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 Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :

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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 11:16

Je pense qu'on peut dépasser le sujet sans pour autant s'en écarter. Preuve en est qu'il se retrouve maintenant dans "douce France".

Il ne serait pas inintéressant qu'il finisse par envisager la question de l'émigration-immigration sur le plan européen puis planétaire.

De toutes façons, Lutfi vient d'ouvrir un fil sur la question annexe qui était évoquée :

http://kalayuga.frbb.net/chroniques-marxiennes-f6/sociologie-et-religion-t3008.htm#62102

EDIT : Je suis donc d'accord avec Lutfi sur ce point.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 11:21

Pour le Japon, j'avoue ne pas connaitre les circonstances qui font qu'il n'y a pas eu d'immigration de masse. surtout en période de reconstruction (si on veut comparer ce qui est comparable).

Peut-être pourra-tu éclairer ma lanterne.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 11:48

Lutfi a écrit:

C'est ce que j'avais compris, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas, et la raison, c'est le fait que les commentaires équivalents, que tu dis écrits par Wilhelm, paraissent identiques aux commentaires traduits par Philastre. Maintenant, il faudrait vérifier.
Lutfi, là tu fais très fort.
Je croyais m'être bien fait comprendre. Il n'y a rien à vérifier puisque ce que j'ai écrit par deux fois (la citation que tu donnes fait partie des commentaires ajoutés par Richard Wilhelm et non du Yi King lui-même) n'est pas du domaine de la croyance ou de la supposition, mais de l'information. Les paragraphes qui suivent les commentaires des traits sont écrits par Wilhelm, point. C'est un fait, qui relève de la pure librairie et non de la philosophie. Il faut que je le répète une quatrième fois ?

Citation :
Comment pourrais-tu savoir que personne ne le sait, Nada? Il pourrait bien y avoir des moyens de résoudre des questions insolubles pour la plupart. Et cela n'a rien à voir avec l'orgueil.
Dans Tchouang tseu, il y a ce dialogue (que je cite de mémoire):
-les poissons aiment l'eau.
-comment pouvez-vous le savoir, vous n'êtes pas un poisson.
-vous n'êtes pas moi, vous ne pouvez pas savoir si je ne sais pas ce que pensent les poissons.
Tu es bien avisé de choisir une métaphore à base de poisson, vu la façon dont tu le noies. Tu transformes l'aphorisme de Zhuang Zi en sophisme à ton avantage, mais ce dont il est réellement question c'est non de points de vue mais de ce qui est humainement accessible aux hommes. Et là je préfère, à l'illusion de savoir des secrets hors de portée du commun des mortels, la bienfaisante humilité socratique, qui me paraît la base du vrai savoir, y compris ésotérique. Oui, en effet, tout cela se ramène à une affaire d'humilité.
Sur le reste : non merci, pas un fil de plus sur ces entortillements. Nous ne sommes pas d'accord sur un point fondamental, donc pas la peine de continuer.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 12:13

Sur le Yi king, il peut être intéressant de savoir si les commentaires dont tu parles sont de la seule responsabilité de Wilhelm, ou si il s'agit de commentaires traditionnels adaptés par Wilhelm, dont il faut rappeler qu'il a travaillé sous l'autorité d'un Maître chinois. La traduction de Philastre étant disponible en format pdf ou word, je pourrai donner le lien. Et c'est vrai que les commentaires sont distincts de ceux de Wilhelm, mais je n'ai pas vu de contradictions non plus. D'autre part, les commentaires annexes traduits par Philastre sont effectivement des commentaires traditionnels que Philastre a traduit.

Pour le reste, je ne noie absolument pas le poisson, et la connaissance n'a effectivement rien à voir avec l'orgueil ou l'humilité. Il se pourrait que ce qui est inaccessible au point de vue des modernes, qui est le point de vue profane par excellence, soit accessible par d'autres voies. Mais je ne peux t'empêcher de garder tes convictions négatives. Mais il ne s'agit pas du tout de l'illusion de connaître des secrets, et il s'agit de choses éminement positives. Seulement pour en parler, il faudrait au moins que tu envisages la possibilité de ce type de connaissances.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 12:39

Lutfi a écrit:
Sur le Yi king, il peut être intéressant de savoir si les commentaires dont tu parles sont de la seule responsabilité de Wilhelm, ou si il s'agit de commentaires traditionnels adaptés par Wilhelm, dont il faut rappeler qu'il a travaillé sous l'autorité d'un Maître chinois.
Comme ce sont des commentaires qui orientent de façon parfois abusive et excessivement romantique le sens originel (traditionnel !) des éléments du Yi King, il est important de les séparer du livre lui-même avant de chercher à tout prix à leur trouver une teneur traditionnelle, qu'ils n'ont pas, puisque bien au contraire ils éloignent de ce sens traditionnel... Tu devrais plus qu'un autre y être sensible ! J'ai du mal à comprendre là.

(De toute façon mon propos initial était juste que tu ne citais pas le texte même du Yi King, maintenant c'est clair, on va donc arrêter les frais.)

