LE FORUM DES ÉGARÉS




Post mortem nihil est
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Jul le Marteau
Duelliste chevaleresque
Duelliste chevaleresque
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2335
Age : 110
Localisation : Lorraine, 54 M&M.
Date d'inscription : 10/02/2007

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 9:52

Et si on revenait au sujet?
Qui est je crois: "trop de basanés en France, la faute à qui?" (Murat, reviens!)

Bon, c'est plié, Soral s'est planté sur ce coup-là et c'est marre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 10:09

gin_kas_63 a écrit:
C'est une appréciation, que seuls eux peuvent porter, sur leur lien avec le pays dans lequel ils vivent, ses lois, ses habitants, ses traditions. Certains "se sentent français", d'autres non.

Avec un tel raisonnement, tu t'abstiendrais donc de porter la moindre appréciation sur d'autres pays que la France... il faudrait que je vérifie tes posts pour voir su tu es cohérent avec ta profession de foi...

gin_kas_63 a écrit:
Après, tu vas me demander si tout est fait pour qu'ils se sentent français... Mais c'est le serpent qui se mord la queue.

Je crois que ça ne changerait rien. Je n'ai pas besoin de me sentir français puisque je le suis. A la limite, n'ayant rien demandé à personne pour l'être, je le suis moins que ceux qui en ont ait la demande...

gin_kas_63 a écrit:
Un principe de base est appliquées par la plupart des immigrants d'origine asiatique, et beaucoup moins par les immigrants d'origine africaine, est le respect du pays hôte. Si tu viens bouffer chez moi (c'est un jeu de l'esprit) ca me ferait chier que tu te plaignes du menu et que tu te barres avec la télé. C'est très caricatural mais bien dans l'idée. Ca participe à me faire douter d'une évolution favorable de la situation...

Hors cas de cambriolage, il y a deux façons d'être chez quelqu'un : En tant qu'invité ou en tant que domestique. A priori, un domestique est chez quelqu'un pour travailler, et il a toutes les raisons de se plaindre du menu s'il est constitué des restes du repas du maitre. Certes, c'est caricatural, mais ça l'est un peu moins que ce que tu dis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 10:13

Jul le Marteau a écrit:
Et si on revenait au sujet?
Qui est je crois: "trop de basanés en France, la faute à qui?" (Murat, reviens!)

Bon, c'est plié, Soral s'est planté sur ce coup-là et c'est marre.

J'aurais été d'accord avec toi si ce sujet n'avait pas été déplacé dans la section 'France". Du coup, Soral n'est qu'un prétexte...

Mais c'est vrai que ça déborde de la question stricte de l'immigration... Les autres remarques pourraient être transférées sur d'autres fils. Les liens c'est pas fait pour les chiens.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 10:54

Lutfi a écrit:
Maggle, quand je parle de "musulmans" avec de guillemets, je crois que c'est clair, et j'ai donné l'exemple des "chrétiens", qui sont seulement baptisés: quelqu'un qui a un prénom musulman, qui est issu d'une famille musulmane.

Je croyais que tu n'avais mis le mot entre guillemets que pour reprendre les miens... Passons.

D'autre part, j'ai un prénom chrétien et suis issu d'une famille chrétienne à N+2. Mais mes parents ne m'ont baptisé que pour faire plaisir à N+2. je me sens volontiers chrétien, mais jusqu'à ma trentaine, j'aurais violemment refusé ce qualificatif. Tout baptisé que je suis. Je trouve d'ailleurs absurde la démarche de ces athées agressifs qui se font rayer des registres de baptêmes, mais si ce sont ces registres qui sont à la base d'études sociologiques, cela suffirait à justifier leur démarche : Dans ce cas, ce ne serait plus l'Eglise qu'ils viseraient mais les études "sociologiques".

Lutfi a écrit:
La chanson de Léonard Cohen, je trouverais que c'est la meilleure. Mais elle n'est pas de lui, et date de l'Occupation.

Je ne savais pas. Je préfère "Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand"...

Lutfi a écrit:
J'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre ce dont je parle, sinon.

Je commence à te connaitre un peu et je sais très bien que c'est ce que tu dis quand tu es sur la défensive...

Lutfi a écrit:
Tu sais très bien que je parle du taux de criminalité, en fonction de l'origine. C'est assez simple. J'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre, comme sur la peine de mort: il y a des statistiques sur le nombre de personnes qui sont indifférentes à la peine de mort, pour qui la peine de mort n'est pas dissuasive, c'est à dire, les personnes qui, ayant un 6,35 braqué sur la tempe, refusent d'obtempérer. Le reste, c'est du blabla.

Un 6,35 braqué sur la tempe, c'est du concret. Et très rares sont en effet les personnes qui n'obtempèrent pas dans de telles conditions. Mais tu remarqueras que la personne à qui ça arrive n'est pas condamnée à mort mais menacée de mort au cas où...

Si tu as des arguments pour me contredire à ce sujet, merci de recopier les miens et d'y répondre dans le fil idoine. j'y reviendrai en temps voulu. Nous nous écartons trop du sujet initial là...

Lutfi a écrit:
Et quant on parle de statistiques sur la criminalité en fonction des communautés, c'est pareil.

On ne décide pas de naitre dans telle ou telle communauté. On décide juste d'adhérer ou pas aux valeurs de cette communauté (qui en matière de criminalité ne sont souvent pas fondamentalement différentes de celles des autres communautés)... Dis moi si je me trompe : Tu as été baptisé chrétien, puis tu t'es converti à l'Islam, non ?

Lutfi a écrit:
Je me fiche assez des concepts juridiques issus des lois de la démocratie.

Je parle de ce dont on pourrait parler, si, en France, il n'y avait pas des lois qui l'interdisent.

Affichage immédiat de tous les noms des auteurs de crimes + nom des parents + nom du pays d'origine + religion.
Exemple: Dupont, Paul fils de Dupont Pierre et Dupont Marie née, Durand. Origine: Dijon. Domicile, Strasbourg. Religion: catholique. Coupable de meurtre.
Peine: la mort.
Savoir si le mec a lu Saint Thomas d'Aquin, là, tu vois, c'est un peu secondaire. Il est baptisé, et au cimetière, il sera dans le carré catholique. Le reste, c'est son problème.

Quoi que... On pourrait même rajouter : "A lu Saint Thomas d'Aquin" ou "N'a pas lu Saint Thomas d'Aquin" pendant qu'on y est... Laughing

Lutfi a écrit:
Donc on fait une statistique sur les origines, et on discute. Pardon, pas de statistiques: il suffit d'avoir les chiffres précis du nombre de condamnés. On fait le pourcentage précis.

Et je pense que tous ceux qui discutent ont une idée précise sur la réalité, même si ils font semblant, pour discuter.

A part ça, que fais-tu de l'argument ci dessous ?

MAGGLE a écrit:
On nous explique plusieurs choses : Que les maghrébins sont surreprésentés en prison, que les musulmans sont surreprésentés en prison et enfin que les conversions à l'islam en prison sont énormes.

Je ne conteste aucun de ces faits. Mais je vois qu'entre ces trois faits, tu te réfères uniquement à celui qui fait office de moyen terme : Le fait que les musulmans sont surreprésentés en prison.

Or, si les conversions à l'Islam sont énormes en prison, j'imagine qu'elles concernent les maghrébins dans leur plus grande part.

On ne peut donc considérer que le fait générateur d'emprisonnement (c'est à dire l'acte de délinquance, le seul qui compte si l'on veut en tirer des conclusions sociologiques sur la délinquance des maghrébins) soit celui d'un musulman si celui qui l'a commis se convertit plus tard à l'Islam en prison. Ce serait contradictoire. Comment les soi-disant études sociologiques tranchent-elles cette contradiction ? Mystère...

