cause de sa chute. Disons d'autre part que cet esprit se manifeste à partir d'un support environnemental, comme la religion, et donc qu'il se sert des éléments à sa disposition pour arriver à ses fins ; voila bien la parodie, et voila bien le ''singe de Dieu'' ).

''Contradictions pas très conciliables'' ; lesquelles ?

Mon point de vue sur ton paragraphe relatif à ''l'initiation'' chez Dun doit être clair à présent, aussi conclurais-je de manière plus générale. Ce qui me semble essentiel dans la critique que je fais de Dun c'est son incapacité à considérer plusieurs approches ou différentes perspectives comme équivalentes quant à leur fin. Pour moi, il n'arrive pas a s'extraire d'un a-priori, cela ayant pour conséquence de simplifier à l'extrême ce qui est manifestement subtil : En considérant le rapport humain-Divin par le bas, il s'empêche manifestement de faire la part des choses entre ces deux composantes. Du coup, l'idée de ''Miséricorde Divine'' est passée sous silence, alors que celle-ci est l'essence même du Monde. Je le lirais en tous cas bien volontiers, car je suis conscient du fait que sa lecture doit être intéressante. Néanmoins sa perspective de départ suffit, à mes yeux, à le disqualifier.

Avec ton accord, je pense qu'il serait bon que cet échange soit rendu public ; créer un fil ayant comme base notre discussion pourrait être utile, d'autant qu'elle se démarque sensiblement de la perspective du Fil ''Final-fight''. Je pense d'autre part que la contribution de certains autres membres viendrait la vivifier...

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JOHN
Posté le : Mer 14 Mar

Je prends note de toutes tes remarques et objections : parmi certaines de celles-ci je ne peux que te renvoyer de nouveau aux ouvrages de Dun, dans la mesure où je n’ai fait que résumer (parfois grossièrement) ce qu’il expose avec bien plus de clarté…
ALM a écrit:
Je le lirais en tous cas bien volontiers, car je suis conscient du fait que sa lecture doit être intéressante. Néanmoins sa perspective de départ suffit, à mes yeux, à le disqualifier.
Je comprends ta position. Au sujet de sa perspective de départ (re)voici un lien de citations clefs : christianisme-vs-paganisme
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Sam 15 Mar 2008 - 10:56

Merci à John et à ALM pour cet échange vraiment passionant sur une question centrale, car elle touche aux différences entre les formes traditionnelles abrahamiques et les autres, différences qui soulèvent de très nombreuses questions.

Je voudrais d'abord rappeler certains propos de René Guénon dans Orient et Occident:

Citation :
Si l'on ne peut admettre aucune tentative de fusion entre des doctrines différentes, il ne peut pas davantage être question de la substitution d'une tradition à une autre; non seulement la multiplicité des formes traditionnelles n'a aucun inconvénient, mais elle a au contraire des avantages très certains; alors même que ces formes sont pleinement équivalentes au fond, chacune d'elles a sa raison d'être, ne serait-ce que parce qu'elle est mieux appropriée que toute autre aux conditions d'un milieu donné. La tendance à tout uniformiser procède, nous l'avons déjà dit, des préjugés égalitaires; vouloir l'appliquer ici, ce serait donc faire à l'esprit moderne une concession qui, même involontaire, n'en serait pas moins réelle, et qui ne pourrait avoir que des conséquences déplorables.

On peut donc comprendre le point de vue Robert Dun, même si je ne connais pas exactement l'ensemble de ses raisons, et il paraît bien proche de celui de Nietzsche, mais aussi de Reghini. Cependant, si Nietzsche, Reghini et Robert Dun avaient connu l'Inde, leur point de vue n'en aurait pas forcément été changé sous tous les rapports, mais il aurait probablement été plus nuancé, car le rapport entre traditions indo-européennes et traditions sémitiques est sensiblement différent en Inde, parce que la conscience de l'accord sur les principes y est beaucoup plus présente. Ce n'est pas un hasard si il y a, dans certaines mosquées, des statues de Ganesha, et si certains pélerinages sont communs aux Hindous et aux Musulmans. Et d'ailleurs, au moins dans le passé, il n'y a pas eu que l'Islam qui fut en rapport avec l'Hindouisme, mais aussi le Judaïsme et le Christianisme, et ceci dans la région du Kerala, qui est celle de Shrî Shankaracharya, c'est à dire du plus grand Maître de l'Advaîta, c'est-à-dire de la métaphysique hindoue (ou, pour parler plus exactement, de la forme hindoue de la métaphysique).

Je dirais aussi que le rapport à la nature que Robert Dun suppose différent entre les peuples du désert et d'autres peuples peut avoir une certaine réalité si l'on compare effectivement des Européens et des peuples du Proche-Orient, mais je ne crois pas qu'il reste pertinent dans l'Islam du Cachemire: il faut rappeler que le Cachemire est la seule région de l'Inde qui soit à majorité musulmane, et que son climat est très proche de celui de l'Europe. De plus, il y a toujours dans cette région une minorité hindoue dont le dépôt intellectuel est très important, puisqu'il s'agit du Shivaïsme du Cachemire.

Mais on peut se demander si les critiques de Nietzsche, de Reghini ou de Dun ne sont pas pertinentes à l'égard de déviations des traditions abrahamiques lorsque leur sens ésotérique est perdu de vue: au Moyen Âge, il me semble que ces contradictions étaient inexistantes, et que l'architecture médiévale en témoigne. Mais effectivement, l'évolution ultérieure de la Chrétienté allait conduire à perdre de plus en plus de vue l'identité essentielle des formes traditionnelles.

En tout cas, la résolution des contradictions apparentes entre les formes abrahamiques et les autres revêt un caractère tout à fait central, car sinon, on ne comprendrait pas l'importance de l'exposé des doctrines hindoues dans l'oeuvre de Guénon, ni le fait que Guénon ait affirmé publiquement son Hindouisme, avant que son Islam ne fut connu ("malgré notre hindouisme", Monsieur Paul Le Cour ne croit pas si bien dire.)

Pour revenir sur les contradictions apparentes entre les traditions abrahamiques ou sémitiques, et les traditions des peuples de langue indo-européenne, je crois qu'il faut insister sur le fait que la dernière tradition aryenne à subsister à notre époque est bien celle de l'Inde, et que Nietzsche s'y est d'ailleurs souvent référé.

Or si Guénon était musulman, il était aussi hindou, et l'a d'ailleurs écrit. Donc, normalement, ces contradictions devraient être résolues pour des guénoniens.

Et j'ajouterai que pour des raisons précises, tout guénonien devrait en un certain sens être hindou, parce que les doctrines hindoues sont les seules dont on puisse avoir une connaissance vraiment cohérente à partir de l'oeuvre de Guénon: il serait bien difficile de faire un exposé extensif sur l'Islam ou le Taoïsme en se référant uniquement à ce qu'a écrit Guénon. En revanche, celui qui a lu attentivement l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues, L'Homme et son devenir selon le Vêdanta et les Etudes sur l'Hindouisme peut se sentir immédiatement chez lui en Inde, sur le paln intellectuel, et parler avec des Brahmanes (donc recevoir leur enseignement).

Sous ce rapport, il y a donc un véritable rattachement à l'Hindouisme, de par la connaissance d'un certain mode d'exposé doctrinal, et d'un certain vocabulaire (il ne s'agit pas, bien entendu, de confondre un tel rattachement avec le rattachement initiatique proprement dit, lequel ne peut évidemment être transmis par des livres, quels qu'ils soient).

D'autre part, il faut insister sur la réalité des échanges doctrinaux entre les musulmans et les hindous en Inde, qui montrent que les antagonismes qui existent en Europe, et dont Nietzsche, par exemple, s'est fait l'écho, ne sont pas forcément irrésolvables. Il faut ajouter qu'il semble qu'il y a eu des échanges similaires avec le Judaïsme, dans la petite communauté de Cochin, qui se trouve dans le Kerala, la région de Shrî Shankaracharya. Et il y a des raisons de penser qu'il y eut aussi de tels échanges avec les chrétiens, dont la communauté est dite remonter à Saint Thomas, et se trouve surtout, elle aussi, ce qui n'est peut-être pas une coïncidence, dans le Kerala.
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MessageSujet: la crise actuelle du point de vue traditionnel   Dim 23 Mar 2008 - 13:27

Après quelques polémiques qui ont tourné à la confusion, il faudrait rappeler certaines notions traditionnelles.

Je commencerais par trois extraits de La Crise du monde moderne, pour que les choses soient claires:

Citation :
Il serait trop facile de montrer que l'égalité ne peut exister nulle part, pour la simple raison qu'il ne saurait y avoir deux êtres qui soient à la fois réellement distincts et entièrement semblables entre eux sous tous les rapports

Citation :
ce n'est pas pour rien que "démocratie" s'oppose à "aristocratie", ce dernier mot désignant précisément, du moins lorsqu'il est pris dans son sens étymologique, le pouvoir de l'élite. Celle-ci, par définition en quelque sorte, ne peut être que le petit nombre, et son pouvoir, son autorité plutôt, qui ne vient que de sa supériorité intellectuelle, n'a rien de commun avec la force numérique sur laquelle repose la "démocratie", dont le caractère essentiel est de sacrifier la minorité à la majorité, et aussi, par là même, comme nous le disions plus haut, la qualité à la quantité, donc l'élite à la masse. Ainsi, le rôle directeur d'une véritable élite et son existence mêmecar elle joue forcément ce rôle dès lors qu'elle existe, sont radicalement incompatibles avec la "démocratie", qui est intimement liée à la conception "égalitaire", c'est-à-dire à la négation de toute hiérarchie: le fond même de l'idée "démocratique", c'est qu'un individu quelconque en vaut un autre, parce qu'ils sont égaux numériquement, et bien qu'ils ne puissent jamais l'être que numériquement. Une élite véritable, nous l'avons déjà dit, ne peut être qu'intellectuelle, c'est pourquoi la "démocratie" ne peut s'instaurer que là où la pure intellectualité n'existe plus, ce qui est effectivement le cas du monde moderne. Seulement, comme l'égalité est impossible en fait, et comme on ne peut supprimer pratiquement toute différence entre les hommes, en dépit de tous les efforts de nivellement, on en arrive, par un curieux illogisme, à inventer de fausses élites, d'ailleurs multiples, qui prétendent se substituer à la seule élite réelle; et ces fausses élites sont basées sur la considération de supériorités quelconques, éminemment relatives et contingentes, et toujours d'ordre purement matériel. On peut s'en apercevoir aisément en remarquant que la distinction sociale qui compte le plus, dans le présent état de choses, est celle qui se fonde sur la fortune, c'est-à-dire sur une supériorité tout extérieure et d'ordre exclusivement quantitatif, la seule en somme qui soit conciliable avec la "démocratie", parce qu'elle relève du même point de vue.

D'autre part:
Citation :
nos contemporains sont persuadés que les circonstances économiques sont à peu près les seuls facteurs des événements historiques, et ils s'imaginet même qu'il en a toujours été ainsi; on est allé en ce sens jusqu'à inventer une théorie qui veut tout expliquer par là exclusivement, et qui a reçu l'apellation significative de "matérialisme historique". On peut voir là encore l'effet d'une de ces suggestions auxquelles nous faisions allusion plus haut, suggestions qui agissent d'autant mieux qu'elles correspondent aux tendances de la mentalité générale; et l'effet de cette suggestion est que les moyens économiques finissent par déterminer réellement presque tout ce qui se produit dans le domaine social.

Je pourrais faire d'autre citations, mais il doit être évident que c'est cet état, que l'on peut appeler égalitarisme ou matérialisme qui est une déchéance au point de vue traditionnel, et non le fait qu'il y ait des inégalités économiques, comme il y en a toujours eu.

Pour compléter ce qui précède, un extrait d'Autorité spirituelle et pouvoir temporel, publié en 1929:

Citation :
comme l'usurpation appelle l'usurpation, après les Vaishyas, ce sont maintenant les Shûdras qui, à leur tour, aspirent à la domination: c'est là, très exactement, la signification du bolchevisme. Nous ne voulons, à cet égard, formuler aucune prévision, mais il ne serait sans doute pas bien difficile de tirer, de ce qui précède, certaines conséquences pour l'avenir: si les éléments sociaux les plus inférieurs accèdent au pouvoir d'une façon ou d'une autre, leur règne sera vraisemblablement le plus bref de tous, et il marquera la dernière phase d'un certain cycle historique, puisqu'il n'est pas possible de descendre plus bas; si même un tel événement n'a pas une portée plus générale, il est donc à supposer qu'il sera tout au moins, pour l'Occident, la fin de la période moderne.

Le bolchevisme a régné 72 ans.
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Lun 24 Mar 2008 - 10:20

Pour revenir sur le caractère hiérarchique de la tradition, ou, si l'on considère l'existence de différentes traditions, le caractère hiérarchique de toutes les traditions, il faut d'abord se rapporter au sens même du mot tradition qui désigne ce qui se transmet.
Cette transmission suppose donc un premier rapport qui est celui de Maître à disciple, et ce rapport de Maître à disciple est commun à tous les enseignements traditionnels, qu'il s'agisse de Voie métaphysique, ou de Voies fondées sur la transmission d'un Art martial, ou de tout autre art.

Ce rapport est donc essentiellement hiérarchique, mais si l'égalité est concevable comme but ultime, c'est par la possibilité que le disciple atteigne le niveau du Maître, ce qui en effet une possibilité sur le plan théorique, et constitue même le but ultime de toute initiation, "tous les êtres ont la nature du Bouddha".