Citation :
Pour le reste, je ne noie absolument pas le poisson, et la connaissance n'a effectivement rien à voir avec l'orgueil ou l'humilité. Il se pourrait que ce qui est inaccessible au point de vue des modernes, qui est le point de vue profane par excellence, soit accessible par d'autres voies. Mais je ne peux t'empêcher de garder tes convictions négatives. Mais il ne s'agit pas du tout de l'illusion de connaître des secrets, et il s'agit de choses éminement positives. Seulement pour en parler, il faudrait au moins que tu envisages la possibilité de ce type de connaissances.
Tu vois, ici, tu te prends les pieds dans le tapis que tu as déroulé toi-même. Tu endosses le rôle de l'interlocuteur incrédule dans le Zhuang Zi, celui qui prétend que l'autre ne sait pas ce que pensent les poissons. Ce rejet de la notion d'une connaissance absolue donnée de source divine à certains humains - rejet que je revendique - peut être un choix, un principe, pas un état de savoir. La méfiance envers le terme "traditionnel" donné comme label de qualité n'est pas un rejet des traditions, c'est tout autre chose. Ta dernière phrase m'attribue le fait d'envisager ou non un certain type de connaissances, ce dont en réalité tu ne sais rien. Que sais-tu de ce que je sais de ce que pensent les poissons ?

PS : s'il te plaît n'ouvre pas un fil là-dessus. Moi j'arrête, ça suffit.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 13:02

Sur les commentaires du Yi king, qu'il s'agisse de commentaires ne prouve pas qu'ils n'ont pas de caractère traditionnel. Et c'est vrai que je ne perçois pas du tout les commentaires de Wilhelm comme ayant un caractère romantique.

Sur la question des connaissances traditionelles, il faut être clair: un certain nombre de traditions enseignent effectivement que certaines choses qui sont hors d'accès du point de vue profane sont accessibles par d'autres moyens, et c'est précisément le cas en ce qui concerne certaines données d'un caractère historique, y compris sur l'origine des langues.

Citation :
Ce rejet de la notion d'une connaissance absolue donnée de source divine à certains humains - rejet que je revendique - peut être un choix

Entièrement d'accord, c'est un choix, et tu me permettras de dire que j'ai des raisons précises de ne pas y souscrire.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Sam 17 Oct 2009 - 20:18

Je lisais l'autre jour un document pédagogique sur les enfants d'immigrés africains et plus particulièrement sur les enfants de Soninké. La région soninké s'étend entre l'ouest du Mali, le sud de la Mauritanie et l'est du Sénégal. A vue de nez, elle doit avoir une superficie du double de la Normandie pour servir de point de repère, mais les immigrés soninké représentaient au début des années 90 environ 60% des immigrés sub-saharienne en France et en même temps la partie la plus prolétaire de cette immigration.

Les migrations sont une tradition chez les Soninké. Leur région d'origine s'étant progressivement plus ou moins désertifiée, il a depuis plusieurs siècle toujours été d'usage pour les hommes de s'exiler quelques années avant de revenir nanti d'un pécule et des connaissances accumulées ailleurs, et d'abord en Afrique pour fonder leur famille ou en assurer la pérénité. Leurs migrations en France, tant que celle-ci restait libre, s'inscrivaient don dans cette continuité. Les hommes restaient en général entre 3 et 6 ans, en chiaient, économisaient, puis retournaient au pays et passaient le flambeau du devoir familial à quelqu'un d'autre. Ce qui veut dire qu'ils ne faisaient pas souche en France dans leur immense majorité.

Or, dans le milieu des années 70, l'immigration de travail a été stoppée. Ce qui signifiait pour les Soninké l'impossibilité d'émigrer légalement en France. Ceux qui étaient déjà en France ne pouvant rentrer au pays que nantis d'un contrat de travail valide et dans le cadre de leurs congés payés. Du coup, la rotation des soutiens de famille (au sens non nucléaire du terme) s'est bloquée et les immigrés déjà sur place se sont vu assigner cette fonction à durée indéterminée. Et malgré le durcissement concomitant et progressif des conditions du regroupement familial, une bonne part d'entre eux a fini au fil des années par réussir à faire venir au moins leur(s) femme(s) et à faire souche en France.

Conclusion, pour les Soninké tout au moins (mais il faudrait vérifier dans quelle mesure ce schéma est aussi valable pour les migrants d'autres origines), c'est paradoxalement le blocage de l'immigration de travail qui les a poussé à faire souche en France.

Marrant finalement de voir que pour répondre démagogiquement à des attitudes d'exclusion qu'ils avaient eux-même entretenues (y compris la gauche pour laquelle un travailleur qui ne peut pas voter ne présente aucune espèce d'intérêt), nos bras cassés politicards ont obtenu exactement le résultat inverse de celui qu'ils escomptaient.

Bon, ça n'empêchera pas Soral de continuer à affirmer que c'était justement ça l'effet escompté mais au moins dans ce cas, ça renforcera la démonstration que le parcours rhétorique qu'il emprunte pour parvenir à sa conclusion est complètement bidon.

D'autre part, il a été proposé dans le milieu des années 70 une prime au retour d'environ 10 000 francs de l'époque par personne. Ça n'a eu qu'un succès marginal chez les Maghrébins et les Sub-sahariens, mais ces gros malins de Tos (très communautaires via leurs réseaux associatifs) en ont croqué un max : Leur pays entrant dans la CEE, ils ont profité de la période de transition afin de faire passer leurs congés payés pour un retour au pays, ont encaissé la prime, puis sont revenu tranquillou de leurs vacances une fois que leur intégration à la CEE les exemptait d'avoir un passeport et un permis de travail.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 18 Oct 2009 - 4:04

Excuse mon inexpérience, mais qui sont les Tos ?
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 18 Oct 2009 - 10:44

Portugais => Portos => Tos.

Noirs => Négros => Gros.

Etc.

C'est à la mode en ce moment.
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