Je me permet d'insister sur ce point car s'il s'éloigne de la question migratoire au sens strict, ne me semble pas si hors sujet que ça dans la mesure ou pour le coup, Soral me semble plus juste que toi : S'il stigmatise à outrance les maghrébins, du moins ne s'en prends-t'il pas à eux en tant que musulmans réels ou supposés dans ce texte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 11:04

Citation :
gin_kas_63 a écrit:
Un principe de base est appliquées par la plupart des immigrants d'origine asiatique, et beaucoup moins par les immigrants d'origine africaine, est le respect du pays hôte. Si tu viens bouffer chez moi (c'est un jeu de l'esprit) ca me ferait chier que tu te plaignes du menu et que tu te barres avec la télé. C'est très caricatural mais bien dans l'idée. Ca participe à me faire douter d'une évolution favorable de la situation...


Hors cas de cambriolage, il y a deux façons d'être chez quelqu'un : En tant qu'invité ou en tant que domestique. A priori, un domestique est chez quelqu'un pour travailler, et il a toutes les raisons de se plaindre du menu s'il est constitué des restes du repas du maitre. Certes, c'est caricatural, mais ça l'est un peu moins que ce que tu dis.

Peut-être, Maggle, que certains sont venus comme "domestiques", mais cela ne justifie pas les comportements hostiles: personne ne les obligeait à venir. Et de toutes façons, je n'ai vu nulle part qu'un domestique était autorisé à mal se comporter.
On peut reprendre les "mauvais comportements" en question:
1) il y a les crimes, c'est à dire les actes qui, dans presque toutes les civilisations furent passibles de la mort
2) un comportement d'hostilité systématique à l'égard du pays, et une impolitesse caractérisée à l'égard des gens. Dans les pays à peu près normaux, ce genre de comportements auraient depuis longtemps conduits à des émeutes de la part des indigènes, en rappelant que ce terme désigne les fds et personne d'autre, tant que l'on est en France.

En revanche, ce qui est exact, c'est qu'une des causes, c'est l'attitude des Français, ou de certains Français à l'égard de leur propre pays: genre "comme dit mon copain Mohamed la France c'est une banlieue merdique."

Le Yi king dit:

Citation :
Si quelqu'un erre dans les plaines marécageuses, sa vie s'enfonce dans la vase. Un tel homme ne signifie plus rien pour l'humanité. Celui qui se méprise lui-même ne voit plus les autres venir à lui. Finalement personne ne se soucie plus de lui.

Je me souviens un peu trop d'une certaine propagande des années 70, non seulement sous sa forme télévisée, mais aussi de la part d'institutrices, et plus tard, de la part de profs.

Citation :
Et si on revenait au sujet?
Qui est je crois: "trop de basanés en France, la faute à qui?" (Murat, reviens!)

Bon, c'est plié, Soral s'est planté sur ce coup-là et c'est marre.

Il s'est planté pour le but, parce que l'objectif de la destruction du PCF ne tient pas, et ce n'est pas le recoupement familial qui est en cause, mais l'immigration massive, et, il faut le rappeler, l'immigration massive dans un contexte idéologique particulier: d'abord cet enseignement du mépris de la France (j'ai cité la chanson de Renaud: il s'agit bien d'insulter un pays, puisqu'il est traité de banlieue merdique) qui ne permettait pas vraiment aux nouveaux arrivants de respecter et d'aimer le pays d'accueil (on ne peut respecter celui qui se méprise lui-même), ensuite l'idéologie anti-raciste des années 80, idéologie particulière, car elle vise une chose (le racisme) qui n'est jamais définie (en fait, il y a plusieurs définitions dans le Robert, et elles ne sont pas compatibles entre elles).

Donc Alain Soral s'est planté sur l'objectif. Mais s'est-il planté en supposant un plan concerté, dont le but ou les buts resteraient à définir?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 11:17

Citation :
Lutfi a écrit:
La chanson de Léonard Cohen, je trouverais que c'est la meilleure. Mais elle n'est pas de lui, et date de l'Occupation.


Je ne savais pas. Je préfère "Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand"...

Il ne s'agit pas de haine. Mais il faut rappeler que les Résistants, dans leur majorité, et on le voit dans Le Chagrin et la pitié, se battaient contre les Allemands. C'est une minorité qui se battait contre le nazisme.
Les arguments de l'un des résistants, un colonel de la Résistance, son nom me reviendra, sont assez simples: "Ils étaient chez nous."

Maintenant, c'est l'idée même du "chez nous" que l'on fait tout pour faire disparaître.

Citation :
On ne décide pas de naitre dans telle ou telle communauté. On décide juste d'adhérer ou pas aux valeurs de cette communauté (qui en matière de criminalité ne sont souvent pas fondamentalement différentes de celles des autres communautés)... Dis moi si je me trompe : Tu as été baptisé chrétien, puis tu t'es converti à l'Islam, non ?



Je ne saisis pas le sens de ce passage. Au sujet de la "conversion", je préfèrerai éviter ce mot, pour des raisons qu'un guénonien comprendra.


Citation :
A part ça, que fais-tu de l'argument ci dessous ?

MAGGLE a écrit:
On nous explique plusieurs choses : Que les maghrébins sont surreprésentés en prison, que les musulmans sont surreprésentés en prison et enfin que les conversions à l'islam en prison sont énormes.

Je ne conteste aucun de ces faits. Mais je vois qu'entre ces trois faits, tu te réfères uniquement à celui qui fait office de moyen terme : Le fait que les musulmans sont surreprésentés en prison.

Or, si les conversions à l'Islam sont énormes en prison, j'imagine qu'elles concernent les maghrébins dans leur plus grande part.

On ne peut donc considérer que le fait générateur d'emprisonnement (c'est à dire l'acte de délinquance, le seul qui compte si l'on veut en tirer des conclusions sociologiques sur la délinquance des maghrébins) soit celui d'un musulman si celui qui l'a commis se convertit plus tard à l'Islam en prison. Ce serait contradictoire. Comment les soi-disant études sociologiques tranchent-elles cette contradiction ? Mystère...


Je me permet d'insister sur ce point car s'il s'éloigne de la question migratoire au sens strict, ne me semble pas si hors sujet que ça dans la mesure ou pour le coup, Soral me semble plus juste que toi : S'il stigmatise à outrance les maghrébins, du moins ne s'en prends-t'il pas à eux en tant que musulmans réels ou supposés dans ce texte.

J'ai mis des guillemets, et j'emploie le mot "musulman" dans le sens où Léautaud qui était complètement mécréant se définissait comme catholique (pour simplifier) pour se distinguer d'André Gide et d'autres protestants.
Quant aux conversions, c'est une toute autre question.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 11:37

Lutfi a écrit:

Le Yi king dit:

Citation :
Si quelqu'un erre dans les plaines marécageuses, sa vie s'enfonce dans la vase. Un tel homme ne signifie plus rien pour l'humanité. Celui qui se méprise lui-même ne voit plus les autres venir à lui. Finalement personne ne se soucie plus de lui.
Attention, le Yi King ne dit pas ça du tout, c'est Richard Wilhelm qui le dit (un commentateur du livre parmi d'autres). La phrase d'origine (commentaire d'un trait mutable) est de sens plus large et plus neutre, polysémique comme tous les oracles.

En outre ce n'est pas parce que "toutes les civilisations" (sic) ont érigé la peine de mort comme solution que cette solution est forcément respectable. Les traditions ne sont pas une valeur en soi. Il y a de la merde traditionnelle dont il est salutaire de se dégager un jour, fût-ce pour la première fois au bout de milliers d'années. La fréquence à laquelle tu évoques la peine de mort y compris dans des sujets où il n'en est pas question m'intrigue fortement et pour tout dire m'inquiète.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 12:05

Sur le Yi king, Nada, il faudrait que je vérifie à mon retour en France. Mais pour les traits que j'avais vérifié, le commentaire traduit ici par Wilhelm correspond assez exactement au commentaire traduit par Philastre. Donc il s'agit bien d'un commentaire traditionnel, et non d'une invention de Wilhelm. Mais sur le trait (hexagramme 48, premier trait) dont il est question ici, il faudrait vérifier la concordance des deux traductions.