C'est un premier aspect de la hiérarchie, mais il y en a un autre, qui est celui de la hiérarchie des principes qui entraîne la hiérarchie des fonctions. Tous les arts sont dépendants d'un art qui est l'Architecture.
Il est évident que dans la construction d'un bâtiment, l'art qui est le principe directeur de tous les autres, c'est l'architecture, et que sans elle, les autres arts ne peuvent même pas exister.
Et on peut souligner qu'il s'agit de principes intangibles, au point qu'il n'y a même pas lieu de distinguer ici l'architecture moderne et l'architecture traditionnelle.

Donc, dans la construction d'une bâtisse, il y a quelqu'un qui "incarne" le principe de toutes choses, et c'est l'architecte, et l'on peut comprendre que, dans certaines organisations initiatiques, le Principe soit appelé le Grand Architecte de l'Univers.

Et il découle immédiatement de cela une hiérarchie de fonctions, hiérarchie qui subsisterait même si, par hypothèse, tous les hommes étaient égaux, ce qui supposerait qu'ils soient tous également architectes.

On peut rappeler que cette égalité a existé, selon la tradition hindoue, au commencement du cycle, lorsque tous les hommes appartenaient à une seule caste, celle des Hamsa.

Et, par l'exemple qui est donné ici, on peut comprendre que la négation des hiérarchises (qui n'est pas la même chose que l'aspiration à l'égalité) ne peut entraîner immédiatement que le chaos, que l'on peut imaginer si chaque ouvrier commençait à remplir son activité sans tenir compte des ordres de l'architecte.

Ce sont les principes de toute transmission traditionnelle, et il faudrait remarquer ici quel est le sens de l'oeuvre de Guénon pour ceux qui y ont adhéré: ce sens, c'est la possibilité de retrouver les principes de toute tradition spirituelle, et d'accomplir un cheminement initiatique, autrement dit un travail tout intérieur.

Il faut préciser ici, pour éviter toute confusion, qu'il est parfaitement possible de suivre une telle voie sans avoir lu Guénon, et qu'il y a effectivement des gens qui suivent une telle voie sans même avoir lu un seul de ses livres. C'est peut-être trop évident, car s'il n'en était pas ainsi, cela supposerait que l'oeuvre de Guénon est une oeuvre purement individuelle, comme les constructions philosophiques modernes. En revanche, et quelque soit la tradition, que celle-ci soit d'Orient ou d'Occident, que ce soit la tradition de l'Inde, de l'Extrême-Orient, ou toute autre, les principes dont il est question ici sont identiques, et ils ne peuvent pas ne pas l'être.

Et si l'oeuvre de Guénon peut être un levier, c'est pour ce travail spirituel, ce qui, à un certain niveau, c'est-à-dire dès que l'on a dépassé la préparation purement théorique, suppose le rattachement régulier à une organisation initiatique.

Ceci répond en partie, je crois, à certaines remarques de MEDIATOR. Si l'on veut appliquer l'oeuvre de Guénon, à l'heure actuelle, à des questions sociales ou politiques, il est parfaitement possible que l'on se rende compte de l'impossibilité, dans les conditions d'aujourd'hui, d'une application dans ces domaines. Mais le but réel, de toute manière est ailleurs, et c'est l'entrée dans la Voie, et le parcours de cette Voie. Par rapport à la société, il est possible que ce parcours apparaisse comme une retraite, et cela n'est peut-être pas vrai uniquement à cause des conditions de notre époque: on peut se demander si, ultimement, ce n'est pas inhérent à toute Voie spirituelle. Il suffit de remarquer que, en Inde, l'ultime état est celui du Sadhu, qui renonce au monde. Même si sur ce plan il peut y avoir plusieurs modalités, selon les différentes traditions, il n'en est pas moins vrai que toutes supposent au fond, à partir d'un certain moment, une véritable retraite.

Je dois aussi ajouter, même si il est toujours désagréable de parler de soi-même lorsqu'il s'agit de considérations qui dépassent infiniement les individualités, que tout ce que j'écris ici n'est pas seulement le fruit de l'étude théorique de certains auteurs, mais de l'enseignement que j'ai reçu en Orient, en Inde, en Islam, et en Extrême-Orient. Et il va de soi que ce serait ridicule d'avoir la prétention de tout avoir compris (ce serait même un signe d'échec tout à fait net), mais les principes que j'expose ici sont tout à fait élémentaires.

Et si le but ultime de tout être, c'est le retour à son Principe, ou, pour employer les termes de la tradition thibétaine, de réaliser l'état de Bouddha, l'opérativité de l'oeuvre de Guénon, c'est d'être le levier d'un travail spirituel.
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MessageSujet: la politique du point de vue traditionnel   Mar 25 Mar 2008 - 16:00

En ouvrant ce fil, je voudrais d'abord dire pourquoi je l'ouvre dans la rubrique sur les courants politiques, et non dans celle qui est consacrée aux religions. Il s'agit ici de traiter des rapports que la tradition nous enseigne vis-à-vis des pouvoirs politiques, et cela, entre autres, en rapport avec certains faits de l'histoire récente, ou même certains faits contemporains. Il s'agit donc bien de politique, et non de considérations générales sur des aspects de la tradition.

J'avais rappelé dans d'autres fils, il y a quelques mois, la parole de Saint Paul selon laquelle "tout pouvoir vient de Dieu", ce qui signifie bien que tout pouvoir est légitime en tant que tel, et qu'il n'est pas légitime de chercher à le renverser en s'opposant à lui sur son propre terrain.

On sait, en Occident, quelles conséquences cette maxime de Saint Paul a eu sur l'attitude des premiers chrétiens face au pouvoir romain qui était pourtant décadent, et donc en contradiction avec de nombreux principes traditionnels.

Il est important de rappeler que l'attitude du Prophète fut exactement conforme à ce précepte, bien que l'application puisse paraître fort différente au premier abord: le Prophète a fuit les Quraich, il ne s'est pas révolté contre leur pouvoir politique, mais a, au contraire, jusqu'au bout, respecté leur droit. Ayant fui à Médine, il y devint un chef politique, avec l'accord des Médinois, et c'est parce que les Mecquois n'avaient pas respecté leur pacte qu'il leur fit la guerre. Et c'est parce que le Prophète a, jusqu'au bout respecté les droits des Mecquois, que la Mecque put être conquise sans massacre.

On peut se demander à notre époque quelle est la signification de ces exemples, et si ils ont une portée pour nous.

On peut déjà voir que le cas d'une relation entre un Maître spirituel qui avait aussi le pouvoir politique, et un pays moderne, on peut remarquer que ce cas s'est présenté, et que c'est celui des rapports de l'Emir Abd El-Kader et de la France. Or si l'Emir a combattu les Français, il a toujours respecté la légitimité des dirigeants français de l'époque, et on a notamment l'exemple de son attitude à l'égard de Napoléon III dans la courtoisie avec laquelle il parle de lui dans la Lettre aux Français.

Mais qu'en est-il de l'attitude à avoir avec des pays qui ne ont été créés dans des conditions modernes, à la suite d'invasions dont la légitimité est au moins contestable? Ici, on a un exemple, et c'est celui de Shrî Ramana Maharshi, à qui une Américaine demandait si les Etats-Unis seraient un jour spiritualisés, et à qui le Maharshi a répondu que c'était inévitable.

On voit que le Maharshi a répondu à un point de vue qui est celui de la miséricorde, de la compassion ou de la charité, de l'amour peut-être, qui sont tout de même des notions importantes au point de vue traditionnel.

On voit donc que le Maharshi n'a pas dit que les Etats-Unis ayant été fondés de manière illégitime, leur existence l'était, et qu'il fallait simplement renvoyer les Américains d'origine européenne en Europe, ce qui aurait d'ailleurs pour conséquence la déportation de centaine de millions de personnes, depuis le Canada jusqu'à l'Argentine (sans parler de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande). On peut comprendre qu'une politique qui aurait des conséquences destructrices pour des millions ou même des centaine de millions d'êtres humains ne peut être considérée comme légitime du point de vue traditionnel.

Et cela m'oblige à revenir aux échanges que nous avions eu ALM et moi sur la question de l'Etat d'Israël : si le Maharshi a eu cette attitude à l'égard de l'Amérique, il n'y a pas de raison d'en avoir une autre à l'égard d'Israël, quoi que nous pensions de l'idéologie sioniste, ou des idéologies sionistes.

Puisque j'en viens à la question d'Israël et du Proche-Orient, je ne peux pas ne pas penser aux textes que MEDIATOR vient de mettre sur le fil consacré au sionisme, et je pense surtout aux textes qui justifient en fait la conquête du Grand Israël par des arguments religieux. Il est évident que de tels textes sont très inquiétants, et que leur application aurait pour conséquences des massacres effroyables : il est possible que les rabbins aient raisonné juste à partir de textes authentiquement traditionnels, mais si un raisonnement juste à partir de données exactes conduit à des conséquences monstrueuses, on peut quand même en conclure qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Ceci est valable aussi bien pour un certain extrêmisme sioniste qui se réclame de la religion juive, que pour les extrêmismes de type intégrisme islamique, qui menacent tout autant la paix mondiale.

Il est évident que ces fanatismes, de part et d'autres, si ils arrivaient à conduire l'humanité vers le pire: un conflit nucléaire. On parle beaucoup du devoir de mémoire, et on permettra à quelqu'un qui habite au Japon de rappeler la mémoire de Hiroshima et de Nagasaki. Et de dire qu'il pense qu'il serait peut-être nécessaire de montrer aux enfants du Proche-Orient, des deux côtés, des images de Hiroshima, des images de Nagasaki, pour qu'ils sachent ce qui les attend si la spirale du fanatisme n'est pas arrêtée des deux côtés. Et quand je parle d'images, je ne parle pas de photos des champignons, mais de photos des victimes. Des victimes qui ont survécu après la pluie noire, comme de celles qui n'ont pas survécu.

Ce qu'a dit le Maharshi sur les Etats-Unis permet de comprendre pourquoi nier à un pays le droit à son existence n'est pas traditionnel. Quant aux conséquences d'une politique visant concrètement à rayer un pays de la carte, quant il se trouve que ce pays est une puissance nucléaire, eh bien comme je le dis, il faut regarder les photos de Hiroshima et de Nagasaki, en espérant que cette horreur serve au moins à en éviter une autre.

D'autre part, il n'est pas possible en ce moment d'ignorer la situation du Thibet et du peuple thibétain. Les lecteurs de Guénon savent que la Tradition thibétaine est une des plus centrales et des plus profondes de l'humanité. Et d'ailleurs beaucoup le savent qui n'ont pas lu Guénon.

Il y a des gens qui se demanderont peut-être comment juger les événements actuels au Thibet.

La liberté de pratiquer sa religion est évidemment une des principales libertés demandées par toutes les religions. Le Coran dit: "Qui est plus injuste que ceux qui empêchent que le nom de Dieu retentisse dans les temples ?"
Or le pouvoir communiste chinois persécute les Thibétains à cause de leur religion, qu'il persécute aussi Falun Gong dans des conditions abominables, qu'il persécute les catholiques, et aussi les musulmans.

Et tous ceux qui écoutent les prises de position de Sa Sainteté le Dalaï Lama savent qu'il ne revendique aucun séparatisme, contrairement aux affirmations du gouvernement chinois.

Et il est d'autre part logique, dans cette perspective, que le Dalaï Lama fasse l'éloge des Etats-Unis en tant que champions de la liberté et de la démocratie, car les Etats-Unis défendent effectivement la liberté de religion depuis toujours, chez eux et dans le monde. Cela n'a rien à voir avec une approbation de l'ensemble de la politique américaine, mais de l'approbation que ne peut pas ne pas avoir tout croyant, quelle que soit sa religion, sur cepoint précis de la politique américaine.

Quant à la démocratie, si elle est loin d'être le meilleur des régimes en soi, elle pourrait bien l'être dans les conditions de notre cycle actuel, entre autre pour les motifs religieux que je viens d'invoquer.

Et on peut rappeler que, durant la Seconde Guerre Mondiale, Ananda K. Coomaraswamy a soutenu les Américains dans leur guerre contre les fascismes, en précisant que tous les Asiatiques étaient favorables au slogan du Japon: "l'Asie aux Asiatiques", mais qu'ils soutenaient en fait l'Amérique, parce que ce slogan était le masque d'une autre réalité: "l'Asie aux militaires japonais". Je reviendrai plus tard sur l'attitude d'Ananda K. Coomaraswamy pendant la Seconde Guerre Mondiale. Mais elle permet d'éclairer le sens de l'attitude du Dalaï Lama dans les conditions actuelles.

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Lutfi, ne croyez pas qu'il s'agirait de vous "brider" en rattachant votre nouveau fil ici, bien plutôt nous tenons à maintenir une cohérence thématique comme nous le faisons avec l'ensemble des fils sur ce forum. Le sujet d'une "politique des principes" s'inscrit avant tout dans une "perspective (dite) Traditionnelle", cela ne peut au demeurant qu'ouvrir ce sujet, nous espérons même qu'il n'en sera que mieux relancé, n'est-ce pas cela seul qui compte, susciter la réflexion commune ? M.

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MEDIATOR, je comprend votre perspective, mais je crois tout de même que ce dernier message que j'ai envoyé devrait tout de même être sur un fil qui lui soit propre, pour distinguer la doctrine de ses applications.

Les sujets qui ont été abordés jusqu'ici sur le fil "perspectives traditionnelles" concernent vraiment la tradition, ou les traditions. Là il s'agit d'applications par rapport au temps présent, et par rapport à un sujet spécial: la politique. Donc je crois que c'est une question vraiment à part. Même si elle peut se retrouver dans la section "Fosse de Babel": si l'on commence à parler de politique ici, je crois que cela amènera des confusions, et surtout un oubli de l'essentiel.