Sur la tradition, si l'on comprend ce mot dans le sens que lui done Guénon, et qui n'a rien à voir avec la coutume, cela désigne l'enseignement non-humain, c'est-à-dire d'origine divine, transmis à l'Humanité. Sous ce rapport, il serait paradoxal de supposer qu'une chose traditionnelle puisse être mauvaise: si on estime une chose mauvaise, et que l'on comprend ce mot de la manière dont je l'entend, il en découle que cette chose ne peut pas être traditionnelle et qu'elle correspond à une déviation (qui peut être très ancienne), ou qu'il s'agit d'une chose qui est aujourd'hui inadaptée, ou mal appliquée.

Sur la peine de mort, si je l'évoque, c'est parce qu'il y a des actes dont il me semble important de rappeler la gravité. C'est l'indifférence à l'égard de la criminalité dans la société actuelle qui me semble inquiétante. Mais bon, c'est possible que j'en parle trop souvent aussi. Je ne le crois pas. Mais enfin cela peut prêter à discussion.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 12:40

Pour revenir au sujet du fil, la question de l'immigration comme plan concerté, il faut quand même rappeler que dans un pays dont le système économique est très proche, pour ne pas dire identique, et dont le niveau de développement est le même que celui de la France, si ce n'est plus avancé, l'immigration est extrêmement faible, et ce pays c'est le Japon.
Un autre pays dans ce cas, c'est Singapour, et les raisons que les dirigeants politiques singapouriens avaient données, c'était justement les graves probèmes causés par l'immigration en Europe. Le cas de Singapour est d'autant plus remarquable qu'il ne peut s'agir ici de questions de race, puisque Singapour est déjà un pays multi-racial, et que les immigrés auraient forcément les mêmes origines que beaucoup de Singapouriens.

Donc cela suscite des questions sur les raisons de cette politique en Europe.
Revenir en haut Aller en bas
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 12:43

Lutfi a écrit:
Peut-être, Maggle, que certains sont venus comme "domestiques", mais cela ne justifie pas les comportements hostiles: personne ne les obligeait à venir. Et de toutes façons, je n'ai vu nulle part qu'un domestique était autorisé à mal se comporter.
On peut reprendre les "mauvais comportements" en question:
1) il y a les crimes, c'est à dire les actes qui, dans presque toutes les civilisations furent passibles de la mort
2) un comportement d'hostilité systématique à l'égard du pays, et une impolitesse caractérisée à l'égard des gens. Dans les pays à peu près normaux, ce genre de comportements auraient depuis longtemps conduits à des émeutes de la part des indigènes, en rappelant que ce terme désigne les fds et personne d'autre, tant que l'on est en France.

Lufti, as-tu lu ou vu Les Bonnes de Genet ? Il y est question de rage, d'impuissance et de condescendance, de théâtre dans le théâtre... A bien des égards, elles sont l'immigré maghrébin...

Lutfi a écrit:
En revanche, ce qui est exact, c'est qu'une des causes, c'est l'attitude des Français, ou de certains Français à l'égard de leur propre pays: genre "comme dit mon copain Mohamed la France c'est une banlieue merdique."

Le Yi king dit:

Citation :
Si quelqu'un erre dans les plaines marécageuses, sa vie s'enfonce dans la vase. Un tel homme ne signifie plus rien pour l'humanité. Celui qui se méprise lui-même ne voit plus les autres venir à lui. Finalement personne ne se soucie plus de lui.

Jean Genet a écrit:
NDR : Une bonne s'adressant à l'autre bonne en l'absence de la maitresse dont elle se fait la voix (en réalité, la maitresse est beaucoup plus condescendante et doucereuse) :

"Reculez-vous. Vous sentez le fauve. De quelle infecte soupente où la nuit les valets vous visitent rapportez-vous ces odeurs ?"

Lutfi a écrit:
Il s'est planté pour le but, parce que l'objectif de la destruction du PCF ne tient pas, et ce n'est pas le recoupement familial qui est en cause, mais l'immigration massive, et, il faut le rappeler, l'immigration massive dans un contexte idéologique particulier: d'abord cet enseignement du mépris de la France (j'ai cité la chanson de Renaud: il s'agit bien d'insulter un pays, puisqu'il est traité de banlieue merdique)

J'ai passé l'âge d'être fan de Renaud, mais bon, si on tient tant que ça à la France, il ne tient qu'aux Français de faire qu'elle ne soit plus une banlieue merdique.

Lutfi a écrit:
qui ne permettait pas vraiment aux nouveaux arrivants de respecter et d'aimer le pays d'accueil (on ne peut respecter celui qui se méprise lui-même),

J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi ne pas respecter ce qu'est (ou du moins ce qu'est devenu) son pays reviendrait à se mépriser soi même.

Lutfi a écrit:
ensuite l'idéologie anti-raciste des années 80, idéologie particulière, car elle vise une chose (le racisme) qui n'est jamais définie (en fait, il y a plusieurs définitions dans le Robert, et elles ne sont pas compatibles entre elles).

Voici une définition du racisme qui me convient. L’auteur vise ici Philippe Val, mais il a aussi visé Soral en d’autres circonstances. Ca tombe bien vu que Soral vise aussi Val :

http://lmsi.net/spip.php?article668

Lutfi a écrit:
Donc Alain Soral s'est planté sur l'objectif. Mais s'est-il planté en supposant un plan concerté, dont le but ou les buts resteraient à définir?

Pour moi, si objectif il y eut, ce fut un objectif à court terme : palier à une pénurie de main d’œuvre. Quant au regroupement familial, les obstacles mis en œuvre par Giscard n’auraient pas pu aller plus loin que ce qu’ils furent. Sauf à contredire les principes constitutionnels dont il se réclamait.

Lutfi a écrit:
Il ne s'agit pas de haine. Mais il faut rappeler que les Résistants, dans leur majorité, et on le voit dans Le Chagrin et la pitié, se battaient contre les Allemands. C'est une minorité qui se battait contre le nazisme.

A mon sens, ce fut un tort de ne pas se battre que contre le nazisme. Ce qui impliquait bien sur de tuer des Allemands... mais aussi des Français.

Lutfi a écrit:
Les arguments de l'un des résistants, un colonel de la Résistance, son nom me reviendra, sont assez simples: "Ils étaient chez nous."

Non. Le nazisme les a emmené chez nous. Nuance.

Lutfi a écrit:
Je ne saisis pas le sens de ce passage. Au sujet de la "conversion", je préfèrerai éviter ce mot, pour des raisons qu'un guénonien comprendra.

Ok, ça m’intrigue mais on en reparlera plutôt le moment venu sur un fil qui reste à créer.

Lutfi a écrit:
J'ai mis des guillemets, et j'emploie le mot "musulman" dans le sens où Léautaud qui était complètement mécréant se définissait comme catholique (pour simplifier) pour se distinguer d'André Gide et d'autres protestants.
Quant aux conversions, c'est une toute autre question.

Je vois que tu ne réponds pas à la question précise que je t’ai posée pour la seconde fois (ainsi qu’à quelques autres arguments en amont). Je sais aussi que quand tu as les arguments qu’il faut, tu ne te prives pas de les faire connaître. D’autre part, je te sais amoureux de la vérité mais je te sais aussi orgueilleux sur le court terme. Laissons donc infuser et nous verrons ce qui en toi l’emportera de l’orgueil ou du goût de la vérité…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 13:43

Je répond dans le désordre:

Je n'ai pas encore lu la définition du racisme qui te convient, le problème que je voulais souligner, c'est la manipulation faite autour d'un mot qui n'est pas défini, et qui, dans le dictionnaire, est susceptible de plusieurs définitions. C'est le caractère irrationnel de la chose qui est grave. Après, que l'on donne telle définition précise du racisme, et que l'on dise: cela mérite d'être combattu, très bien (enfin cela dépend de la définition, justement).

Sur Les Bonnes de Genet, non, je ne les ai pas lu, mais je sais qu'une bonne qui se permettrait de parler sur ce ton à sa patronne ne resterait pas longtemps (sauf déséquilibre de la patronne), et ce serait normal.

Sur la France, c'est à dire le pays de la majorité des plus grands écrivains européens, il n'y avait rien à faire pour qu'elle ne soit pas une banlieue merdique, il suffisait de savoir ce qu'était ce pays.

Citation :
Lutfi a écrit:
qui ne permettait pas vraiment aux nouveaux arrivants de respecter et d'aimer le pays d'accueil (on ne peut respecter celui qui se méprise lui-même),


J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi ne pas respecter ce qu'est (ou du moins ce qu'est devenu) son pays reviendrait à se mépriser soi même.

Si tu relis bien ce que j'ai écrit, tu verras que cela ne prête pas à une telle objection, parce que ce n'est pas le sujet: on ne peut respecter le pays d'accueil, si les habitants de ce pays le méprisent, c'est cela le sens.

Mais effectivement, je ne pense pas qu'un être humain puisse se respecter si il ne respecte pas la communauté à laquelle il appartient. Là, c'est toute la question de l'individualisme, et du sens communautaire tel qu'il existe dans les pays traditionnels.

Citation :
A mon sens, ce fut un tort de ne pas se battre que contre le nazisme. Ce qui impliquait bien sur de tuer des Allemands... mais aussi des Français.

Lutfi a écrit:
Les arguments de l'un des résistants, un colonel de la Résistance, son nom me reviendra, sont assez simples: "Ils étaient chez nous."


Non. Le nazisme les a emmené chez nous. Nuance.

D'abord, ce que dit ce résistant (et bien d'autres l'ont dit), c'est "ils étaient chez nous." Ce n'est pas moi l'auteur de la phrase, et je n'ai pas à parler au nom des autres. Et je pense qu'une guerre patriotique peut être légitime en elle-même, et que cela n'implique pas du tout de haïr l'ennemi: sur Guerre de 14, et l'horreur des tranchées, Bernanos a même écrit: "Quant on vit une vie pareille, il est difficile de haïr l'ennemi."
Et il aurait eu du mal à combattre les nazis en 14, le nazisme n'existait pas.
On dirait que c'est tout simplement le patriotisme que tu ne parviens pas à comprendre.

Mais le patriotisme n'a rien à voir avec la haine (en tout cas chez Bernanos, par exemple).

Quant à lutter contre le nazisme, cela impliquait d'avoir conscience de ce qu'était le nazisme, et je ne pense pas que ce genre de choses soient facilement conscientes chez tout le monde. Et si les Allemands avaient été les porteurs d'une autre idéologie, mais avaient envahi la France, il y a des gens qui auraient résisté quand même. Sinon, on ne comprend plus rien à 14-18. A l'époque aussi les Allemands étaient en France. Et ils n'étaient pas nazis. Les Algériens ont lutté contre l'occupation française, pas contre le nazisme non plus, pas plus que les Vietnamiens. Si on suit ton raisonnement, on devrait considérer que les Français ont eu tord de se battre en 14, et que les Vietnamiens et les Algériens ont eu tord aussi de se battre contre le colonisateur. Ou alors je n'ai pas compris le sens de tes propos.

Citation :
Pour moi, si objectif il y eut, ce fut un objectif à court terme : palier à une pénurie de main d’œuvre. Quant au regroupement familial, les obstacles mis en œuvre par Giscard n’auraient pas pu aller plus loin que ce qu’ils furent. Sauf à contredire les principes constitutionnels dont il se réclamait.

Si c'était le cas, cette politique aurait été abandonnée une fois que l'on a vu l'échec de l'intégration, et les tensions qui en sont issues, et en sachant que le Japon, notamment, a un système sous beaucoup de rapports plus performant que le système de beaucoup de pays d'Europe, sans immigration.
Et je pense qu'il est naïf d'interpréter une politique qui touche à des choses si importantes comme une politique à court terme. Surtout quant on voit les pressions qui sont faites pour que cette politique ne soit pas remise en cause, et ne puisse être critiquée que par un parti diabolisé, le FN. On sait d'ailleurs qu'il y a beaucoup de politiques, notamment, qui pensent que l'immigration massive est une mauvaise chose, mais qui n'osent pas le dire. La question est : pourquoi? A cause du FN? Mais on pourrait parfaitement soutenir telle idée apparemment proche de certaines idées du FN sans être si peu que ce soit FN. Et on fait bien en sorte que le FN soit diabolisé en tant qu'il est contre l'immigration, une telle position étant assimilée à du racisme. Mais on peut très bien être contre l'immigration de masse sans être raciste.

Citation :
Je vois que tu ne réponds pas à la question précise que je t’ai posée pour la seconde fois (ainsi qu’à quelques autres arguments en amont). Je sais aussi que quand tu as les arguments qu’il faut, tu ne te prives pas de les faire connaître. D’autre part, je te sais amoureux de la vérité mais je te sais aussi orgueilleux sur le court terme. Laissons donc infuser et nous verrons ce qui en toi l’emportera de l’orgueil ou du goût de la vérité…

Je ne dois pas avoir saisi ta question, pourrais-tu la reformuler?
Revenir en haut Aller en bas
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 14:55

Lutfi a écrit:
Je répond dans le désordre:

Je n'ai pas encore lu la définition du racisme qui te convient, le problème que je voulais souligner, c'est la manipulation faite autour d'un mot qui n'est pas défini, et qui, dans le dictionnaire, est susceptible de plusieurs définitions. C'est le caractère irrationnel de la chose qui est grave. Après, que l'on donne telle définition précise du racisme, et que l'on dise: cela mérite d'être combattu, très bien (enfin cela dépend de la définition, justement).

La définition sommaire qui se touve dans le lien posté plus haut me convient.

Lutfi a écrit:
Sur Les Bonnes de Genet, non, je ne les ai pas lu, mais je sais qu'une bonne qui se permettrait de parler sur ce ton à sa patronne ne resterait pas longtemps (sauf déséquilibre de la patronne), et ce serait normal.

Tu as mal lu. Ce n’est pas la patronne qui parle sur ce ton mais une bonne qui joue son rôle en son absence. Sitôt la patronne revenue, la bonne reprend le rôle que sa patronne attend d’elle.

Lutfi a écrit:
Sur la France, c'est à dire le pays de la majorité des plus grands écrivains européens, il n'y avait rien à faire pour qu'elle ne soit pas une banlieue merdique, il suffisait de savoir ce qu'était ce pays.

???

Lutfi a écrit:
Si tu relis bien ce que j'ai écrit, tu verras que cela ne prête pas à une telle objection, parce que ce n'est pas le sujet: on ne peut respecter le pays d'accueil, si les habitants de ce pays le méprisent, c'est cela le sens.

Exact. Au temps pour moi. Mais je ne vois pas en quoi je devrais demander aux immigrés d’avoir du respect pour mon pays de naissance à partir du moment où je ne le respecte pas moi-même. Dans ce cas, c’est moi que tu dois convaincre de respecter la France, pas les immigrés. Moi, je ne leur reproche pas de ne pas la respecter.

Lutfi a écrit:
Mais effectivement, je ne pense pas qu'un être humain puisse se respecter si il ne respecte pas la communauté à laquelle il appartient. Là, c'est toute la question de l'individualisme, et du sens communautaire tel qu'il existe dans les pays traditionnels.

En fait, j’appartiens à mille communautés. J’en respecte certaines et pas d’autres, voilà tout.

Lutfi a écrit:
D'abord, ce que dit ce résistant (et bien d'autres l'ont dit), c'est "ils étaient chez nous." Ce n'est pas moi l'auteur de la phrase, et je n'ai pas à parler au nom des autres. Et je pense qu'une guerre patriotique peut être légitime en elle-même, et que cela n'implique pas du tout de haïr l'ennemi: sur Guerre de 14, et l'horreur des tranchées, Bernanos a même écrit: "Quant on vit une vie pareille, il est difficile de haïr l'ennemi."
Et il aurait eu du mal à combattre les nazis en 14, le nazisme n'existait pas.
On dirait que c'est tout simplement le patriotisme que tu ne parviens pas à comprendre.
Mais le patriotisme n'a rien à voir avec la haine (en tout cas chez Bernanos, par exemple).

C’est vrai. Je suis anti patriote. Mais quoi qu’il en soit, Bernanos parlait plutôt d’une communauté de souffrance avec l’ennemi. Les ennemis en question ne le furent qu’au nom de leurs patries respectives.

Lutfi a écrit:
Quant à lutter contre le nazisme, cela impliquait d'avoir conscience de ce qu'était le nazisme, et je ne pense pas que ce genre de choses soient facilement conscientes chez tout le monde.