De nombreux sujets peuvent être un lien entre la tradition et la politique : par exemple le fascisme, le sionisme sous sa forme religieuse, lorsqu'il prétend se réclamer de certains textes, l'intégrisme, etc.
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MessageSujet: Vérité, Connaissance: Identité   Sam 19 Avr 2008 - 7:24

Il est d’usage de définir le concept de « Vérité » comme étant la fidèle, car conforme, évocation de ou d’une réalité. En d’autres termes, la vérité est l’expression de la réalité. Deux points de vue découlent de ce postulat, à savoir l’objectivité et la subjectivité. Le point de vue subjectif envisage une réalité particulière, par le bas : le sujet, ou le témoin, apprécie un objet pour le définir. Cet angle donne lieu à une méthode d’application que l’on appelle « induction », cette méthode consistant précisément à partir d’un point particulier pour arriver à saisir une globalité. L’expression courante de « chacun sa vérité » trouve, par exemple, sa justification dans pareille démarche. Ici, nous parlons donc de concret. Le point de vue objectif envisage, à l’inverse, une réalité par abstraction, c'est-à-dire par le haut ; on parle ici d’abstraction dans la mesure où un observateur s’efface de façon à ne considérer, exclusivement, que le principe ou l’essence d’une chose, faisant donc « abstraction » de sa personne ou de sa subjectivité en quelque sorte. La méthode en question porte le nom de « déduction », car elle entend déterminer la globalité ou l’intégralité d’un objet pour en saisir ainsi les particularités. Les mathématiciens qualifient le processus d’ « intégrale ».

Une image bien connue aidera à se figurer les définitions préposées, celle de « l’éléphant ». Trois personnes (ou trois sujets) rentrent dans une pièce noire où se trouve un éléphant. Placés de part et d’autre de l’animal, chacun vient à palper la partie qui se présente à lui. Le premier d’entre eux affirme tenir une longue corde, alors qu’il tient la trompe entre ses mains ; le second, lui, soutient mordicus qu’il tient une colonne, abusé par la patte ; le dernier déclare pour sa part être face à un mur, ce mur n’étant évidemment rien d’autre que le flanc. Leurs conclusions énoncées, la lumière de la pièce s’allume et les illusions tombent. Ni corde, ni colonne, ni mur : juste un éléphant.

Résumons la subjectivité à l’analyse et l’objectivité à la synthèse ; allons encore plus loin, et rattachons la subjectivité et l’analyse à la raison et l’objectivité et la synthèse à l’intelligence. En effet, et si l’usage confond, raison et intelligence ne sont point synonymes. D’un côté, la raison (ratio), cette faculté permettant à l’homme, ou à l’animal, d’appréhender son environnement par la voie discursive ou la discrimination : la séparation ; de l’autre, l’intelligence (inter-legere), ce don propre à l’homme lui conférant l’esprit de synthèse : d’unification. Si nous sommes bien semblables aux animaux par notre sens du concret, nous nous en distinguons, ô combien, par notre faculté d’abstraction et notre conscience de l’Uni-versel. Là-dessus, il nous faut encore ajouter une chose : Dans tous les textes saints, l’intellect est l’Esprit, et la raison, l’âme. Je rappelais d’ailleurs dans d’autres fils que le ternaire « Esprit-Ame-Corps » figurait dans toutes les traditions, et qu’il convenait d’en saisir la signification (cf. http://kalayuga.frbb.net/raymond-la-science-f7/dons-d-organes-vous-le-feriez-t2806-100.htm#63028 ). Un F. Schuon (dont il convient de se garder à bien d’autres égards) s’indignait par exemple : « Comment diable peuvent-ils soutenir que l’intellect, ou « la conscience unitive », puisse sortir d’une motte de terre ?! » à propos de la théorie évolutionniste.

La connaissance se décline donc, ipso-facto, par l’analyse, fut-elle « spontanée » (ou cognitive), et la synthèse, car elle est basée sur ces deux jambes que sont la raison et l’intelligence.

Revenons maintenant sur l’idée de « Vérité ». On l’a vu, dire une vérité c’est s’exprimer conformément à la réalité d’un objet donné. Il y a donc une vérité relative, ou subjective, car particulière ou partielle, et une Vérité absolue (et totale, ces deux termes étant synonymes) ou objective, car synthétique. Si nous reprenons notre symbole de l’ « éléphant », nous identifierons la première phase au processus discursif, ou indirect, et la seconde à l’acte intellectuel, direct. La lumière comme symbole de l’immédiat et de l’intellect et l’ombre comme symbole du médiant et de la raison (cf. http://kalayuga.frbb.net/fosse-de-babel-f17/wahdat-al-wujud-t2933.htm).

La connaissance, malgré Kant, est sans limites. La raison est bien cantonnée à l’empirique, mais l’intellect est, par définition, « affranchi » de toute contrainte car motivé par l’abstraction. Je peux, sans quitter mon siège, affirmer que la notion d’Infini s’impose à moi, par essence même, mais, pour autant, tout ce qui m’environne est bien limité et fini. C’est donc d’intuition intellectuelle dont nous parlons ici (et pas d’intuition, infra-rationnelle, bergsonienne), et donc d’ « évidence immédiate » ; si ces « allant-de-soi directs » sont bien nombreux, ils n’en demeurent pas moins, et conséquemment, relatifs à un dénominateur commun, inévitable : L’Absolu. Devant faire bref et pour éviter les redites, je me contenterais de vous renvoyer au lien suivant (http://kalayuga.frbb.net/fosse-de-babel-f17/eschatologie-judaismes-christianismes-et-islams-t2296-80.htm) sur le tenant et les aboutissants de ce constat.

Une première conclusion : le lien lu, et vu que l’analyse ne mène pas à l’intégrale car fautive et que l’induction est servante de la déduction (affirmer l’inverse est le mal de la modernité ; d’abord il revient à relativiser l’absolu et rendre absolu le relatif –chose manifeste, mais il est, aussi, la source même de cet « esprit de système », pour reprendre Ch. Maurras, constatable dans tous les domaines de la science moderne ; cf. fil Droite et Histoire), posons que l’Universel conditionne le particulier, plus encore, que celui-ci n’est strictement rien face à Celui-là. Un dernier point surgit par conséquent, la question de l’« Identité ».

L’Homme, nous enseigne la Tradition, est un livre. Une page blanche, puis des lignes : Inventer, signifie trouver (cf. étymologie). Chaque ligne détermine le sens d’un livre, et chaque science guide l’Homme. La connaissance engendre donc l’identité, car « Connaître, c’est Etre ».

Un verset du Coran, dont les termes peuvent être mis en parallèle avec l’aphorisme précèdent, formulera enfin notre conclusion globale : « Prosterne toi, et approche-toi ».


P-. S : Un prochain message aura pour objet de souligner le caractère concentrique de la connaissance.
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Lun 21 Avr 2008 - 18:31

Avant de poursuivre, j’aimerais juste signaler que mon post précédent ouvrait un fil ayant pour titre « Vérité, Connaissance : Identité » avant d’être déplacé dans ce présent fil. Petite mise au point dans un souci de cohérence.

Nous avons vu que la vérité était par définition absolue, et que la connaissance était, nécessairement, de même nature. Si donc le savoir, au sens de com-préhension, est l’unique facteur d’identification (« intellectus un actu est intellectum in actu »), il en résulte que l’identité, en soi, est rigoureusement toute aussi absolue : la tradition hindoue parle ici d’ « Identité Suprême ».

La notion d’abstraction dont nous posions les bases dans le premier message doit être réaffirmée ici : s’il va de soi que l’on ne connaît pas sans s’identifier, disons aussi qu’on ne s’identifie pas sans s’effacer, sans se soustraire (un type de connaissance infirme malgré tout ce syllogisme, et il se nomme « érudition ». En fait, il ne s’agit là que d’un négatif, négatif donnant incidemment lieu à une époque toute aussi négative ; cf. distinction Etre-existence, légitimité-état de fait). La connaissance de la vérité est donc une prosternation au sens strict.

On nomme réalisation tout processus d’actualisation, de passage de la puissance à l’acte. Quand on parle de « réalisation spirituelle », c’est donc d’effacement de soi dont il est question. Nonobstant l’apparence, cet effacement est chose éminemment positive : en connaissant notre raison d’être, nous sommes. En connaissant Dieu, donc en m’effaçant devant Dieu, « Je Suis », et en fait si je pense c’est que je ne suis pas. Maintenant, posons que la connaissance dont nous parlons obéit à des règles bien précises, et que l’on ne « rentre pas chez un Roi par la fenêtre ». Cette méthode c’est la religion, au sens premier, ou ce que l’on désigne de nos jours par le terme d’initiation ; la distinction étant circonstancielle, et rien d’autre.

L’initiation repose essentiellement sur quatre choses : une tradition orthodoxe, vivante et accessible (Taoïsme, Hindouisme-Bouddhisme, Judaïsme-Christianisme-Islam), une chaine initiatique reposant sur le rapport Maître-disciple, des rites particuliers et, naturellement, l'investissement d'un aspirant. Une tradition orthodoxe car personne ne saurait s’affranchir des jalons posés par Celui-même qui manifeste ; un Maître, authentique, car représentant et véhiculant une influence spirituelle dont l’origine se confond avec l’impulsion de départ d’une tradition, impulsion que nous appellerons « ré-vélation », maître dont l’expérience et l’autorisation assurent la "maîtrise", nécessaire, pour faire passer l’aspirant de la rive de la dualité à la rive de la « non-dualité » ou du « Tawhid »; des rites, contenus dans toute tradition particulière, jouant le rôle de conservation de cette influence et de vivification de ce support qu'est : l'aspirant, ou disciple, dont l'attitude, active et sincère, doit être semblable "au cadavre dans les mains du laveur".

Je l’ai évoqué, la connaissance décrit un mouvement concentrique. Elle part toujours d’un centre pour embrasser des degrés de réalité successifs. Ce mouvement s’effectue donc soit subjectivement, c'est-à-dire de bas en haut, soit principiellement et donc de haut en bas (cf. 1er message). Appliqué à ce dont nous parlons, affirmons que l’initiation a pour centre Dieu et par là que toute connaissance Lui est relative, ce qui revient donc à la définir comme algébrique.

Devant en terminer là pour l’heure, je me propose de revenir dans un futur message, non plus sur le principe même d’initiation, mais sur ses nombreuses applications.
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Ven 23 Mai 2008 - 2:27

Puisque que l'émir Abd El-Kader a été cité dans un autre fil, je me permet de retranscrire ici l'une de ses "haltes" traitant précisément du rapport connaissant-connaissance.

Extrait :

Citation :
On interrogea un jour al-Junayd, le Maître incontesté de l'ésotérisme comme de l'éxotérisme - que Dieu soit satisfait de lui - au sujet du connaissant et de la connaissance. Il se contenta de répondre : "L'eau prend la couleur du récipient", sans ajouter le moindre mot.

Ce qu'il voulait signifier par cette sentence, c'est que le Principe, Qui est informel, Se manifeste à travers la forme de celui qui Le connait de la même manière que l'eau, qui est incolore, n'apparait colorée qu'à travers le récipient qui la contient. Le connaissant accompli, ou gnostique (gnôsis = connaissance profonde), est donc celui qui, étant le miroir dans lequel Dieu contemple Ses Noms et Ses Qualités, manifeste la "Forme" divine à la perfection. Il est alors la Forme de Dieu - j'entends par là : par sa disposition intérieure; car, si extérieurement, le connaissant apparaît comme une simple créature, son intérieur, lui, est divin pour avoir revêtu (en acte car la Réalité est immuable) les Qualités divines et réalisé Ses Noms. C'est ainsi qu'il nous est possible de reconnaître les véritables connaissants, ceux dont la connaissance est l'attribut de manière effective : ce sont ceux en qui nous voyons se manifester les Qualités, les Caractères et les Noms divins.

Le connaissant est donc à juste titre comparable au récipient, et Dieu à l'eau incolore qui n'apparaît colorée qu'une fois dans le récipient. Dieu, qui n'a pas de formes déterminées, n'en revêt une et ne Se manifeste qu'à travers la forme du connaissant, bien qu'Il demeure inaffecté par celle-ci du fait que Lui demeure Lui. (On pourrait également affirmer) que toutes les formes de ce monde sont les récipients qui manifestent l'"Eau divine", sans qu'aucune d'elles n'ait cependant la valeur de l'Homme...

Une tradition prophétique nous enseigne que Dieu créa Adam selon Sa Forme. Or le connaissant étant par excellence le khalîfa (lieu-tenant, substitut) de Dieu, il apparaît nécessairement comme revêtu de la Forme de Celui Qui l'a "chargé" de cette fonction. Et cette "forme", ce sont précisémment Ses Noms et Ses Qualités. L'homme possèdera donc d'autant plus cette fonction qu'il manifestera ces qualités dans leur plénitude. Cependant, les connaissant n'ont pas tous la même part à la chose, et seul l'un d'entre eux (cf rapport Unité - Multiple) est, à chaque époque, le lieutenant accompli de Dieu, celui qui revêt dans leur plénitude les Noms et les Attributs divins : celui-là est l'Homme Parfait, le "récipient" exceptionnel par rapport au reste des créatures.

Par cette sentence al-Junayd a également voulu indiquer que le véritable connaissant ignore sa condition propre, tant la connaissance fait partie intégrante de lui-même...

Cet extrait des "Ecrits spirituels" est, entre autres liens, naturellement à mettre en rapport avec l'essai de synthèse précèdent.

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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Ven 23 Mai 2008 - 17:26

Une simple parenthèse factuelle et non-traditionnelle (il y a des gens très compétents pour ça dans ce fil) sur Abd el-Kader:

Ce patriote Algérien a combattu les troupes coloniales française chez lui mais il a aussi protégé les Français de Syrie pendant les émeutes nationalistes.

Il a reçu (outre nos plus hautes décorations nationales) le titre "d'ami des européens".

Merci, je ferme...
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Ven 23 Mai 2008 - 20:29

Merci à toi, car ces précisions sont loin d'être inutiles; elle permettent de préciser en quoi l'Emir, intellectuel hors-normes et combattant chevaleresque, est aux antipodes de l'intellectualisme occidental retranchant la main de l'esprit. A ce titre, je dirais donc volontiers que nous avons sous les yeux l'exemple même du "vrai homme".

Sur son combat "algérien", il faut lire les introductions de M. Chodkiewicz et de A. Penot pour bien en comprendre les motivations. L'Emir ne fut pas un précuseur du nationalisme; son seul souci fut la défense du Dâr al Islâm, de la Terre d'Islam. Le sujet étant bien vaste, je ne peux que vous renvoyer à ces deux remarquables ouvrages.

Pour revenir à un aspect disons plus intérieur des choses, j'aimerais de nouveau citer l'Emir, sur l'initiation proprement dite cette fois ci :


" " Ô vous qui croyez ! Craignez Dieu, et cherchez un moyen d'accès vers Lui; luttez sur Sa Voie, peut-être parviendrez vous au succès!" (Cor. 5 : 35)

Il y a dans ce verset une indication sur le parcours de la Voie qui conduit à la connaissance.

En premier lieu, Dieu ordonne aux croyants de pratiquer la crainte de Lui. Cela correspond à ce que, chez nous, on appelle la "station du repentir" (ndr: ou du retour, ou de la conversion selon l'etymologie commune de ces termes. Cela étant, il convient de préciser que la "con-version" dont il est fait mention est, avant toute chose, essentiellement intérieure et profonde, même si certains actes viennent naturellement l'accompagner; a-contrario, certains actes peuvent laisser penser qu'une con-version s'opère alors qu'intérieurement il n'en n'est rien. "Les actes ne valent que par les intentions qui y président" disait, en ce sens, le Prophète), qui est la base de tout progrès sur la Voie et la clef qui permet de parvenir à la "station de la réalisation". Celui à qui elle à été accordée, l'arrivée au But lui a été accordée, et celui à qui elle a été refusée, l'arrivée au But lui a été refusée. Ainsi que l'a dit l'un des maîtres : "Ce qui ne parviennent pas au But (al wusûl), c'est parce qu'ils ont négligé les fondamentaux (al usûl)."

Dieu nous dit ensuite : "et cherchez un moyen d'accès vers Lui", c'est à dire : après avoir maîtrisé la "station du repentir" en vous conformant à toutes les conditions qui lui sont relatives, cherchez un moyen d'accès. Ce moyen, c'est le maître dont la filiation initiatique est sans défaut, qui a une connaissance véritable de la Voie, des déficiences qui font obstacles et des maladies qui empêchent de parvenir à la Gnose, qui possède une science éprouvée de la théra-peutique, des dispositions tempéramentales et des remèdes qui conviennent. Il y a unanimité absolue des Gens d'Allâh sur le fait que, dans la Voie de la Gnose, un moyend d'accès, c'est à dire un maître, est indispensable. Les livres ne permettent nullement de s'en passer, du moins dès lors que se produisent les inspirations sur-naturelles, les éclairs des théophanies et les événements spirituels, et qu'il devient donc nécessaire d'imprimer chez le disciple la connaissance de ce qui, dans tout cela, est sain et de ce qui est vicié. En revanche, au tout début de la Voie, il peut se contenter des livres qui traitent du comportement pieux et du combat spirituel dans son sens le plus général.

"Et luttez sur Sa Voie" : c'est là un ordre de se battre après avoir trouvé un maître. Il s'agit d'une guerre sainte (jihâd) spéciale, qui est menée sous le commandement du maître et selon les règles qu'il prescrit. On ne peut faire confiance au combat spirituel mené en l'absence d'un maître, sauf en cas très exceptionnels, car il n'y a pas de guerre sainte unique, conduite de manière unique : les dispositions des êtres sont variées, leurs tempéraments différents les uns des autres, et telle chose qui est profitable à l'un peut-être nuisible à l'autre..."

Fin de citations

Avant d'en terminer là pour l'instant, signalons que la mentalité toute moderne du "ni Dieu ni maître" se retrouve aussi bien chez les religieux. Si Dieu est consentit, car lointain (...), l'idée même d'"avoir un maître", par contre, répugne. Parmi les images simples servant à formaliser pareilles prétentions, prenons l'exemple de l'élève de 6ème lambda qui, sans maître, ne passera pas en 5ème, et ce malgrè la somme de livres qu'il trimballe dans son cartable...
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Lun 26 Mai 2008 - 22:23

Certains ont pu remarquer que, dans mon échange avec le sieur John, je faisais mention des idées de l'Emir sur "l'Adoration". Comme je l'avais annoncé, voici la retranscription intégrale d'al Mawqif ath-thâmin, de la huitième "halte" de son livre. Le texte est magistral:

Je n’ai créé les djinns et les hommes qu’à la seule fin de M’adorer (1).

C’est-à-dire pour qu’ils Le connaissent, de l’avis de la plupart des Maîtres spirituels. Cette interprétation est corroborée par ces paroles attribuées à certains Livres révélés : “J’étais un trésor caché. Je n’étais pas connu, mais J’aimais à Me faire connaître. Aussi créai-Je les êtres et Me fis-Je connaître d’eux, et c’est par Moi qu’ils M’ont connu (2).” Il y a, d’autre part, ce verset dans lequel Dieu – exalté soit-Il – dit : Ton Seigneur a décrété que vous n’adorerez que Lui (3). Décrété, c’est-à-dire décidé de façon irrévocable. Dieu n’ayant créé les djinns et les hommes qu’à cette seule fin, ceux-ci sont donc contraints de Le connaître en conformité avec cette nature primordiale (fitra) selon laquelle Dieu les a créés (4), et sous ce rapport, personne ne saurait ignorer Dieu.Mais Il a également décidé qu’ils n’adoreraient que Lui, en sorte que jamais ils n’en adoreront un autre que Lui, car Ses décisions sont exécutoires, irréversibles, et ne sauraient être contredites. Si les hommes diffèrent dans leur connaissance [de la divine Réalité], cela est fonction de la diversité de leur intelligence laquelle dépend de la diversité des aptitudes (isti‘dâd) ; celles-ci n’ont, quant à elles, pas de cause, étant de pures potentialités primordiales (li’annahâ qadîma, ghayr maj‘ûla) qui constituent une effusion sainte, essentielle et non affectée par un quelconque attribut. C’est parce que les manifestations de Celui auquel on voue un culte étaient multiples que l’on vit se multiplier les religions et les traditions [les plus diverses]. La raison d’être de tout culte est de magnifier [l’Adoré], aussi l’adorateur se recueille-t-il et s’humilie t-il devant Celui qui peut [à la fois] nuire ou profiter, donner ou retenir, accorder [ou non] la subsistance [des êtres], élever ou abaisser... Or tous ces Attributs n’appartiennent en réalité qu’à un Etre Unique qui n’est autre que Dieu – exalté soit-Il –, le Non manifesté Absolu (al-Ghayb al-mutlaq). Quiconque adore une forme quelconque – soleil ou étoiles, feu, lumière ou ténèbres, la nature, une idole, une forme imaginaire ou un djinn – dit à propos de cette forme qu’il adore : “C’est ainsi que se présente Celui qui fait l’objet de mon culte”... Et il la pare des Attributs de la Divinité, la faisant source de nuisance ou de profit, ce qui serait justifié sous un certain rapport, si ce n’est que [ce faisant], il assigne [à Dieu] une limite et prétend Le soumettre à [certaines]conditions.

En définitive, l’adorateur ne recherche à travers la forme qu’il adore, que la seule Réalité qui mérite d’être adorée, et qui n’est autre que Dieu — exalté soit-Il. Car c’est ainsi que Dieu en a décidé et décrété de toute éternité. Seulement, c’est Sa Manifestation Absolue, exempte de toute limite et libre de toute condition qu’ignore cet adorateur pour ne pas l’avoir réalisée, et bien qu’il en ait une connaissance globale (fî al-jumla) qui n’est autre que cette connaissance primordiale [selon laquelle Dieu l’a façonné]. Ainsi tout adorateur qui ne fait pas partie de cette assemblée agréée (al-tâ’ifa al marhûma) que constitue l’élite des connaissants, n’adore [la Réalité Absolue] que comme conditionnée, limitée et finalement conforme à son jugement (mahkûman ‘alayhi), car c’est ainsi qu’il La connaît.

Les docteurs en théologie eux-mêmes n’échappent pas à la règle, qui décident que Dieu doit être nécessairement pourvu de tel et tel Attribut, mais qu’il ne convient pas qu’Il possède tel et tel autre. Ils ont fait de leur faculté rationnelle (‘aql) l’instrument [de la connaissance] de Dieu ; or, la raison ne peut se prononcer qu’en faveur de la Transcendance Absolue, alors que la connaissance de Son Unicité (Tawhîd) telle que nous l’enseignent les Livres révélés et les prophètes – sur eux la grâce et la paix – comporte un double aspect de transcendance et d’immanence (tashbîh). Il ne fait pas de doute que les théologiens, qu’il soient Sunnites ou Mu‘tazilites, ne se sont prononcés au sujet de Dieu, Lui attribuant telle qualité et Lui refusant telle autre, qu’après s’en être fait une conception rationnelle et imaginale, car le jugement qu’ils portent est nécessairement un développement de cette conception ; et si l’un d’eux objectait qu’en son esprit, Dieu n’était revêtu d’absolument aucune forme, c’est soit qu’il ignorerait tout des modalités de la conception, soit qu’il serait un menteur effronté ! C’est la raison pour laquelle tu les verras souvent, après avoir rendu [des années durant] toutes sortes de sentences (hukm) à propos de Dieu, finir par reconnaître : “Quelque conclusion qui te passe par la tête, sache que Dieu est différent de cela !” Par ces mots, ils veulent désavouer tout ce qu’ils ont échafaudé auparavant ; mais cet ultime désaveu constitue Lui-même une conclusion (rationnelle) qui, à ce titre, mériterait d’être également réfutée.

Chaque groupe d’adorateurs, donc, cherche à “enfermer” la Réalité Absolue dans sa propre doctrine en niant que Dieu puisse S’épiphaniser ou Se manifester autrement que selon la conception qu’ils s’en font. Voilà la raison pour laquelle il en est beaucoup qui ne Le reconnaîtront pas au jour du Jugement et qui Lui demanderont de ce fait de les protéger de Lui-même, ainsi que l’atteste la tradition authentique suivante, que je cite ici de mémoire (bi al-ma‘nâ) : “[Au jour du Jugement] Dieu ordonnera à toutes les communautés de suivre ce qu’elles adoraient. Seule cette communauté [musulmane] demeurera sur place avec en son sein tous ses hypocrites. Puis Dieu Se présentera devant eux sous une forme qu’ils ne [Lui] connaissent pas, leur disant : “Je suis votre Seigneur.” Ils s’exclameront : “Nous demandons à Dieu de nous protéger de Toi ! Nous resterons sur place jusqu’à l’arrivée de notre Seigneur, et quand Il viendra, nous Le reconnaîtrons.” Alors, Il Se montrera à eux sous la forme qui (leur) est familière et ils attesteront : “Tu es bien notre Seigneur !”

Or, la forme [que prendra Dieu en cette circonstance], puis la transformation dont il est ici question ne sont que des Théophanies conformes à la façon dont Dieu veut Se manifester et suscitées par Lui – exalté soit-Il. Elles ne sont en vérité qu’un pur néant sans la moindre réalité, si ce n’est pour le regard de qui les perçoit. Dieu quant à Lui – exalté soit-Il – demeurera tel qu’Il était en Lui-même avant de Se manifester sous cette épiphanie, sans être affecté dans Son Immutabilité par le moindre changement, comme il en va de toute épiphanie divine, en ce monde ou dans l’Autre. Les hommes [évoqués dans le hadîth] seront donc dans le vrai lorsqu’ils Le contesteront lors de la première Théophanie, [puisqu’Il ne saurait être “enfermé” dans une forme quelconque], et encore dans le vrai lorsqu’ils Le reconnaîtront dans la seconde, car Celui qui Se manifeste ainsi est toujours Le même à travers Ses différentes Théophanies. Simplement, c’est sous une forme qui ne leur était pas familière en ce bas-monde et qu’ils n’imaginaient pas, n’étant pas conforme à leurs croyances, que Dieu Se manifestera à eux la première fois. Or chacun de ces dénégateurs ne Le connaissait que comme limité et conditionné par la forme sous laquelle il L’imaginait en ce bas-monde, en concluant (hakama) qu’Il devait être nécessairement paré de tels et tels Attributs et dépourvu de tels et tels autres... Aucun d’entre eux ne L’a connu [tel qu’Il est en réalité] : échappant à tout contour d’une doctrine particulière, et souverain à l’égard d’une forme qui déterminerait nécessairement Ses Théophanies. [Au jour du Jugement] ils ne Le reconnaîtront pour Souverain que lorsqu’Il Se manifestera à eux sous la forme qui leur était familière en ce bas-monde, alors que c’est bien Le même qui, à chaque Théophanie, Se sera manifesté à eux ! Pas un seul de ces dénégateurs, qui demanderont Sa Protection pour ne L’avoir pas reconnu, ne sera en mesure de Le reconnaître en Son Absoluité [libre de toute condition ou contrainte] ; il Le reconnaîtra seulement sous la forme conditionnée que trace le contour de sa croyance particulière, laquelle forme n’est façonnée que par sa raison et sous laquelle il s’obstine à L’adorer.