Pas besoin d’être un intellectuel pour avoir conscience de ce qu’est le nazisme. Suffit de le vivre (ou d’en mourir).

Lutfi a écrit:
Et si les Allemands avaient été les porteurs d'une autre idéologie, mais avaient envahi la France, il y a des gens qui auraient résisté quand même.

Quant à moi, si c’est la France qui avait été nazie et qu’un autre pays l’eut envahie pour l’en débarrasser, je m’en serais probablement réjoui. C’est d’ailleurs ce qui s’est produit quand les alliés sont venus nous en libérer. Ca ne veut pas dire pour autant que je me serais réjoui que les libérateurs s’incrustent. Juste qu’entre deux maux, je préfère le moindre.

Lutfi a écrit:
Sinon, on ne comprend plus rien à 14-18. A l'époque aussi les Allemands étaient en France. Et ils n'étaient pas nazis. Les Algériens ont lutté contre l'occupation française, pas contre le nazisme non plus, pas plus que les Vietnamiens. Si on suit ton raisonnement, on devrait considérer que les Français ont eu tord de se battre en 14, et que les Vietnamiens et les Algériens ont eu tord aussi de se battre contre le colonisateur. Ou alors je n'ai pas compris le sens de tes propos.

Les Français n’ont eu ni tort ni raison de se battre en 14-18 : Leur gouvernement les y a contraint.
Quant aux Algériens, ils ont eu raison de se battre contre l'occupation française. Pas parce qu’elle était française : Parce qu’elle était colonialiste. Les colons auraient été Papous qu’ils auraient eu raison quand même.

Lutfi a écrit:
MAGGLE a écrit:
Pour moi, si objectif il y eut, ce fut un objectif à court terme : palier à une pénurie de main d’œuvre. Quant au regroupement familial, les obstacles mis en œuvre par Giscard n’auraient pas pu aller plus loin que ce qu’ils furent. Sauf à contredire les principes constitutionnels dont il se réclamait.

Si c'était le cas, cette politique aurait été abandonnée une fois que l'on a vu l'échec de l'intégration,

Mais quelle qu’en soient les causes, elle a été abandonnée (en 1974). Aller plus loin et interdire le regroupement des Maghrébins et Sub-sahariens, voire les reconduire à la frontière eut à l’époque heurté les principes constitutionnels dont nos dirigeants se réclamaient (il me semble l’avoir déjà largement démontré plus haut).

Lutfi a écrit:
et les tensions qui en sont issues, et en sachant que le Japon, notamment, a un système sous beaucoup de rapports plus performant que le système de beaucoup de pays d'Europe, sans immigration.

Lutfi a écrit:
Et je pense qu'il est naïf d'interpréter une politique qui touche à des choses si importantes comme une politique à court terme.

Si la loi de la course à l’accumulation du capital est en train de niquer la planète, ce n’est certes pas par volonté de la niquer mais une simple conséquence de cette loi qui ne fait vainqueurs que ceux qui ont compris l’importance du court terme dans la bataille. Je pense qu’il en est de même pour l’immigration. Nul complot dans cette histoire, juste les bonnes grosses vieilles contradictions internes au capitalisme…

Lutfi a écrit:
Surtout quant on voit les pressions qui sont faites pour que cette politique ne soit pas remise en cause, et ne puisse être critiquée que par un parti diabolisé, le FN. On sait d'ailleurs qu'il y a beaucoup de politiques, notamment, qui pensent que l'immigration massive est une mauvaise chose, mais qui n'osent pas le dire. La question est : pourquoi? A cause du FN? Mais on pourrait parfaitement soutenir telle idée apparemment proche de certaines idées du FN sans être si peu que ce soit FN. Et on fait bien en sorte que le FN soit diabolisé en tant qu'il est contre l'immigration, une telle position étant assimilée à du racisme. Mais on peut très bien être contre l'immigration de masse sans être raciste.

Si le FN était crédible dans ses analyses, je ne verrais aucun inconvénient à le soutenir. Mais le FN déstocke le livre de Soral dans sa cyber-boutique…

Lutfi a écrit:
Citation :
Je vois que tu ne réponds pas à la question précise que je t’ai posée pour la seconde fois (ainsi qu’à quelques autres arguments en amont). Je sais aussi que quand tu as les arguments qu’il faut, tu ne te prives pas de les faire connaître. D’autre part, je te sais amoureux de la vérité mais je te sais aussi orgueilleux sur le court terme. Laissons donc infuser et nous verrons ce qui en toi l’emportera de l’orgueil ou du goût de la vérité…

Je ne dois pas avoir saisi ta question, pourrais-tu la reformuler?


Je ne vois pas en quoi je l’ai mal formulée. Essaie d’y répondre et peut-être saisirais-je alors en quoi ma formulation est déficiente.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 15:35

Maggle, pour ce qui est de l'immigration massive, elle est continue, je ne vois pas en quoi tu peux dire que cette politique a été abandonnée. Après, on en pense ce que l'on veut, mais enfin il s'agit d'un fait.

Sur le racisme, je ne te parle pas de la définition qui te convient, je te parle de l'ambiguïté du mouvement anti-raciste, ce n'est pas une question individuelle.

Sur le patriotisme, il serait difficile de se comprendre, surtout que tu n'expliques pas ta position. De même que tu n'expliques pas tes sentiments sur la France non plus.

Et je ne comprend pas pourquoi, et au nom de quoi il faudrait condamner le colonialisme, si l'on est anti-patriote.

Je ne pense pas que l'être humain soit le simple jouet passif de l'économie, mais sur ce point, je pense qu'il vaudrait mieux revenir sur le fil "marxisme et tradition", qui est plus approprié.

Le FN déstocke le livre de Soral, c'est-à-dire qu'il le renie? Si c'est vrai, c'est intéressant.

Le problème, pour répondre à la question à laquelle je n'ai pas répondue, c'est que je ne vois pas de quelle question il s'agit. Tu peux me la rappeler simplement? J'avais cru comprendre qu'il s'agissait de l'importance des conversions, et je t'ai dit que ce n'était pas la question à mes yeux. Mais si il y avait une autre question que je n'ai pas remarqué, ce n'est pas difficile de la répéter, même avec un copié-collé.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 17:10

Lutfi a écrit:
Sur le Yi king, Nada, il faudrait que je vérifie à mon retour en France. Mais pour les traits que j'avais vérifié, le commentaire traduit ici par Wilhelm correspond assez exactement au commentaire traduit par Philastre. Donc il s'agit bien d'un commentaire traditionnel, et non d'une invention de Wilhelm. Mais sur le trait (hexagramme 48, premier trait) dont il est question ici, il faudrait vérifier la concordance des deux traductions.
Je vais alors être encore plus précise : le commentaire que tu avais bel et bien sous les yeux puisque tu le cites dans le texte (à moins que tu n'aies appris par cœur l'édition Wilhelm/Perrot/Librairie de Médicis du Yi King) a été écrit par Richard Wilhelm afin d'expliciter le commentaire (chinois, attribué au duc de Zhou et datant des Royaumes-Combattants) attaché au trait en question. Il s'agit donc d'un commentaire d'un commentaire, le premier écrit à des millénaires de distance du second, dans un contexte culturel totalement différent et résolument teinté par ce contexte. Or pour s'approcher un tant soit peu du sens du Yi King il est conseillé de s'éloigner au maximum de ce type de commentaire interprétatif et de revenir aux éléments simples, à savoir les bases combinatoires des ba gua (traits pleins, traits brisés, trigrammes, hexagrammes, etc.) qui sont également la base du véritable feng shui (qui n'est pas la rigolade mercantile New Age dont certains font leur beurre). En outre la traduction de Philastre appartient elle aussi à une autre époque et à une autre appréhension de la culture chinoise. Toutes ces interprétations sont datées et ont fait place, depuis, à des études moins teintées de romantisme occidental.