N’était la permission du Législateur [c’est-à-dire du Prophète] de se “représenter” l’Adoré au cours de l’adoration, nous ne craindrions pas d’affirmer qu’il n’y a aucune différence entre celui qui façonne une idole de sa main, Lui donnant ainsi une forme sensible, et celui qui Lui donne une forme rationnelle. Or le Prophète – dont la fiabilité est absolue et incontestable – a autorisé les représentations imaginaires [de la Divinité] et interdit les représentations sensibles, dans une tradition célèbre :“La perfection consiste à adorer Dieu comme si tu Le voyais.” – c’est à dire à te Le représenter comme étant devant toi, lorsque par exemple tu te tournes en direction de la qibla [pour prier], de façon à respecter toutes les convenances dues à l’adoration alors que tu te tiens devant Lui, et afin que tout au long de celle-ci Il soit présent à ton coeur. Si cet ordre nous a été ainsi donné, c’est pour que de la même manière que sur un plan extérieur notre corps est maintenu par l’orientation rituelle en direction de la qibla, ne pouvant de ce fait ni s’en détourner, ni faire un mouvement [étranger à la prière], notre coeur se fixe en notre intérieur [sur l’objet de son adoration] ce qui lui évite de se disperser en s’abandonnant [à mille pensées]. Mais le Prophète n’a pas ordonné pour autant à celui qui se représente (mutakhyyil) Dieu ainsi, de Le “conditionner” pour son propre compte tout en refusant à autrui de le faire, ni de Le circonscrire à une orientation rituelle en refusant d’admettre qu’un tiers ait pu Lui en assigner une autre, ni de Lui donner une “forme imaginale” à l’exclusion de toute autre ! Car, au sein même de ces représentations imaginales, Il demeure – exalté soit-Il – l’Absolu inconditionné et non affecté par la forme. Etant l’Essence des contraires, celle de l’Absolu comme celle du conditionné, Il est à la fois l’un et l’autre. Quant aux connaissants – que Dieu soit satisfait d’eux tous –, lorsqu’ils seront confrontés dans la Demeure Ultime à cette Théophanie et ce changement de forme, ils demeureront d’un mutisme total sans chercher à Le faire connaître de quiconque. Telle est déjà leur attitude en ce bas-monde, car ils Le connaissent comme le véritable Absolu inconditionné, et même comme au delà de l’Absoluité elle-même, qui, en soi, constitue déjà une définition [c’est-à-dire une condition]. Ils savent qu’Il est l’Apparent qui S’épiphanise à travers toute forme – sensible, rationnelle, subtile ou imaginaire – et qu’Il est l’Apparent et l’Occulté, le Premier et le Dernier (5). Ceux-là ne L’ont pas méconnu en ce monde, et ne Le méconnaîtront pas davantage dans l’Ultime Demeure, quelle que soit la forme sous laquelle Il Se manifestera. C’est ce qui explique cette sentence attribuée à certains connaissants : “Les connaissants seront demain, si Dieu le veut, tels qu’ils sont aujourd’hui.”

Notes du traducteur (A. Penot) :

1. Cor. (51, 56)
2. Dans de nombreux ouvrages de Taçawwuf ces paroles sont présentées comme une tradition seigneuriale (hadîth qudsî), c’est-à-dire comme des paroles devant être attribuées à Dieu Lui-même, même si elles ne font pas partie du texte coranique. L’Emir, quant à lui, les présente comme une révélation appartenant à des traditions antérieures.
3. Cor. (18, 23)
4. C’est du verbe fatara, façonner, pétrir la pâte qu’est tiré le substantif fitra, qui présente certaines difficultés de traduction. On peut toutefois le définir comme le substrat commun à tous les êtres, en vertu duquel chacun est poussé à reconnaître “spontanément” son Seigneur. N’était la lourdeur de ce néologisme, on aurait pu traduire le verbe fatara par “naturer”.
5. Cor. (57, 3)

Fin de citation.
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Mer 18 Juin 2008 - 16:13

ALM a écrit:
aux antipodes de l'intellectualisme occidental retranchant la main de l'esprit
Tu vois "ALM", c'est par exemple à ce type de remarques au coin d'une phrase, que je me rends compte négliger un peu vite à quel point t'es quand même un sacré kéké, tout aussi grandguignolesque que John à sa manière en nous servant sur ce forum de longs passages de savants auteurs sans être capables de développer un avis propre qui aille bien loin.

Mais à la différence de ce dernier qui ne se prend pas bien au sérieux ici malgré ses convictions tranchées, tu te drapes vite dans ta djelabba achetée à Clignancourt quand on te rétorque que, humainement, tu transmets surtout ton orgueil intellectuel et rien d'autre quand bien même tu prétendrais évoquer l'humilité sur un plan spirituel.

Vu que personne sur ce forum va se prendre le chou à embrayer sur tes longs pavés qui n'amusent que toi dans ton petit coin, nous servant à toutes les sauces le sempiternel leitmotiv dogmatique opposant être/devenir (etc.), vu que sur la pensée en Islam tu te la racontes plutôt qu'autre chose (incapable de la relier à des problématiques actuelles ou passées ancrées dans le réel), vu que c'est l'hosto qui se fout carrément de la caritas quand tu causes d' "intellectualisme" et de "vrai homme", je te décerne le titre honorifique de "Cheikh Zewind" au sein de notre compagnie carnavalesque. Ne me remercie pas, tu peux reprendre ta place ex cathedra...

Railleusement vôtre, M.
Abruti

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Edgar a écrit:
Médiator, sachez simplement qu'il y a au moins une personne qui lit ces messages avec beaucoup d'attention et qui ne juge pas utile de les commenter, tout simplement parce que par moment, les "avis propres" n'ont pas grand intérêt.J'attend personnellement avec impatience votre réfutation en bonne et due forme de ce qui a été écrit par ALM. L'idéal serait de le faire dans une langue aussi claire et limpide que la sienne.
@ Edgar : User de textes, ce n'est pas argumenter dans un débat. Surtout quand ils hissent sur le pavois de l'argument d'autorité. Par contre glisser subrepticement des jugements de valeur qui montrent bien vite le fonds passionnel derrière la hauteur revendiquée des propos, j'y réponds en tant que libre intervenant et non qu'arbitre des débats.

ALM est libre d'y répondre, il l'a déjà fait (cf. fils duels), je lui ai dit qu'à se prendre pour un maître de sagesse il est des moments où la posture tourne à l'imposture. L'intellectualisme comme supplément d'âme, l'utilisation en demi-habile d'un vocabulaire métaphysique en faux-monnayeur d'éternel, petit pli qu'avait aussi Lutfi (au passage banni fermement pour trollage malgré l'invite de l'équipe à se modérer), c'est là tout ce qu'on voudra sauf témoigner de spiritualité.

Libre à vous d'apprécier ce type de glose de répétiteur de sagesse, sagesse au demeurant jamais vécue de l'intérieur, et au fond cache-sexe d'un moralisme qui ne dit pas son nom, pour moi ça n'ouvre pas à débat sincère et loyal, c'est un prêche qui a plus sa place sur un blog que sur un forum consacré à l'échange.

Qui parle ? C'est toujours ce que je me demande quand je lis un intervenant. User de beaux discours ne suffit pas à se croire au-dessus, derrière un anonymat facile du web, de la responsabilité de prise de parole. Mon propos n'est ni de réfuter ni d'être consensuel par relativisme exagéré, il est avant tout de vigilance critique. Tant pis si cela blesse les amour-propres, je ne suis pas l'infirmier des egos, un vrai homme est avant tout un homme de parole. La probité à transmettre sa pensée par les mots est la même que la transmettre par les actes. Le pur jeu d'idées chers aux esthètes et aux hédonistes de fora adeptes de la joute dialectique, cela ne me dérange pas plus que ça par ailleurs quand les personnes ne se prennent pas (trop) au sérieux. Chacun est libre après d'intervenir comme il veut tant que ça reste un minimum réfléchi. C'est le seul "minimum syndical" auquel je tiens.

Maintenant il est évident que compléter par une approche anthropologique l'appréciation philologique de textes, c'est non seulement savoir les contextualiser mais aussi savoir les rendre vivants pour soi (herméneutique). Pour qui s'intéresse à l'histoire de la métaphysique occidentale, il est évident qu'il y a un écart assez grand entre les pensées platoniciennes ou aristotélitiennes en pleine civilisation grecque et la vulgate scolaire servie sur eux au travers du filtre du néo-platonisme (plotinisme not.) ou des pères de l'Eglise. Ainsi il n'y a par exemple pas de dualisme entre sensible et intelligible chez Platon. Le rapport entre pensée et parole n'est jamais subordonné à une contemplation directe mais en fait indirecte et la discipline qu'il demande est pareille à celle de l'art politique tel que le manifestent les Gardiens (Platon est d'ailleurs par là non point utopiste, certains ont même parlé de communisme primitif, mais lucide sur le fait qu'enrayer le déclin accéléré d'Athènes ne pourra que passer par une Cité dotée d'une élite politique, voyez cela reste très terre à terre, la métaphysique n'a jamais cessé d'être enracinée dans une "physique").

Par contre le relais interprétatif chrétien, voire musulman, plus tard n'est pas pour rien dans la genèse de la Modernité, je ne dis pas qu'il faille non plus imputer le processus de sécularisation à une idéologie de la césure (entre homme et nature), l'histoire est un peu plus complexe, mais je ne peux me lasser d'être étonné de ceux qui prétendant se situer hors de la Modernité, comme s'ils étaient sur Sirius, en sont tout autant des produits que l'homme dénaturé qu'ils dénoncent (alors que depuis que l'homme est homme, depuis son hominisation donc, il est dénaturé).

J'irais même plus loin, voyez-vous, le théologico-politique souvent derrière tout cela est en général gros d'une ignorance des manières de réconcilier tradition et modernité (car elles existent, Thomas d'Aquin en étant en son temps un excellent exemple). En raison d'une mauvaise lecture des changements de mentalité, des pratiques de vie, des modalités renouvelées de la croyance, on fustige à peu de frais un progressisme qui n'est plus ce qu'il était fin XIXe siècle pour vanter une morale au fonds rétrograde. Et on sait à quel constat nous sommes amenés quand nous osons nous lancer dans une généalogie de la morale...

Quant au soufisme évoqué plus haut, il s'agit d'une voie mystique (visant l'union intime avec le divin) en islam, non d'une propédeutique politique. Le rapport maître/élève, mort symbolique/conversion-initiation, y introduisent à un rapport au temps et à l'espace tout autre, rendant l'invisible secrètement présent au coeur du visible, s'ouvrant au don de la grâce divine (c'est là le sens véritable de baraka souvent confondu avec bonne fortune), pour mieux la répandre. Le rite de base à toutes les confréries (chacune se distinguant par une méthode spirituelle et des rituels propres à elle), c'est la répétition rituelle (dhikr) d'une prière, d'un Nom divin ou d'un passage du Coran, pratique qui comme le mandala s'ancre dans une conception transcendante du langage, captation d'une énergie divine qui structure le monde.

Même si l'islam n'a pas de clergé, les rapports entres mystique et religion séculière ne furent pas tout comme dans le christianisme sans "remous". Ceux se proposant d'explorer les possibilités de la Révélation tout en professant une unité transcendante des religions (thème central chez Ibn Arabi) eurent souvent à dos autant les élites laïques voyant là obscurantisme que les réformistes qui voulant mobiliser autour d'un islam proclamé originel fustigèrent le soufisme comme quiétisme perdu dans ses rêveries toutes personnelles de Dieu (ex. : violente rivalité dans certains pays entre confrérie shâdhilite et intégrisme/rigorisme wahhabbite d'origine saoudienne).

C'est pourquoi à ce propos la confrérie des qâdiris (mue par un combat - ou jihad - avant tout intérieur) rassemblant les tribus avec à leur tête Abd-el-kader face au choc terrible de l'Occident colonisateur (invasion française de 1830) fut vite reléguée au second plan dans le réveil d'un islam (nahda) au milieu du XIXe siècle visant à prendre ce qu'il y a de bon dans le projet modernisateur tout en conservant son identité culturelle, c'est-à-dire à reformuler la pensée islamique pour relever les défis à venir. Ce "réveil", non sans analogie avec la réforme protestante, présente diverses tendances dont la plus connue est le salafisme, mais on y trouve aussi aussi bien les germes d'un nationalisme arabe que d'un panislamisme (Al-Afghani).

Voilà pourquoi j'intervenais pour demander de quoi on parle ? Evoquer le soufisme, quand bien même on en est non initié, soit ! Mais de grâce alors ne mélangeons pas tout ! S'en servir pour déguiser un idéalisme condescendant (assez petit-bourgeois même) et histoire d'user et abuser du cliché répandu dans le "monde arabe" d'un Occident fantasmé et jugé à peu près équivalent à la Prostituée de l'Apocalypse, et comble du ridicule donner des leçons de rigueur intellectuelle à Alain de Benoist (alors qu'ALM est à dix mille années-lumière de saisir ce que veut dire réaliser un travail intellectuel), je dis alors, sans mettre de gants, bas les masques ! Pas besoin d'épater la galerie avec sa rhétorique laborieuse alors que ce serait mille fois plus simple de dire directement ce qu'on pense sans se réclamer d'une "autorité spirituelle". C'est non seulement douteux comme procédé d'exposition mais également contradictoire avec la quête d'authenticité qui anime toute personne soucieuse de réalisation spirituelle. Cela vous va-t-il comme réponse Edgar ?

rêveur casqué
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Mer 18 Juin 2008 - 21:58

Si nous résumons, en retirant du dernier numéro de Médiator ses attaques ad-hominem , ses logorrhées (résultant sûrement de laborieuses semaines de collectes d'informations sur wikipédia...) , et ses amusantes revendications, il nous reste deux idées fixes : la "pensée propre" et le souci d'actualité.