Je reprends donc le texte de ce trait mutable (vieux Yin au commencement) dans sa traduction Wilhelm (retraduite en français par Perrot) :
La vase du puits n'est pas bue. Aucun animal ne vient à un vieux puits.
Traduction de James Legge (réputée la plus exacte par les sinologues) :
(Ce trait) montre un puits si boueux que personne n'y boit ; ou un vieux puits où ni les oiseaux ni aucune autre créature ne vient s'abreuver.
Si l'on regarde la structure de cet hexagramme, ce trait est au commencement, or sa signification est fonction de sa place. L'hexagramme 48 (Jing) contient principalement l'idée de régénération. Or il y a dans la hiérarchie des traits d'un hexagramme deux places qui sont "en dehors" de l'action : le premier trait qui n'est pas encore entré dans le processus représenté par l'hexagramme et le sixième et dernier trait, qui n'y est déjà plus. Ce trait négatif mutable (vieux yin) signifie un yin qui a épuisé son énergie et va prochainement muter en un jeune yang, c'est-à-dire un trait positif non mutable. C'est, dans le processus de régénération, la période préalable au nettoyage. Le trait plein à la deuxième place indique soit un couvercle, soit un niveau d'eau trop bas pour qu'un être vivant vienne s'abreuver au puits (une autre traduction possible de ce trait est "l'eau est trop loin dessous"). La vase est probablement une allusion au trait inférieur du trigramme Sun, représentant le bois, donc à la décomposition de la matière organique. Voilà donc ce que dit le Yi King — comme tu le vois c'est très loin du commentaire empreint de pittoresque et de romantisme de Richard Wilhelm, lequel n'a, contrairement à ce que tu écris, rien de traditionnel et doit tout à une interprétation fonction d'un lieu et d'une époque.

Citation :
Sur la tradition, si l'on comprend ce mot dans le sens que lui done Guénon, et qui n'a rien à voir avec la coutume, cela désigne l'enseignement non-humain, c'est-à-dire d'origine divine, transmis à l'Humanité. Sous ce rapport, il serait paradoxal de supposer qu'une chose traditionnelle puisse être mauvaise: si on estime une chose mauvaise, et que l'on comprend ce mot de la manière dont je l'entend, il en découle que cette chose ne peut pas être traditionnelle et qu'elle correspond à une déviation (qui peut être très ancienne), ou qu'il s'agit d'une chose qui est aujourd'hui inadaptée, ou mal appliquée.
Si j'ai bien compris, selon toi (ou selon Guénon à travers toi), une pratique ou une écrit traditionnel (je ne parle pas de coutume, je parle bien de tradition) serait forcément infaillible parce que d'origine divine et transmis à l'humanité ? C'est une conception, cela, pas une vérité. C'est un choix de croire cela. C'est le tien et je le respecte mais mon respect s'arrête là où tu prétendrais qu'il constituerait l'unique vérité. Personnellement je ne crois pas à la transmission divine par les textes. L'écriture est une invention humaine. Dieu a autre chose à faire qu'à bavarder, tout juste ses intermédiaires peuvent-ils employer le langage des hommes (et non celui des chiffres, des omens ou des enchaînements d'événements) mais il s'agit là d'un terrain extrêmement glissant.

Citation :
Sur la peine de mort, si je l'évoque, c'est parce qu'il y a des actes dont il me semble important de rappeler la gravité. C'est l'indifférence à l'égard de la criminalité dans la société actuelle qui me semble inquiétante. Mais bon, c'est possible que j'en parle trop souvent aussi. Je ne le crois pas. Mais enfin cela peut prêter à discussion.
Je crois en effet que tu en parles très souvent et pas toujours à propos, ce qui semble exprimer à quel point cette chose est importante pour toi ; je t'avoue que c'est une chose que j'ai du mal à comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
Sophiste d'estaminet
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1536
Age : 39
Date d'inscription : 13/06/2007

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 17:32

Nada a dit

Citation :
Citation :
Citation de lufti:
Sur la peine de mort, si je l'évoque, c'est parce qu'il y a des actes dont il me semble important de rappeler la gravité. C'est l'indifférence à l'égard de la criminalité dans la société actuelle qui me semble inquiétante. Mais bon, c'est possible que j'en parle trop souvent aussi. Je ne le crois pas. Mais enfin cela peut prêter à discussion.
Je crois en effet que tu en parles très souvent et pas toujours à propos, ce qui semble exprimer à quel point cette chose est importante pour toi ; je t'avoue que c'est une chose que j'ai du mal à comprendre.

N'aurais tu pas un petit côté Hannibal Lecter Lufti ! Pan !

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Citation :
PS de M. : et pourquoi pas épater toute la galerie ? parano
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.google.fr/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 17:46

Le Bordelleur a écrit:

N'aurais tu pas un petit côté Hannibal Lecter Lufti ! Pan !
Toi, en tout cas, t'as pas volé ton avatar, The Dude. Hé
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 18:15

Nada, ce sont les parties de commentaires que tu attribues à Wilhelm qui me semblent proches des commentaires équivalents dans Philastre. N'ayant pas Philastre à ma disposition, je ne peux vérifier, et c'est une question intéressante, donc, dès que je peux vérifier, je reviens là-dessus.
Evidemment, si cette partie du commentaire était propre à Wilhelm, ce que je ne crois pas, elle n'aurait pas la même autorité.
Sinon, merci pour les traductions que tu as données, et qui sont intéressantes.

Citation :
Si j'ai bien compris, selon toi (ou selon Guénon à travers toi), une pratique ou une écrit traditionnel (je ne parle pas de coutume, je parle bien de tradition) serait forcément infaillible parce que d'origine divine et transmis à l'humanité ? C'est une conception, cela, pas une vérité. C'est un choix de croire cela. C'est le tien et je le respecte mais mon respect s'arrête là où tu prétendrais qu'il constituerait l'unique vérité. Personnellement je ne crois pas à la transmission divine par les textes.

Comment peux-tu savoir que c'est une conviction, et non une vérité? Evidement, il ne me viendrait pas à l'esprit de forcer qui que ce soit à y croire. Et de mon côté, c'est peut-être bien autre chose qu'une croyance.
Mais même si c'était une croyance, comment pourrais-tu savoir qu'elle ne correspond pas à la vérité? Et, quand tu affirmes que l'écriture est une invention des hommes, je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer: c'est une opinion. En tout cas, il y a effectivement des traditions (notamment chinoises ,et islamiques) qui disent formellement le contraire. Mais admettons que nous ayons des "opinions" divergentes, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que l'autre point de vue est faux. Pour le coup, un tel sujet mériterait plutôt un fil.

Un côté Hannibal Lecter? Tiens, pourquoi cela, Le Bordelleur?
Revenir en haut Aller en bas
Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
Sophiste d'estaminet
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1536
Age : 39
Date d'inscription : 13/06/2007

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 18:29

Citation :
Toi, en tout cas, t'as pas volé ton avatar, The Dude.
lol, il me manque plus que l'achat d'un gilet et c'est bon "I am the Dude" ! (Je pense qu'il s'agit de la meilleure performance de Jeff Bridge)

Citation :
Un côté Hannibal Lecter? Tiens, pourquoi cela, Le Bordelleur?
Dans une certaine mesure, Hannibal tue pour des raisons précises, massacrer un morceau de classique est une raison suffisante pour se retrouver dans son assiette !

Avec ton côté "peine de mort" à tout va, si tu devais te faire justice toi même, passer à l'acte alors oui tu ressemblerais comme deux gouttes d'eau au personnage fictif... (Ce n'est qu'une hypothèse, pas une critique...) Axe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.google.fr/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 18:41

La différence, c'est qu'Hannibal Lecter commet des meurtres contre des innocents. Ce n'est pas la même chose que de se faire justice, ou faire justice. Sous certains rapports, assez essentiels, c'est même l'inverse.

Mais on s'éoigne vraiment du sujet du fil.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 19:09

Lutfi a écrit:
Nada, ce sont les parties de commentaires que tu attribues à Wilhelm qui me semblent proches des commentaires équivalents dans Philastre. N'ayant pas Philastre à ma disposition, je ne peux vérifier, et c'est une question intéressante, donc, dès que je peux vérifier, je reviens là-dessus.
Evidemment, si cette partie du commentaire était propre à Wilhelm, ce que je ne crois pas, elle n'aurait pas la même autorité.
Sinon, merci pour les traductions que tu as données, et qui sont intéressantes.
Degré supplémentaire de précision alors : ces parties de commentaires que tu cites ne sont pas "attribuées" à Wilhelm par moi, elles sont écrites par Wilhelm. Incontestablement. Ce sont ses commentaires des commentaires, comme je l'ai écrit plus haut. Donc il ne s'agit pas d'une citation du Yi King du tout. Le texte du Yi King (les commentaires des traits par le duc de Zhou) se résume aux deux traductions que je t'ai données.

Citation :
Comment peux-tu savoir que c'est une conviction, et non une vérité? Evidement, il ne me viendrait pas à l'esprit de forcer qui que ce soit à y croire. Et de mon côté, c'est peut-être bien autre chose qu'une croyance.
Mais même si c'était une croyance, comment pourrais-tu savoir qu'elle ne correspond pas à la vérité?
Ce que je veux simplement dire, c'est que je ne sais pas, en effet, la vérité sur ces questions, et toi non plus. Personne ne le sait. Et croire le savoir me paraît le pire des orgueils.

Citation :
Et, quand tu affirmes que l'écriture est une invention des hommes, je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer: c'est une opinion.
Sur ce point je suis moins sûre d'avoir affaire à une opinion. En quoi une création humaine utilitaire, toute inspirée par des analogies symboliques qu'elle puisse être, et de nature multiforme et évolutive, peut-elle avoir une origine divine ? Ou alors (si l'on suit une logique de divinité immanente à laquelle je souscris davantage), si l'écriture est d'origine divine dans la mesure où toute inspiration créatrice l'est, la moissonneuse-batteuse et les fugues de Bach sont elles aussi d'origine divine.

Citation :
En tout cas, il y a effectivement des traditions (notamment chinoises ,et islamiques) qui disent formellement le contraire. Mais admettons que nous ayons des "opinions" divergentes, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que l'autre point de vue est faux. Pour le coup, un tel sujet mériterait plutôt un fil.
Ce que je voulais simplement exprimer, c'est que pour moi une tradition n'est pas en soi respectable juste parce que c'est une tradition. En effet, nous avons là-dessus des opinions divergentes.


Dernière édition par Nada le Lun 17 Mar 2008 - 22:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 21:47

Lutfi a écrit:
Maggle, pour ce qui est de l'immigration massive, elle est continue, je ne vois pas en quoi tu peux dire que cette politique a été abandonnée. Après, on en pense ce que l'on veut, mais enfin il s'agit d'un fait.

Oui elle continue, mais d’une part il ne faut pas confondre basanés et immigrés, de l’autre, si elle continue, c’est bien contre la volonté de nos gouvernants. et à moins de nous fabriquer une société à la nord-coréenne, je ne vois pas ce qu’ils pourraient faire de plus pour l’endiguer (et ils en font déjà plus que beaucoup à mon goût).

Lutfi a écrit:
Sur le racisme, je ne te parle pas de la définition qui te convient, je te parle de l'ambiguïté du mouvement anti-raciste, ce n'est pas une question individuelle.

Je suis d’accord avec ça. Le mouvement antiraciste est ambigu. Surtout dans ses versions moralisatrices et anecdotiques façon LICRA, SOS racisme etc…

Lutfi a écrit:
Sur le patriotisme, il serait difficile de se comprendre, surtout que tu n'expliques pas ta position. De même que tu n'expliques pas tes sentiments sur la France non plus.

Que je ne la respecte pas ne veut pas dire que pour autant que je la hais. C’est un peu comme si tu me demandais quels sentiments j’éprouve pour un organigramme ou pour un processus parmi d’autres.

Lutfi a écrit:
Et je ne comprend pas pourquoi, et au nom de quoi il faudrait condamner le colonialisme, si l'on est anti-patriote.

Anti-patriote mais pas anti-souverainiste. Que la souveraineté prenne la forme d’un état ou toute autre forme m’importe peu. C’est l’idolâtrie de la forme « état » qui m’est odieuse. Ceci dit, je reconnais qu’en l’état actuel du cours de l’histoire, l’état est la seule forme viable pour qu’un ou des peuples puissent accéder à une certaine souveraineté.

Lutfi a écrit:
Je ne pense pas que l'être humain soit le simple jouet passif de l'économie, mais sur ce point, je pense qu'il vaudrait mieux revenir sur le fil "marxisme et tradition", qui est plus approprié.

Je ne le pense pas non plus. Pour la bonne raison que l’économie n’est qu’un instrument de mesure (parmi d’autres) de la forme que prennent les activités humaines à un moment donné de l’histoire. Parler d’économie de façon supra humaine reviendrait à dire que c’est la météo qui est bonne ou mauvaise alors que c’est le temps qu’il fait qui l’est. Et encore… La pluie sera perçue différemment selon qu’on est agriculteur ou estivant. Il y a bien une façon d’envisager l’économie de façon supra-humaine, mais elle est avant tout symbolique (cf. Bloy).

Lutfi a écrit:
Le FN déstocke le livre de Soral, c'est-à-dire qu'il le renie? Si c'est vrai, c'est intéressant.

Je voulais juste dire qu’on trouve l’Abécédaire première édition dans la cyber-boutique du FN. Le sujet avait été abordé sur le forum…

Lutfi a écrit:
Le problème, pour répondre à la question à laquelle je n'ai pas répondue, c'est que je ne vois pas de quelle question il s'agit. Tu peux me la rappeler simplement? J'avais cru comprendre qu'il s'agissait de l'importance des conversions, et je t'ai dit que ce n'était pas la question à mes yeux. Mais si il y avait une autre question que je n'ai pas remarqué, ce n'est pas difficile de la répéter, même avec un copié-collé.

Un français de souche maghrébine (voire un maghrébin tout court) commet un délit. Il se fait arrêter, juger et cela le conduit en prison. Après un temps indéterminé, il se convertit à l’islam en prison.

Entre le moment où il entre en prison et celui où il se convertit, dans quelle case sociologique mettra-tu ce français de souche maghrébine (voire un maghrébin tout court) ?

JOHN a écrit:
Pourquoi cette légère correction de vocabulaire ? pas seulement par simple cabotinage (ou maniaquerie sémantique) mais simplement pour souligner que l’emploi péjoratif (voire l’accusation) des mots de « racisme », « racistes », etc. – en dehors de révéler la position/l’intention de celui qui en use – suggère ou implique l’idée de haine des "autres" (ou d'autres races)…
Tandis que « la préférence identitaire » (ou ethnocentriste, ethnopréférentialiste, etc.) n’implique pas forcément la "haine" (d'autres identités ethno-culturelles) mais implique simplement la notion (très humaine) de préférence… avec un minimum de hiérarchie dans ses préférences. Qui impliquent :

D’abord l’amour (ou la préférence) pour les siens : ceux ayant les mêmes origines / cultures que soi (ceux avec lesquels on estime – à tort ou avec quelques raisons – avoir le plus de chances de vivre en harmonie)…


Rien à redire à ça. D’autant plus que tu précises «à tort ou avec quelques raisons ». Mais je persiste à penser que sur certains plans, il y a plus d’affinités culturelles entre un petit paysan auvergnat et son homolgue du Wassoulou qu’entre ce petit paysan auvergnat et le châtelain de son village.

JOHN a écrit:
Le désir de ne pas disparaître préserver son identité et celle d(e s)es générations futures…


De tous temps, les identités de nos ancêtres ont aussi été faites de la disparition de celles des leurs. Y compris dans les cultures que l’on qualifie de primitives.