Vu que mon propos ici est d'exposer, aussi fidèlement que possible, le point de vue traditionnel sur différents sujets, pour la plupart métaphysiques et sociétaux (et peu m'importe de Benoist, dont la position doit être a mon sens jugée à l'aune d'oeuvres plus conséquentes, comme celle de Guénon); vu que l'effort individuel réside à mon sens dans la synthèse, non dans l'originalité ; vu que, pour moi , c'est le principe qui détermine la société, et non la société qui imposent ses idées, et vu qu'enfin c'est me semble t-il dans sa lucidité et sa capacité à conserver l'essentiel que peut s'évaluer la justesse d'une politique (et non l'inverse fait d'adaptation et de compromission), au vu de tout cela donc, la perspective de Médiator est à rebours et qu'ainsi faisant point d'entendement...

Comprendre qu'il fait mauvais temps, s'activer dans la recherche d'un abri, et laisser passer l'orage, voilà donc à mon sens le seul "engagement" pertinent.

Pour le reste, et comme dit le dicton, "laissez braire l'âne".
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JOHN
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Mer 18 Juin 2008 - 22:15

ALM a écrit:
la [soit-disant escroquerie narcissique] "pensée egotiste et "expérience" personnale propre"

Schopenhauer (1788-1960), dans Aphorismes sur la sagesse dans la vie, p. 128 :
Citation :
Pour compléter les prémisses qui aideront à tirer la conclusion, rappelons encore cette sentence si vraie d’Helvétius : « Le degré d'esprit nécessaire pour nous plaire [et donc que nous citons aimons nous référer (ou faire partager)] est une mesure assez exacte du degré d'esprit que nous cachons avons. »


ALM a écrit:
Comprendre qu'il fait mauvais temps, s'activer dans la recherche d'un abri, et laisser passer l'orage, voilà donc à mon sens le seul "engagement" pertinent.
= Schopenhauer (1788-1960) dans Aphorismes sur la sagesse dans la vie, p. 89 :
Citation :
Il n’y a vraiment pas de folie plus grande que de vouloir transformer ce théâtre de misères en un lieu de plaisance, et de poursuivre des jouissances et des joies au lieu de chercher à éviter la plus grande somme possibles de douleurs. Que de gens cependant tombent dans cette folie !

L’erreur est infiniment moindre chez celui qui, d’un œil trop sombre, considère ce monde comme une espèce d’enfer et n’est occupé qu’à s’y procurer un logis à l’épreuve des flammes. **
** La suite au II) de ce post :
http://kalayuga.frbb.net/filousophie-f36/le-marche-du-desir-de-l-oncle-sade-t617.htm#61839


BONUS : http://www.forumsoral.com/forums/viewtopic.php?f=3&t=225&p=2000#p2000


Dernière édition par JOHN le Jeu 19 Juin 2008 - 4:04, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Jeu 19 Juin 2008 - 0:42

Oui c'est bien ainsi alm, laissez braire l'âne, c'est un animal à qui autrefois on savait faire fête et qui lui au moins ne se paie pas de mots pour avancer. Quant au soufisme, vous resterez toute votre vie un imposteur en prétendant tirer la splendeur de cette voie à vous, pas besoin d'attendre le dernier moment de votre vie pour deviner que la vertu vous l'avez sur les lèvres mais pas dans le coeur, comme tous les faux intellectuels. Au moins quelqu'un vous l'aura dit une fois en face, quand bien même il y a double-écran entre nous (celui du pc et celui de votre petit ego de demi-habile).
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Jeu 19 Juin 2008 - 0:59

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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Ven 20 Juin 2008 - 16:52

Edgar a écrit:
Médiator, que penser de CE genre de remarque en coin de phrase, signé de votre main ?

Citation :
... nous servant à toutes les sauces le sempiternel leitmotiv dogmatique opposant être/devenir (etc.)

Remarque méprisante qui sous-entend clairement que vous avez bien mieux à proposer en matière de métaphysique. Hors jusqu’à présent, je ne vois pas grand-chose, hormis des «remarques en coin de phrase » qui font toujours planer l’espoir d’une pensée brillante sous-tendant vos développement, mais ne pointant jamais son nez… Qui « se la raconte » le plus ici ? Qui se paye de mots ? Qui prend systématiquement soin de crypter ses messages dans cette langue obscure chère aux universitaires ?

(cependant, heureux de voir que votre position évolue, le soufisme étant à présent une « voie splendide ». Ce qui montre bien que tout ce qu’il y a derrière vos faux procès, c’est une antipathie personnelle qui se cherche des excuses.)

C’est à ce sujet que des explications publiques auraient été nécessaires, ainsi qu’au sujet des abus de pouvoir flagrants qui jalonnent ce sujet. De quel droit vous permettez-vous de commenter à même les messages ? N’est-ce pas vous qui sans cesse vous placez « au dessus » des intervenants, et ce depuis un bon moment ? Je crois que tout le monde ici est assez grand pour se faire son avis à partir de ce qui est écrit, et en l’occurrence, votre « avis propre » n’a pas à se poser en garant de la « vigilance critique ».

Vous savez lire, vous pourrez donc constater ci-dessus que les incriminés ALM et John, outre leur contributions extrêmement instructives au forum, sont capables de débattre sereinement sans transformer la « zone d’échange » en champ de mines, comme vous semblez vouloir le faire (cf. vos accueils hostiles, vos prises de positions grandiloquentes, votre prose particulièrement pompeuse… et bien entendu les attaques personnelles).
Libre à vous de contester le contenu de leurs contributions respectives, avec arguments à l’appui, mais pour l’instant force est de constater que vos propos restent confus et peu convaincants.
Ces accusations n’auraient pas lieu d’être si vous vous comportiez avec l’humilité que vous ne cessez d’exiger des autres, j’espère donc que vous saurez tirer les conclusions de tout cela.

Pour votre gouverne, puisque vous vous targuez de faire l'avocat de deux membres, je vais vous répéter tout de go que vous n'avez pas bien compris à quoi sert un forum. Il ne sert pas à s'instruire, tant mieux si c'est votre motivation à venir là, mais ce n'est pas sa vocation. Ce forum est ouvert à tous ceux voulant échanger (intellectuellement, humainement, sensiblement, etc.), les solipsistes y trouveront toujours difficilement place. Réduire les échanges à la seule fonction instrumentale du discours, à sa fonction d'instrument de compréhension et d'information, ce n'est pas cela non plus la passion du débat, ne vous déplaise, il y a suffisamment de sites, blogs, fora politicards pour ceux ayant juste envie d'un petit "gain de sens" (généralement sur l'actualité immédiate) entre gens de même accointance qui se rassurent sur un vécu considéré comme semblable.

Et quitte à évoquer le Savoir, profitons de cette occasion pour rappeler qu'il n'est rien, mais vraiment rien, sans le faire-savoir, sans un appel au sens critique autant de soi que du potentiel interlocuteur, et sans une démarche qui fasse sens, qui interpelle une réalité commune à tous. Et encore restons lucides sur les limites de tout forum : "Où est la sagesse que nous avons perdu dans la connaissance ? Où est la connaissance que nous avons perdu dans l'information ?" (TS Eliot). Défendre des règles du débat qui sont autant dans la cohérence de l'exposition que dans la construction de son objet, c'est l'honnêteté minimum des rapports ici.

Quant à mes interventions, je reste concis mais explicite, peu me chaut que mes atours stylistiques vous paraissent sibyllins ou pédants, je n'ai rien à vous prouver jeune homme, j'aime juste qu'un débat soit loyal. Je n'ai pas d'antipathie particulière pour ALM, il me fatigue, c'est tout. L'anonymat du net lui permet de satisfaire sa mythomanie condescendante, je lui souligne juste son hypocrisie à prétendre offrir des lumières sur une voie mystique alors que ce n'est qu'un prétexte pour exhiber son orgueil intellectuel et son "occidentalophobie" primaire et purement réactive, pure morale du ressentiment qui à la vérité se trouve être contradictoire avec toute ouverture à une dimension spirituelle (comme je l'ai déjà dit et redit). Tant que j'occuperais mon dérisoire mais néanmoins nécessaire poste, les Homais comme les bigots trouveront la paix dans une autre cabane à freaks qu'ici.

Je gères et gèrerais toute tenue des débats sur ce modeste forum, tout comme le fait le reste de l'équipe de modération, sans avoir besoin de vos soit-disant conseils non avares de petites attaques personnelles dont je commence à avoir l'habitude de la part de ceux qui crachent sur mon prétendu arbitraire surtout parce qu'ils n'ont pas le champ libre ici. Je m'en care à un point si vous saviez (tout comme du taux de participation au passage). Cela ne vous plaît pas, je ne vous retiens pas d'aller voir ailleurs ou, mieux, d'ouvrir un forum sous votre responsabilité. Voilà ma conclusion qui sera suffisamment limpide pour n'importe qui je le crois, je n'y reviendrai pas en partie publique parce que d'abord cela n'apporte strictement rien de constructif à la communauté des participants, et qu'ensuite le mp sert aussi pour régler les éventuels cas de conflictualité (ce que vous aviez déjà fait pour protester contre le ban ferme du Lutfi, ce dont je vous ai répondu qu'il refusait sciemment de modérer sa compulsivité à intervenir sur tout sujet pour embaumer de son patchouli anthroponoïaque les fils), je dégagerai donc de la partie publique du forum toute nouvelle polémique stérile au sujet de mon rôle ici, ma patience, comme la vôtre je suppose, a aussi ses limites voyez-vous.

Pour le dire plus franchement, j'ai passé l'âge depuis un bout des bonimenteurs et des palabres. Les pamphlétaires à le petite semaine de fora pour pallier le manque de légitimité sociale dont ils souffrent, tout heureux qu'ils sont de faire mumuse à leur brassage idéologique, peut-être qu'à leurs yeux ils sont cohérents et entraînants (ah les charmes fascinants des explications réductives), mais pour qui lit avec soin, leur écriture est surtout symptomatique des contradictions de leur situation dans la société moderne avec faux dépassement de celles-ci, ce sont même, rajouterai-je, des simulateurs d'une attitude d'esprit radicale, un travestissement du travail d'analyse en confusion et en ressentiment. Je ne doute pas de leur sincérité, parfois non feinte, mais de leur véridicité j'ai souvent de sérieux doutes. Je ne vais pas non plus perdre mon temps à rentrer dans des grandes explications pédagogiques quand les interlocuteurs sont de mauvaise foi. Le mythe de l'indépendance d'esprit, susceptible par je ne sais quel fiat de la volonté individuelle de s'affranchir des contraintes matérielles et de l'opinion considérée comme commune, veille lune romantique du Moi opposé à la Société, il plaît peut-être à ceux restés bloqués dans un jeu d'adolescence qui se gargarise tant de "génialité" et autres fantasmagories, pour moi cela restera toujours au seuil de l'âge d'homme. Les vrais hommes (et femmes) s'expriment en leur nom propre, c'est d'abord cela s'exprimer en être responsable. Ils n'ont pas coeur à répandre le trouble qu'ils ressentent de cette époque, ils essayent juste d'y voir plus clair pour avancer.
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Dim 13 Juil 2008 - 16:51

Signalons le forum lancé par alm bouté (avec Edgard) hors de ce forum pour condescendance envers les participants :

http://tradition-modernite.leforum.cc/index.php
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Ven 18 Juil 2008 - 4:00

Pour complaire aux "névroses religieuses" de certains, un petit moment d'humour Diable 01, la plaidoirie du diable :



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Corto a écrit:
Ce que j'en pense ? La vidéo nous demande notre avis.
Je pense que les grands systèmes religieux et moraux nous mettent seulement en garde contre les éventuels pépins que pourraient entrainer nos pulsions si nous les suivions aveugléments. Que leur intention n'est pas une jouissance sadique ou un avantage personnel à tirer de cette position d'énonciateur des interdits mais au contraire un souci du devenir de l'homme et surtout des générations à venir.

La religion, je ne la vois pas comme un arbitraire empécheur de plaisir mais comme la vision la moins utopiste, la plus réaliste qui soit de ce qu'est l'homme, comme la façon la plus raisonnable, la plus solide, la moins lourde aussi, d'aimer l'homme.

En effet, poser des interdits nous met à l'abri de la violence mimétique, des luttes interminables entre les égos voulant advenir à eux-mêmes.

Un interdit garantit la différence générationnelle grâce à quoi un humain peut occuper sa place dans le réel. Partant du constat que oui, nous sommes des bébêtes avides, lubriques cruelles et jalouses qui s'entretueraient volontiers pour quelques dollars ou quelques plaisirs de plus si on "laissait faire", je pense tout bêtement que les interdits, les lois, quelques barrières, des institutions, une éducation solide, sont les meilleurs garants de l'homme contre lui-même.

Moi aussi, je suis une humaniste. Et je préfère au fond une bonne névrose religieuse genre "madame tout le monde" à l'égo surdimensionné de certains qui, à vouloir être tout au nom de l'interdiction d'interdire réduisent une bonne partie de l'humanité à ne rien être.

Au moins la religion nous apprend à partager le peu que nous possédons ce qui peut effectivement être diagnostiqué comme une névrose dans un monde où il n'y en a pas pour tout le monde : le paradis de quelques gagnant se construisant au prix de l'enfer du plus grand nombre....à tout prendre, je préfère encore la névrose aux perversions ordinaires.
Voyons, voyons, Corto, cette vidéo (malgré la question rajoutée par un carton à la fin) était mise par boutade (pour qui vous savez). Elle est tirée d'un film américain (L'associé du diable), c'est-à-dire d'une fiction (vous écrivez d'ailleurs du théâtre, vous pouvez comprendre), et cette tirade cabotine chahute juste un peu le puritanisme affiché par certains ambitieux de la high-society new yorkaise (in Gold we trust). Peu importe que Dieu existe ou pas ("Dieu n'existe pas, il est éternel" disait Kierkegaard), l'important c'est ce que font les hommes. Vous ne croyez pas ? Sorry
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Lun 7 Sep 2009 - 16:41

Je case ici, pour ne pas lancer inutilement un nouveau fil, cet extrait de texte universitaire (débarrassé quasiment de tout appareil critique] traitant de différentes significations (et fonctions) du terme cœur au sein de quelques courants mystiques musulmans. Il ne s'agit pas d'une étude exhaustive bien sûr, ni d'un aperçu sur la "vision du cœur" tel qu'évoquée par ex. par l'illustre maître soufi Pir Vilayat Inayat Khan, mais d'une simple approche comparative assez érudite.

Ce thème du cœur (organe physique, symbolique et subtil), en lien avec la Parole, n'en recèle pas moins un enjeu majeur qui dépasse le cadre simplement historisant montrant les variations quant à ce que Cheik Khaled Bentounès nomme "l'héritage prophétique" (contrairement à une idée reçue, le Coran contient en effet plus d'enseignements allusifs ou ésotériques que de prescriptions légales) : constituer un trait d'union entre les spéculations les plus hautes et les attentes les plus humbles de la foi (dialogue intime avec un Dieu). "Hésitant sur le rôle du cœur, lieu d'amour ou de connaissance, les mystiques témoignent de ce que le soufisme est fondé sur la conscience que la rencontre des deux est indispensable à la vie spirituelle".



Le cœur et la vie spirituelle chez les mystiques musulmans





• Geneviève Gobillot, Paul Ballanfat, revue Connaissance des religions, n°57-59, L’Harmattan, 1999.

(…) [p. 170-188]

Le cœur parmi les organes spirituels après le IVème siècle de l'Hégire

Le soufisme des premiers temps se contentait d'une structure psychologique sommaire fondée sur les classifications héritées du Coran et dont le cœur était le centre. D'un côté il se concentrait sur l'analyse des états intérieurs du fidèle afin d'y mener une véritable introspection capable de le conduire vers son but, et de l'autre on se consacrait à un effort d'exégèse du texte sacré. Peu à peu la pratique spirituelle a fait naître une explication de plus en plus complexe des organes spirituels ou centres subtils, à la fois indispensable à la compréhension des états et des stations rencontrés au cours de l'itinéraire spirituel, et aboutissement de cet effort d'analyse et d'exégèse. C'est ainsi que les centres subtils (latîfa), terme que l’on trouve déjà chez Tustarî, et plus tard chez Abû Sa'îd b. Abî'l-Khayr (357-440), pour désigner la conscience secrète, ont commence à être l'objet de théories définissant aussi bien leur rang dans la hiérarchie selon les degrés de l'échelle de l'ascension vers Dieu, que leur nature ou leur fonction.

Comme on l'a vu, dès les premières théories apparaissent deux échelles d'organes qui correspondent plus ou moins à la division entre malâmatîs du Khurâsân [Gens du blâme (de soi-même), groupe constitué au IIIe siècle de l’Hégire de mystiques khurâsâniens qui prônaient une extrême réserve à l’égard de toute attitude ostentatoire, comme de tout signe miraculeux d’une expérience intérieure. Cf. La lucidité implacable, Sulamî, Arlea, 1991], ceux qui étendaient le blâme de leur propre âme à l'ensemble de leurs pratiques et de leurs rapports sociaux et mettaient l'accent sur la science, et les soufis de Baghdâd qui recherchaient l'acquisition des états. Les structures de l'époque comptent quatre organes spirituels. Les malâmatîs adoptent, comme Sulamî (m. 1021), ou l'ancêtre des naqshbandis, Yûsuf Hamadânî [adoptant ce schéma alors que sa lignée spirituelle suit le modèle baghdâdien], le modèle : âme, cœur, conscience secrète, esprit, tandis que les soufis comme 'Amr 'Uthmân al-Makkî (m. 903-904) suivent le schéma : corps (ou âme), cœur, esprit, conscience secrète, dont on trouve une variante chez Hallâj (857-922) qui fut un temps son compagnon : âme, cœur, membrane interne du cœur (shaghâf), conscience secrète. Toutefois certains adoptent d'autres solutions, comme Hakîm Tirmidhî, ou encore Kharrâz (m. 899) qui suit le modèle : instinct, âme, cœur, aspiration, esprit, conscience secrète ou concentration visionnaire (himma), à quoi il adjoint une double intelligence, innée dans le cerveau et acquise dans le cœur. Mais il considère curieusement que l'âme et le cœur sont voués à la mort.

Ces divisions sont les matrices de toutes les classifications ultérieures, en combinant parfois des éléments supplémentaires nécessités parles doctrines ou les pratiques, comme la mémoration chez les kubrawîs. L'école d'Ibn'Arabî est animée par la volonté de rendre au cœur son importance, en particulier Ibn 'Arabî lui-même qui n'a pourtant guère accordé d'importance à cette question. Certains de ses héritiers ont adopté les structures classiques en les enrichissant. Mu'ayyad al-dîn Jandî réfute l'affirmation d'Abû Hamîd al-Ghazâlî (1059-1111) selon laquelle les noms des organes spirituels ne désignent que le cœur. L'expérience de la prière montre pour Jandî qu'il faut distinguer cinq organes : âme, cœur, intelligence, conscience secrète, esprit qui sont les vérités des cinq prières quotidiennes, correspondent aux cinq sens et sont accomplies par un sixième degré : l'union à Dieu. Mais en tant que premier créé et lumière existentiatrice, l'esprit est au sommet. Un autre des grands héritiers et commentateurs de l'œuvre d'Ibn'Arabî pour l'histoire du soufisme. Dâwûd Qaysarî (m. 1350) établit une échelle de dix organes spirituels dans le microcosme humain analogues aux lieux d'épiphanie de la souveraineté divine dans le macrocosme : âme, intelligence, poitrine, cœur de chair (fù'âd), cœur interne (rû’), verbe (kalima), cœur, esprit, arcane (khafî), conscience secrète.

C'est l'un des grands fondateurs d'ordres mystiques, 'Umar al--Suhrawardî (1145-1235) qui tente de concilier les deux schémas classiques qui tantôt placent la conscience secrète après l'esprit, tantôt le contraire. L'origine en est pour lui que la notion de conscience secrète n'est pas coranique, et que ce n'est pas une réalité séparée, mais une excroissance du cœur et de l'esprit. La purification de l'âme fait que le cœur puis l'esprit acquièrent chacun une qualité supplémentaire nommée conscience secrète. Ceux qui la placent entre le cœur et l'esprit voient la qualité acquise par le cœur, et ceux qui la placent au-dessus de l'esprit voient la qualité supplémentaire de l'esprit. Suhrawardî lui-même adopte un autre modèle : âme, poitrine, cœur (fu'âd), cœur (qalb), intelligence, esprit. Mais cet ordre. combiné à l'éthique de la division des trois âmes appétitive, blâmante et pacifiée, peut aussi être bouleversé par les imperfections de l'homme : quand la terre de l'âme s'intercale entre le soleil de l'esprit et la lune du cœur et détruit l'équilibre des centres subtils, à la fois fondement de l'anthropologie mystique et but de l'histoire personnelle et globale. Rûzbehân Baqlî suit lui aussi un modèle particulier : âme, cœur, intelligence, esprit, qu'il enrichit d'un autre schéma dans lequel le fu'âd est placé au-dessus du qalb, comme chez Hakîm Timidhî : poitrine, cœur 1 (qalb), intelligence, cœur 2 (fu'âd), esprit, conscience secrète, secret de la conscience secrète [cf. L'Ennuagement du cœur, p. 194.].

Parfois les modèles varient dans une même école, comme chez les kubrawîs. (…)

La nature du cœur

L'une des caractéristiques les plus anciennes de la vision des soufis dès l'origine est la dualité du cœur. Tustarî affirme déjà que Dieu a déposé dans le cœur en le créant à la fois l'affirmation de l'unicité et sa négation, de même que l'âme est à la fois le lieu de l'intimité avec Dieu et le principe hostile au bien. De même Sarrâj affirme que le cœur est le lieu des états spirituels, de l'extase, et l'organe de la vision, point que conteste Kalâbâdhî, mais qu'il est aussi sujet au doute, objet des attaques du démon et de l'âme. C'est donc une réalité ambivalente, perfectible appelée à devenir le cœur qu'il n'est pas encore, et est donc le sens de toute temporalité. C'est là un des fondements de la conception du cœur dans le soufisme.

Ibn'Arabî n'appréhende pas le cœur d'abord du point de vue de l'éthique, mais comme organe de connaissance. Autant l'esprit est l'organe de l'amour et projette la science du monde caché sur le cœur, autant le cœur est l'organe de la vision doté d'une propriété essentielle, la concentration visionnaire par laquelle il perçoit Dieu selon la forme de sa perfection [cf. H. Corbin, L’imagination créatrice dans le soufisme d’ibn ‘Arabî]. Ses commentateurs ont enrichi cette vision. Jandî insiste surtout sur la dualité du cœur, lieu de convergence des contraires, objet que Dieu retourne en tous sens parce qu'il est "le lieu de manifestation de la première individuation en dernier lieu, et en premier lieu la vérité des vérités, la lettre des lettres, le point central des cercles et le centre de la circonférence de la réalité. Il est le fondement de l'éthique car il est l'intention présente dans toute action, ce pourquoi il faut le perfectionner en le libérant de tout autre que Dieu pour en faire l’œil par lequel Dieu se voit toute chose, l'ipséité divine qu'est le je de l'homme parfait. C'est aussi le retournement (taqallub) entre le pur monde intelligible et celui de l'âme qui pour Qaysarî caractérise le mieux le cœur. C'est un intermonde entre le visible et l'invisible d'où émanent les puissances corporelles et spirituelles, qui contient toute chose, dont Dieu, et qui est appelé à se réaliser dans la connaissance. Il est le fondement de l'idée du monisme existentiel que Qaysarî a voulu promouvoir. C'est ce que le mystique naqshbandî Jâmî (1414-1492) dont le commentaire reprend les grandes lignes de celui de Qaysarî, a désigné comme amplitude du cœur que rappelle le hadîth récurrent : "Ni ma terre ni Mon ciel ne Me contiennent, mais Me contient le cœur de mon serviteur fidèle", et qui est l'amplitude d'intermonde de l'homme vrai devenu le cœur de l'existence. Ce serviteur parfait échappe à la loi selon laquelle Dieu se révèle à chacun dans la forme de sa croyance, parce qu'il s'est libéré de toute croyance particulière, que son cœur est au maximum de son amplitude ouvert à l'ensemble des théophanies [manifestations du divin]. Le cœur est le lieu de la sagesse retrouvée du monde de la prééternité, qui n'est autre que le cœur de l'homme parfait, ce qui permet à Jâmî de renverser le propos bien connu selon lequel le gnostique voit Dieu en toutes choses en disant : "Dans chaque forme où je vois Dieu se trouve mon esprit", devenant ainsi l'objet de sa quête.

L'ambivalence du cœur est aussi l'un des points que note 'Umar Suhrawardî pour en exposer la dimension éthique. Il est le royaume où se manifestent la lumière de la foi comme les ténèbres de l'impiété. Mais la division entre cœur de chair et cœur subtil permet à Suhrawardî de sauver l'idée d'une protection du cœur qui est le miroir des théophanies royales et le dépositaire du pacte primordial qu'implique son intimité avec Dieu. Son retournement est dès lors entre sa réalité en tant que sujet et en tant qu'objet : tantôt regardé tantôt regardant, objet de témoignage et témoignant, trouvé et trouvant, but du voyage et voyageur. Il est la demeure de retraite (khalwat-khana) de la solitude divine, image que reprendront les kubrawîs, illuminé par la vision des consciences secrètes lorsque les voiles qui l'enferment sont levés. Il est la tablette préservée sur laquelle l'esprit sacrosaint trace les vérités du monde caché, lorsque l'âme ne s'interpose pas entre lui et l'esprit, le contractant en une véritable nuit du cœur. Il est la source de l'eau de vie à laquelle Dieu envoie l'esprit y allumer la lampe des lumières de la nature créée (fitra) pour pacifier l'âme.

Attentif à décrire les états mystiques et leurs photismes [= (méd.) sensation de couleur non due à la vision], Najm al-dîn al-Kubrâ et son école décrit le cœur d'abord comme un organe passant sans cesse d'un état à l'autre. Son nom vient de ce retournement : "Le cœur subtil reflète les choses et les significations qui gravitent autour de lui et la couleur des choses se représente dans l'organe subtil qui est en face d'elles comme les images se reflètent dans le miroir et les eaux pures. On l'a aussi nommé cœur parce qu'il est une lumière dans le cœur du petit cœur de l'existence comme la lumière de Joseph dans le puits". Le cœur possède depuis le pacte primordial, comme les anges, une science inspirée prééternelle, mais il s'en distingue par sa faillibilité : il est le siège de la concupiscence, du désir, de l'amour, de la folie. Plutôt que sa perfectibilité, c'est sa faillibilité qui fait paradoxalement sa supériorité, dans la mesure où Dieu lui a donné, comme à l'esprit, la force de persévérer dans sa recherche. Par sa rencontre avec le trône grâce à la concentration visionnaire, les lumières du trône et du cœur s'unissent et le mystique s'annihile en Dieu, but de la quête spirituelle. Kubrâ voit aussi le cœur comme intermédiaire, un cercle immobile dans son principe, à la fois le point qui est Dieu, et mû autour de ce point. Le cœur est le milieu par excellence corporellement comme spirituellement, lien entre l'unité de Dieu et la parité de la création. C'est pourquoi il est l'organe de l'invocation qui lorsqu'elle y entre respire d'elle-même, parce que l'invocation est ce souffle "comme le bourdonnement de l'abeille" qui monte et descend sans cesse, rythmant l'ensemble de la création qu'elle unit à son créateur. De même Najm-i Râzî décrit le cœur comme le milieu qui contient les deux mondes corporel et spirituel, qui est apte à se perfectionner par l'invocation parce qu'il aspire à son seigneur, et se réalise comme lieu de l'amour (mahahba).



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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Lun 7 Sep 2009 - 16:42


Le cœur comme principe de l'itinéraire spirituel

Le cœur est, dès l'origine du soufisme, le motif central et l'enjeu essentiel de la quête spirituelle. Il est usuellement considéré dépositaire de la connaissance, comme chez Sahl Tustarî (m. 896) pour qui l'homme possède la connaissance prééternelle qui est la serrure du cœur et que celui-ci doit accomplir en se purifiant. De même le manuel de soufisme en persan, le Kashf al-mahjûb de Hujwîrî montre que les anciens maîtres considéraient le cœur comme le centre de la connaissance. Pour Sarrâj le cœur est l'organe interne (jâriha bâtina) qui s'accomplit dans les états et les stations mystiques, et dont l'une des spécificités est l'herméneutique du Coran (istinbât), nourriture du cœur, qui est le fondement de toute connaissance que l'on ne peut atteindre que par la méditation et l'invocation dans un "cœur sain".

Ibn 'Arabî souligne lui aussi la fonction cognitive du cœur, ce que l'on pourrait nommer la science du cœur, le dépositaire par excellence de la science cachée, de la gnose dont l'instrument est la concentration visionnaire par laquelle l'homme parfait est un Coran dans lequel il perçoit les théophanies. C'est que, comme l'indique Qaysarî, Dieu habite le cœur du gnostique entièrement, de sorte que son cœur est le miroir de l'essence qui perçoit Dieu selon l'aptitude que Dieu à suscité en lui en s'y manifestant. Cette science du cœur n'a pas de sommet. C'est par son retournement dans les formes qu'il connaît les révolutions de Dieu dans ces formes, si bien qu'il se connaît lui-même par lui-même.

Les successeurs d'Ibn 'Arabî ont suivi cette conception. C'est ainsi que l'un des principaux commentateurs des Fusûs al-hikam d'Ibn 'Arabî, Mu'ayyad al-dîn Jandî dont on ne sait pas grand chose si ce n'est qu'il fut le disciple du beau fils d'Ibn 'Arabî, Sadr al-dîn Qunyawî (1208/9-1274), et le maître de 'Abd al-Razzâq Kâshânî (m. 1339), affirme :

"Tu possèdes un corps qui est la quintessence de tout l'univers des corps, un esprit qui est la quintessence de l'univers des esprits, un cœur qui est la réunion des deux, une conscience secrète qui est l'archétype de l'univers divin, une vérité qui est ajoutée à tout cela. Ta conscience secrète divine est homochrome à ton cœur, ton cœur à ton âme, ton âme à ton corps, or ta nature, ta passion et ton corps sont en tant qu'images comme la peau qui recouvre ton âme, ton âme la peau de ton cœur ton cœur la peau de ta conscience secrète. Tant que tu ne rends pas ton corps homochrome à ton esprit, ton âme ne peut s'extraire de la peau et ne s'accomplit pas l'enfante-ment de l'âme. De même rends l'âme homochrome à l'esprit intellectif afin que ton cœur devienne homochrome à ta conscience secrète et que celle-ci qui est le porteur de l'apparence de Dieu devienne absolue de la couleur de l'absoluité de Dieu".

Il s'agit de s'absoudre de tout lien afin de devenir tout entier œil, l’œil de Dieu. Le parcours interne du cœur qui unifie le mystique le conduit à être toujours plus lui-même pour être toujours plus habité par Dieu, de sorte que la croissance interne du cœur est la présence croissante de Dieu en tant que sujet de vision "Plus tu es, plus le toi s'annihile tout entier dans l'ipséité de Dieu, et Dieu habite ton ipséité par son propre je (aniyyat).

L'école kubrawî a bien montré l'importance du cœur dans l'itinéraire spirituel, mais au-delà de la connaissance, le cœur est surtout le lieu de l'amour. Najm al-dîn Kubrâ (1146-1221) qui a initié la théorie des photismes dans l'expérience mystique décrit, à la manière de 'Umar al-Suhrawardî, la rencontre de l'âme d'abord appétitive (nafs-i ammâra) et du cœur :

"si elle se purifie, sa pensée devient louable et le signe en est qu'elle trouve le cœur à partir de cette tranquillité et qu'elle se pacifie, et elle est probe en elle-même. Mais lorsqu'elle n'est pas pure, sa pensée est méprisable, et le signe en est que tu sens une souffrance dans le cœur, une oppression dans la poitrine, une douleur dans les membres et une crainte dans l'âme".

Le cœur est ainsi le signe de l'imperfection de l'âme, parce qu'à l'origine le cœur est malade et a besoin d'un médecin, le maître, pour le soigner et lui donner la bonne santé. Le cœur est donc surtout le lieu de l'invocation qui lui permet de recouvrer sa santé :

"Le cœur est comme Jésus fils de Marie, et l'invocation est son lait". Par l'invocation l'âme appétitive, obscure, devient âme blâmante (nafs-i lawwâma) puis âme pacifiée (nafs-i mutma'inna) si bien que s'ouvre la porte du cœur par où pénètre la lumière. "Or le corps est un voile entre le cœur et le trône et si le corps est fendu et que du cœur une porte s'ouvre en direction du trône, comme le genre aspire au genre, la lumière monte vers la lumière, et la lumière descend sur la lumière, et c'est lumière sur lumière [Coran, XXIV=35]".

Le cœur parvient ainsi à la fin de son itinéraire, qui est l'amour (mahabba) qui succède à la connaissance, laquelle en est l'ombre, et se hausse à un amour plus élevé ('ishq) lequel appartient à l'esprit, et par lequel la conscience secrète réunit les amants, et produit la concentration visionnaire. La conscience secrète réunit la concentration visionnaire avec Dieu dans le recueillement dans lequel le cœur s'unit au trône, si bien que Dieu s'installe tout entier sur le trône en majesté et sur le cœur en beauté. Le cœur devient ainsi le lieu extrême de la révélation de la beauté divine, ce pourquoi c'est l'amour qui est le but de l'itinéraire et non la connaissance qui n'en est que le révélateur.

Le cœur est chez Rûzbehân, pour qui il est l'élément épais qui ne peut qu'attester de la véracité "des perles de la connaissance" que l'esprit, "le paradis du cœur", fait pleuvoir sur lui, comme chez 'Umar Suhrawardî, le lieu passif où se déploie la connaissance dans la mesure où il se rend apte à contempler l'esprit qui en est le véritable agent. Pour Suhrawardî, à l'origine il y a l'esprit humain céleste, et l'esprit animal. Cet esprit animal, engendré par le cœur de chair, devient âme de l'énonciation et de l'inspiration qui engendre le cœur lorsque l'esprit céleste vient l'habiter. Le cœur en se perfectionnant devient le siège de la lumière apaisante de la connaissance lorsqu'il regarde l'esprit. La théorie des organes spirituels entraîne aussi l'élaboration d'une procession de la connaissance descendante, comme chez Najm-i Râzî pour lequel le mystique traverse l'un après l'autre les cinq niveaux de regard. L'intelligence en est le point de départ, mais il faut s'en méfier afin que se dévoile le cœur comme lieu de contemplation, puis la conscience secrète, comme lieu d'inspiration, l'esprit où se dévoilent les anges et les charismes par-delà le temps et l'espace et enfin l'arcane, lieu de la présence qui n'appartient qu'à la suprême élite. Si le cœur est bien le centre de la contemplation, sa connaissance est dépendante et orientée vers son dépassement dans les centres subtils qui sont intermédiaires entre lui et Dieu.

(...) [p. 197-204]


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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Mar 8 Sep 2009 - 1:25

Merci infiniment pour cela, Active X.

Ce texte est fort intéressant et aborde avec délicatesse et simplicité la question des liens étroits, plus qu'étroits, entre amour et connaissance.

Je me permets de faire pousser une branche supplémentaire à ce fil dans la section "Vos rêves musicaux".
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MessageSujet: Re: ''Perspectives traditionnelles''   Dim 7 Mar 2010 - 15:43




Nasreddine Hodja, l'idiot sage venu d'Orient

Nasreddine Hodja est un personnage mythique du folklore traditionnel oriental. Chaque peuple se l'est approprié et affirme qu'il a vécu parmi eux : dans les Balkans, dans les pays du Caucase, au Maghreb, au Proche-Orient, en Turquie, en Iran ou au Pakistan. On lui donne le titre de Hodja, qui signifie "maître".

Nasreddine n'est pas un idiot mais il possède un esprit farfelu qui pousse la logique dans ses derniers retranchements, jusqu'à l'absurde. On dit de lui qu’il est « tellement intelligent qu’il devient bête, ou il est si bête qu’il finit par dire des choses intelligentes » .

Il est apprécié du peuple car il prend toujours sa défense, révolté par l'injustice sociale, et joue toutes sortes de mauvais tours aux seigneurs et aux riches.

Ses aventures prennent la forme de récits très courts, toujours amusants, qui cachent le plus souvent sous leur apparente naïveté un grand fond de sagesse. Ils ne sont pas exempts de cruauté parfois, de cynisme et de lucidité toujours.

Quelques exemples d'histoires :


Un jour ses amis ont demandé à Nasreddine Hodja :
- Tu es un homme sage, Nasreddine Effendi. Peux-tu nous dire ce que tu considères comme le plus précieux au monde ?
- Je considère le conseil, comme étant sans prix, dit Nasreddine Hodja.
Ses amis lui ont ensuite demandé :
- Et que considères-tu pour être sans valeur ?
- Je dirai que le conseil est la chose qui a le moins de valeur au monde.
- Eh bien, Nasreddine Effendi ! Objecta son auditoire. Comment une chose peut-elle être à la fois sans valeur et la plus précieuse ? Tu dois faire une erreur !
- Non, mes amis. Je sais de quoi je parle. Un conseil pris peut être précieux, mais il devient sans valeur quand il n'est pas le bienvenu !

Un jour, Nasreddine Hodja décida de voyager pour parfaire son savoir. Quand un jeune homme lui demanda quels gens il allait chercher à rencontrer, il dit, se rappelant quelques sages paroles entendues au marché :
- Celui qui ne sait pas et ne sait pas qu'il ne sait pas, il est stupide. Il faut l'éviter.
- Celui qui ne sait pas et sait qu'il ne sait pas, c'est un enfant. Il faut lui apprendre.
- Celui qui sait et ne sait pas qu'il sait, il est endormi. Il faut le réveiller.
- Celui qui sait et sait qu'il sait, c'est un sage. Il faut le suivre.
Nasreddine Hodja a fait une pause et a continué :
- Mais, vous savez combien il est difficile, mon fils, d'être certain que celui qui sait et sait qu'il sait, sait vraiment.

Nasreddine Hodja est allé au marché pour y vendre des ânes. Les prix qu'il proposait étaient si peu élevés qu'aucun des autres marchands d'ânes ne pouvait le concurrencer.
Un jour, l'un d'eux vint le voir :
- Nasreddine Hodja, comment fais-tu pour proposer des prix imbattables, pour des ânes magnifiques et bien entretenus ? Moi, je vole le fourrage, je paie mal mes garçons d'écurie et pourtant je n'arrive pas à vendre moins cher que toi ! Quel est ton secret ?
- Mon secret, lui confia Nasreddine Hodja, je vais te le dire, tout à fait entre nous : les ânes, je les vole.

Nasreddine Hodja fit l'acquisition d'un étal de marchand ambulant et se mit à parcourir les rues du village, en criant :
- Qui veut mes belles tomates rouges ! Qui veut mes belles salades ! Qui veut mon persil frais !
Le premier client qui se présente découvre que, dans le panier de Nasreddine Hodja, il n'y avait aucun légume mais de la viande de chèvre, uniquement de la viande.
- Que se passe t-il, Nasreddine Hodja ? Tu ne vendras rien si tu ne dis pas réellement ce que tu vends.
- Je sais ! Je sais ! Rétorqua Nasreddine Hodja. Mais si je crie "qui veut ma belle viande de chèvre", j'aurai tous les chats et tous les chiens errants du village à mes trousses.

Un jour, un ami de Nasredine Hodja essaya de le persuader que le monde appartenait à ceux qui se levaient tôt. Et pour le convaincre, il lui raconta comment, le matin même, il avait trouvé une pièce d'or sur la route.
- Tu vois, lui dit-il, si je n'avais pas été celui qui s'était levé le plus tôt, c'est quelqu'un d'autre qui aurait profité de l'aubaine !
- Mais enfin, répondit Nasreddine, ne comprends-tu pas que cette pièce a été perdue par quelqu'un qui s'est levé encore plus tôt que toi ?
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