JOHN a écrit:
L’amour des étrangers (mais surtout/d’abord) quand ils sont (ou restent) chez eux… Smile Ou bien quand ils finissent par y retourner, surtout lorsque leur présence n’est plus souhaitée (pour X raisons conjoncturelles, conflictuelles, etc.)…

Pourquoi pas ? Mais il faut en tirer des conséquences. Et admettre qu’au nom de l’amour des populations indigènes d’Amérique ou d’Australie, on rapatrie tous les Blancs de ces pays sur les terres de leurs ancêtres (soyons larges d’esprit et passons sur le cas des métis qui auront le choix entre rester et partir). L’accueil et l’intégration de ces populations ne devrait pas poser de problèmes n’est-ce pas ? Puisque nous sommes de même origine/culture…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 5:43

Citation :
Degré supplémentaire de précision alors : ces parties de commentaires que tu cites ne sont pas "attribuées" à Wilhelm par moi, elles sont écrites par Wilhelm. Incontestablement. Ce sont ses commentaires des commentaires, comme je l'ai écrit plus haut. Donc il ne s'agit pas d'une citation du Yi King du tout. Le texte du Yi King (les commentaires des traits par le duc de Zhou) se résume aux deux traductions que je t'ai données.

C'est ce que j'avais compris, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas, et la raison, c'est le fait que les commentaires équivalents, que tu dis écrits par Wilhelm, paraissent identiques aux commentaires traduits par Philastre. Maintenant, il faudrait vérifier.

Citation :
Ce que je veux simplement dire, c'est que je ne sais pas, en effet, la vérité sur ces questions, et toi non plus. Personne ne le sait. Et croire le savoir me paraît le pire des orgueils.

Comment pourrais-tu savoir que personne ne le sait, Nada? Il pourrait bien y avoir des moyens de résoudre des questions insolubles pour la plupart. Et cela n'a rien à voir avec l'orgueil.
Dans Tchouang tseu, il y a ce dialogue (que je cite de mémoire):
-les poissons aiment l'eau.
-comment pouvez-vous le savoir, vous n'êtes pas un poisson.
-vous n'êtes pas moi, vous ne pouvez pas savoir si je ne sais pas ce que pensent les poissons.

Sur les autres points, je pense qu'il vaudrait mieux que nous ouvrions un fil adéquat, parce que ce sont des questions qui mériteraient développement, et n'ont aucun rapport avec le sujet initial du fil.

Maggle, si l'immigration massive continue, c'est parce qu'elle est voulue. Pour arrêter l'immigration, il suffit de le vouloir, comme on le voit au Japon.
Je t'assure que c'est très facile à endiguer.
Mais on peut s'ingénier à présenter le problème comme insoluble.


Citation :
Un français de souche maghrébine (voire un maghrébin tout court) commet un délit. Il se fait arrêter, juger et cela le conduit en prison. Après un temps indéterminé, il se convertit à l’islam en prison.

Entre le moment où il entre en prison et celui où il se convertit, dans quelle case sociologique mettra-tu ce français de souche maghrébine (voire un maghrébin tout court) ?

Il me semblait avoir été clair, puisque j'ai employé le mot "musulman" avec des guillemets, et que j'ai cité le cas de Léautaud se définissant comme catholique, alors que ses convictions individuelles étaient aussi éloignées que possible du Catholicisme. Donc, si on classe les gens par religion, dans le sens communautaire, on s'en fiche, sous ce rapport, de savoir si ils ont la foi ou non, si un tel était incroyant ce matin, et est devenu croyant ce soir. Quant on dit que l'Islam est la première religion dans les prisons en France, on parle de la religion des Maghrébins (ou Turcs, ou Sénégalais, etc.), cette religion étant l'Islam, pas le Catholicisme, le Protestantisme, le Judaïsme ou le Bouddhisme.
Revenir en haut Aller en bas
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 10:36

Lutfi a écrit:
Maggle, si l'immigration massive continue, c'est parce qu'elle est voulue. Pour arrêter l'immigration, il suffit de le vouloir, comme on le voit au Japon.
Je t'assure que c'est très facile à endiguer.
Mais on peut s'ingénier à présenter le problème comme insoluble.

Je me demande bien comment les Japonais pourraient endiguer l'immigration dans la mesure ou ils ne la connaissent pas (ou alors de façon très marginale).
Faudrait-il qu'en plus ils t'interdisent de résider chez eux ?

Lutfi a écrit:
Il me semblait avoir été clair, puisque j'ai employé le mot "musulman" avec des guillemets,

Admettons. bien que ce fut à la suite de mes guillemets. Guillemets que j'avais mis à la suite de ce post de toi (16 mars à 14h33) :

Citation :
En revanche, il est connu que l'Islam est la deuxième religion en France, très loin derrière le Catholicisme, sauf dans les prisons où elle est la première. Je ne pense pas qu'il soit très raisonnable de nier le phénomène, sans parler de l'insécurité connue de certains quartiers, en rapport avec les origines de leur population.

Et mes guillemets permettaient précisément de recadrer l'ambigüité de ce post.

Lutfi a écrit:
et que j'ai cité le cas de Léautaud se définissant comme catholique, alors que ses convictions individuelles étaient aussi éloignées que possible du Catholicisme. Donc, si on classe les gens par religion, dans le sens communautaire, on s'en fiche, sous ce rapport, de savoir si ils ont la foi ou non, si un tel était incroyant ce matin, et est devenu croyant ce soir. Quant on dit que l'Islam est la première religion dans les prisons en France, on parle de la religion des Maghrébins (ou Turcs, ou Sénégalais, etc.), cette religion étant l'Islam, pas le Catholicisme, le Protestantisme, le Judaïsme ou le Bouddhisme.

Je te recite :

Citation :
J'ai mis des guillemets, et j'emploie le mot "musulman" dans le sens où Léautaud qui était complètement mécréant se définissait comme catholique (pour simplifier) pour se distinguer d'André Gide et d'autres protestants.
Quant aux conversions, c'est une toute autre question.

Citation :
Maggle, quand je parle de "musulmans" avec de guillemets, je crois que c'est clair, et j'ai donné l'exemple des "chrétiens", qui sont seulement baptisés: quelqu'un qui a un prénom musulman, qui est issu d'une famille musulmane.

En quoi André (Gide) est il un prénom moins chrétien que Paul (Léautaud) ?

Ne fais-tu pas du deux poids deux mesures au détriment de tes coreligionnaires ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jul le Marteau
Duelliste chevaleresque
Duelliste chevaleresque
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2335
Age : 110
Localisation : Lorraine, 54 M&M.
Date d'inscription : 10/02/2007

MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 11:07

Le sujet portait sur VGE et Soral àau départ ou je me trompe?
Recadrez ou je clôs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Mar 18 Mar 2008 - 11:16

Maggle, j'ai encore une fois l'impression que tu ne comprends pas mon point de vue, mais il serait peut-être intéressant de savoir pourquoi. Pour ce qui est des rapports entre sociologie et religion, j'ai ouvert un fil, donc si il s'agit de cela, il vaut peut-être mieux continuer sur le fil "sociologie et religion", parce que sinon on va s'éloigner du sujet initial.

Sur l'immigration, là aussi, il y a incompréhension: si on ne veut pas d'immigration, comme au Japon, on fait en sorte qu'elle n'ait pas lieu, ou de la limiter. Nul besoin de devenir la Corée du Nord. Si l'on veut stopper l'immigration, on la stoppe. C'est tout. Certains pays d'Extrême-Orient, dont le Japon, montrent en permanence que ce qui est présenté en Europe comme inévitable n'est pas inévitable du tout, et qu'il ne s'agit certainement pas de fatalités dues au capitalisme.

Jul, il me semble que c'est le sujet de Maggle, et qu'il concerne la question de l'immigration, et de ses causes: autrement dit, s'agit-il d'une fatalité due à certaines circonstances (lesquelles?), ou la cause est-elle une volonté politique idéologique. Cela dépasse peut-être le cadre de la politique de Giscard, mais pas forcément celui de la discussion de l'inteprétation d'Alain Soral.
Mais enfin c'est ce que j'en pense. C'est Maggle qui a ouvert le sujet, et il faut rendre à Maggle ce qui est à Maggle.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   

Revenir en haut Aller en bas
 
Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pourquoi avoir choisi la médecine ?
» vous en pensez quoi????
» Dis-moi un mot, je te dirai une phrase!
» Mes motivations : Qu'est ce que vous en pensez ?
» Dieteticien + TCA vous en pensez quoi ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
LE FORUM DES ÉGARÉS :: VOX POPULI... :: Douce France-
Sauter vers: