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 Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :

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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 1:50

Etrange ce besoin d'en faire une version light de la part de notre internaute copié-collé. Du coup, je suis allé vérifier où j'avais pécho le bouzin. Eh bien et figurez vous que c'est sur un site... d'humour :

http://pagesperso-orange.fr/chezmaevina/index.htm

http://pagesperso-orange.fr/chezmaevina/textes56.htm
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gin_kas_63
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 4:05

Bravo MAGGLE ! Papa t'a grondé alors tu vas te faire consoler par maman ?!! Laughing

Du reste :

pimpam a écrit:
C'est pas que ça change radicalement, mais il ne faudrait pas trahir l'auteur ! Hé

Soral a écrit:

(...)
1 - Les seuls qui posaient problème, déjà, c’étaient les Algériens qui se tenaient à l’écart dans la solitude, la peur, l’islam et la Sonacotra, et dont les jeunes, peu nombreux encore, foutaient déjà la merde : agressions de postiers, glaviots, insultes, bagarres...
(...)
2 -Dorénavant ces travailleurs solitaires, maintenus jusque-là isolés de la population française, auraient le droit de faire venir leurs femmes, et tous les fils qui naîtraient de ces esclaves humiliés et de leurs épouses brutalement déportées deviendraient français ! Bombe à retardement, quand on songe que tout ces z’y va qui pourrissent aujourd’hui l’ambiance seraient encore dans les couilles de leur père !

(...)
3-Car on ne dira jamais assez à quel point la maghrébisation, l’africanisation, la tiers-mon-disation de la France ont fait baisser vertigineusement le niveau de civisme et de civilité de la population française.
(...)
Sur le premier point, je sais pas ce qu'il en était à l'époque, mais aujourd'hui la plupart des gens qui se sont un jour fait emmerder ont l'impression que c'est par des français d'origine maghrébine. C'est peut-être une illusion d'optique.

Sur le deuxième point, dans le contexte et friand de ce petit côté trash ca ne me choque pas. Il aurait pu dire que les enfants seraient nés plus tard et là bas, il l'a tourné comme ça. Il n'en fait pas les uniques responsables, et précise que les parents sont des esclaves humiliés et des épouses brutalement déportées. Ce qui tend à montrer que la tentative d'intégration de leur progéniture n'était pas forcément stratégique.

Le troisième point je le met en parallèle avec ce que disait Lutfi, une fois de plus très pertinent Wink , et de la tendance de Soral à traiter des sujets au flair, et à compenser ces quelques lacunes par cette assurance débordante typique. Un autre exemple est le paragraphe d'un abécédaire intitulé "Heidegger nazi". Un excellent fil de Ritoyenne doit traîner dans le coin sur le sujet.

Fil sur le nazisme prétendu d'Heidegger

Soral va parfois très vite en besogne...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 14:06

gin_kas_63,

L'illusion d'optique dont tu parles tient au fait que s'il y a plus de maghrébins qui emmerdent les gens (fussent-ils tout aussi maghrébins qu'eux), c'est qu'il y a aussi plus de maghrébins qui grandissent dans des conditions sociales délinquantogènes (dont le déracinement parental fait aussi partie). Mais à proportion égale, je ne suis pas sur que les maghrébins détiennent la palme. Il faudrait pour cela croiser des données "ethniques" et sociologiques.

En revanche, je peux témoigner devant Dieu que parmi les gens à qui j'ai donné ma confiance (cela put aller jusqu'à laisser sans garantie les clés de mon appartement pendant un mois), ce sont les maghrébins qui en proportion l'ont la moins trahie.

Ce témoignage n'est peut être qu'une autre illusion d'optique sur le plan sociologique, mais pas plus que la première somme toute...

Mais bon, on s'écarte là un peu du sujet pour entrer dans l'anecdote...
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 15:24

Citation :
L'illusion d'optique dont tu parles tient au fait que s'il y a plus de maghrébins qui emmerdent les gens (fussent-ils tout aussi maghrébins qu'eux), c'est qu'il y a aussi plus de maghrébins qui grandissent dans des conditions sociales délinquantogènes (dont le déracinement parental fait aussi partie). Mais à proportion égale, je ne suis pas sur que les maghrébins détiennent la palme. Il faudrait pour cela croiser des données "ethniques" et sociologiques.

En revanche, je peux témoigner devant Dieu que parmi les gens à qui j'ai donné ma confiance (cela put aller jusqu'à laisser sans garantie les clés de mon appartement pendant un mois), ce sont les maghrébins qui en proportion l'ont la moins trahie.

On pourrait dire en japonais: "ceci c'est ceci, cela, c'est cela." Il y a dans les peuples des qualités et des défauts. Il y a aussi dans les peuples l'élite et la masse. Sur les nombreuses qualités des Maghrébins, on pourrait parler.
Sur le fait que, à l'heure actuelle, la délinquance soit en majorité le fait des Maghrébins, on pourrait parler aussi.

A proportion égale, la surreprésentation des Maghrébins dans la délinquance est un fait par rapport à la population fds.
Quant au fait que les conditions dans lesquelles la plupart grandissent soient "délinquantogènes", ce n'est qu'une excuse relative, ou plutôt, si cela contribue parfois à excuser le délinquant, cela accuse ses parents.

Les immigrés chinois et vietnamiens sont venus dans des conditions souvent effroyables, notamment les boat people. Ils se conduisent avec une politesse remarquable, et le XIIIème arrondissement de Paris, du moins Chinatown, est un des plus sûrs de la capitale.

Alors les différences? Oui, certainement. Mais pas en ce qui concerne l'argent: en ce qui concerne l'éducation, et un certain sens éthique, peut-être (et le sens éthique dérive souvent de cette dernière).
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 15:56

Lutfi a écrit:
A proportion égale, la surreprésentation des Maghrébins dans la délinquance est un fait par rapport à la population fds.

Pas si sur tant qu'on n'a pas croisé les données "ethniques" et les données sociologiques.

Lutfi a écrit:
Quant au fait que les conditions dans lesquelles la plupart grandissent soient "délinquantogènes", ce n'est qu'une excuse relative, ou plutôt, si cela contribue parfois à excuser le délinquant, cela accuse ses parents.

On en parlait déjà sur un autre fil, je préfère y revenir le moment venu dans le fil approprié.

Mais encore une fois, je ne confonds pas "excuses" et "explications". Pour ce qui est de l'excuse, du pardon etc., je ne crois pas que la sociologie ait quoi que ce soit à dire dans ce domaine (sauf à analyser ce domaine de façon... sociologique). Cela relève plutôt du spirituel. En d'autres termes, si la spiritualité peut s'appuyer sur des données sociologiques, je ne vois pas en quoi la sociologie aurait à s'appuyer sur des données spirituelles (à moins qu'on ne considère la rigueur analytique comme une donnée plus spirituelle que logique).
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 16:33

Tu sais très bien que les données ethniques ne sont pas accessibles, parce qu'il y a des lois qui interdisent de ficher les gens selon leur religion ou leur origine. En revanche, il est connu que l'Islam est la deuxième religion en France, très loin derrière le Catholicisme, sauf dans les prisons où elle est la première. Je ne pense pas qu'il soit très raisonnable de nier le phénomène, sans parler de l'insécurité connue de certains quartiers, en rapport avec les origines de leur population.

Si l'on ne confond pas excuses et explications, on peut justement distinguer les causes, et particulièrement celles qui relèvent de l'éducation.

C'est vrai que la notion de pardon n'a rien de sociologique.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 16:40

[quote="Lutfi"]
Citation :



Les immigrés chinois et vietnamiens sont venus dans des conditions souvent effroyables, notamment les boat people. Ils se conduisent avec une politesse remarquable, et le XIIIème arrondissement de Paris, du moins Chinatown, est un des plus sûrs de la capitale.

.

Et un des plus communautaristes, ce qui ne derange pas nos chers "republicains", peut etre que lorsque il n'y a pas d'arabe ca ne les interesse plus...

Quand ç la delinquance, j'ai trouvé un petit article sur le net datant de 2003 et parut dans le Monde.

http://www.investigateur.info/news/articles/article_2003_11_5_paris.html
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 17:16

Lutfi a écrit:
Tu sais très bien que les données ethniques ne sont pas accessibles, parce qu'il y a des lois qui interdisent de ficher les gens selon leur religion ou leur origine.

Contrairement aux Charliehebdistes, je suis pour l'autorisation des statistiques ethniques. A condition toutefois que les facteurs discriminants soient plus pertinents que ceux qui ont cours aux Stazunis par exemple.

Mais je ne préjuge en rien du résultat qui découlerait du croisement de telles statistiques. C'est même pour ça que j'ai débuté ma phrase par un "Pas si sur tant que...".

Lutfi a écrit:
En revanche, il est connu que l'Islam est la deuxième religion en France, très loin derrière le Catholicisme, sauf dans les prisons où elle est la première. Je ne pense pas qu'il soit très raisonnable de nier le phénomène, sans parler de l'insécurité connue de certains quartiers, en rapport avec les origines de leur population.

Tout dépend de ce qu'on appelle "un musulman"... Par exemple, quand on considère comme chrétienne toute personne baptisée, d'un point de vue religieux, ça a sa pertinence, mais d'un point de vue sociologique, ça englobe peut-être aussi des personnes qui se déclarent athées, toutes baptisées qu'elles soient. En fonction de quels critères la sociologie se base t'elle donc pour déterminer la religion de telle ou telle personne ?

A contrario, on pourrait aussi penser qu'un sociologue musulman qui idéologiserait sa religion me compte parmi les musulmans dans la mesure ou l'Islam considère que tout être humain nait musulman, quand bien même il ne le saurait pas, voire le renierait.

Bref, je serais curieux de savoir quels sont les principes d'équité qui président aux catégorisations sociologiques.

Lutfi a écrit:
Si l'on ne confond pas excuses et explications, on peut justement distinguer les causes, et particulièrement celles qui relèvent de l'éducation.

Certes, mais elles ne sont pas les seules. Et puis il faudrait aussi considérer ce qui relève de l'éducation dans ses causalités socio-économiques.

Lutfi a écrit:
C'est vrai que la notion de pardon n'a rien de sociologique.

D'ailleurs, le pardon ne commence-t'il pas là où l'excuse n'a plus cours ?

@ Hadès :

On t'a reconnu Sifaoui ! cheers
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hades
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 17:35

MAGGLE a écrit:


@ Hadès :

On t'a reconnu Sifaoui ! cheers

Nooooooooon tu m'a grillé, alors autant te donner un scoop, je prepare en ce moment un documentaire intitulé " j'ai infiltré le milieu kemite" Cool
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 17:48

Citation :
A proportion égale, la surreprésentation des Maghrébins dans la délinquance est un fait par rapport à la population fds.
Quant au fait que les conditions dans lesquelles la plupart grandissent soient "délinquantogènes", ce n'est qu'une excuse relative, ou plutôt, si cela contribue parfois à excuser le délinquant, cela accuse ses parents.

Les immigrés chinois et vietnamiens sont venus dans des conditions souvent effroyables, notamment les boat people. Ils se conduisent avec une politesse remarquable, et le XIIIème arrondissement de Paris, du moins Chinatown, est un des plus sûrs de la capitale.

Comparer les indochinois aux maghrébins, c'est très intéressant. Il ne faut pas oublier que ces deux communautés n'ont pas la même place sociologique. Les indochinois se sont tourné vers la restauration et l'épicerie en majorité. Beaucoup de maghrébins aussi, seulement une bonne partie est venue pour combler le manque de main d'oeuvre dans le bâtiment. Les parents en question ont donc eu plus de chance de souffrir du chômage.

Après il y a aussi la stigmatisation médiatique évidente, un mariage de raison maghrébin fait la une des journaux, alors que les mêmes mariages chez les indochinois n'existe pas dans l'univers médiatique, et pourtant ces mariages arrangés sont choses communes dans cette communauté.
Il y a d'autres phénomènes analogues, type le bouddhisme c'est le top, l'Islam c'est pas bien. Les palestiniens sont de violents terrosristes, les tibettains sont victimes de la répression chinoise etc.

Il faut voir que l'on ne fait pas de cadeau à l'immigration occidentale, tandis que l'immigraiton orientale est bien vu.

Zemmour dans le premier sexe dit quelque chose d'intéressant, les maghrébins passe dans les années 80 de l'éducation à coup de ceinture à l'enfant roi singeant les codes américains. On notera que chez les "gaulois" on passe progressivement du coup règle sur les doigts, à l'enfant roi singeant aussi des codes américains ou anglos saxons.

Il y a un double mimétisme évident, mais le changement de "culture" est beaucoup plus rapide chez les immigrés, un "déracinement" plus violent.

Bizaremment ce qui sauve les communautés asiatiques, c'est semble-t-il justement leur communautarisme fermé, qui permet de maintenir plus de gardes fous sociologiques.

Je sens que ça va te faire bondir Lufti, mais les maghrébins sont les immigrés extra continentaux les plus intégrés, et ce malgré une culture religieuse qui contraste fortement !

Après pour la délinquance, il y a un paramêtre à prendre en compte, le Maroc, qui est un gros producteur de cannabis. Il est évident que ce type de commerce illégal est plus facile à organisé pour un marrocain que pour tout autre communauté.

On peut aussi émettre l'hypothèse que les européens et les nord africains sont certainement dans le même cycle de décadence, alors que l'Asie progresse depuis une trentaine d'année.

Je finirai que si tu essaie de te baser sur des circonstances "ethniques", cela perdra son souffle, si tu compares les coréens adoptés aux indochinois venant en famille. Ils n'ont pas réellement la même perception de la france ni la même intégration culturelle !
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 19:58

Le Bordelleur a écrit:

Après il y a aussi la stigmatisation médiatique évidente, un mariage de raison maghrébin fait la une des journaux
On doit pa svivre dans le même pays. Chez moi les médias nous abreuvent de mixité en veux-tu en voilà...

Citation :

Je sens que ça va te faire bondir Lufti, mais les maghrébins sont les immigrés extra continentaux les plus intégrés, et ce malgré une culture religieuse qui contraste fortement !
Je suis ultra sceptique... De toute facon ce sont les plus nombreux (extra continentaux) donc ce sont forcément les mieux intégrés. C'est pas pour autant d'une part qu'ils sont intégrés (de façon absolue),et que d'autre part il fallait essayer de les intégrer. Si tu établis le distingo entre immigrés extra-continentaux et les autres c'est pas pour rien. Tu peux pousser plus loin et dire parmi les immigrés nord-africains les maghrébins sont les mieux intégrés. Certes...

Citation :

Après pour la délinquance, il y a un paramêtre à prendre en compte, le Maroc, qui est un gros producteur de cannabis. Il est évident que ce type de commerce illégal est plus facile à organisé pour un marrocain que pour tout autre communauté.
Excuse moi mais c'est absurde. Les maliens, algériens, FDS, etc ont le même accès aux réseaux d'approvisionnement. Tu crois que les marocains s'en font envoyer par leur famille?

Citation :
si tu compares les coréens adoptés aux indochinois venant en famille. Ils n'ont pas réellement la même perception de la france ni la même intégration culturelle !
Au moins ils ne brûlent rien, ne rackettent ni n'insultent personne. Ils ne font pas baisser le niveau de civilité en France comme dirait Soral, au contraire. C'est déjà pas si mal.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 20:13

Citation :
Tout dépend de ce qu'on appelle "un musulman"... Par exemple, quand on considère comme chrétienne toute personne baptisée, d'un point de vue religieux, ça a sa pertinence, mais d'un point de vue sociologique, ça englobe peut-être aussi des personnes qui se déclarent athées, toutes baptisées qu'elles soient. En fonction de quels critères la sociologie se base t'elle donc pour déterminer la religion de telle ou telle personne ?

A contrario, on pourrait aussi penser qu'un sociologue musulman qui idéologiserait sa religion me compte parmi les musulmans dans la mesure ou l'Islam considère que tout être humain nait musulman, quand bien même il ne le saurait pas, voire le renierait.

Bref, je serais curieux de savoir quels sont les principes d'équité qui président aux catégorisations sociologiques.

J'appelle "musulman", au sens ethnique, et avec des guillemets, toute personne qui appartient à la religion musulmane sur le plan extérieur, et selon des critères qui relèvent de la Sharia au sens exotérique. De même que j'appelle "chrétien" tout baptisé, etc.

Et bien sûr, il faut des guillemets. Mais enfin, avec ces guillemets, il se trouve que Torquemada et Khomeiny n'étaient pas bouddhistes.

Cette question du nom est importante: c'est parce qu'il ne peut nommer Ulysse que le Cyclope ne peut être vengé.

J'emploie donc les mots, avec des guillemets, mais dans leur sens extérieur et reconnaissable. Sinon, c'est trop facile.

"Un vieil homme dans un grenier, dans la nuit nous a caché, les Allemands l'ont pris."

La chanson dit: les Allemands.
Pas les nazis.

J'attend que l'on applique les mêmes règles aux autres peuples.
A tous les autres peuples.
Sans exception.

Sinon, ce n'est plus du jeu.

Bon, si les fauteurs de troubles ne sont pas musulmans, ce sont donc des apostats. Dans ces cas, ils méritent la peine de mort, selon la Sharia.
Ou alors? Ou alors c'est plus complexe?

Je veux bien envisager la complexité. Mais j'attend que l'on m'explique, je veux un dessein.

Le Bordelleur, tu fais plein de remarques justes, mais dont beaucoup mériteraient un fil à elles seules.

En ce qui concerne les Indochinois, je persiste à penser que le maintien d'une certaine éducation, et la présence d'une certaine autorité est le facteur sociologique déterminant.
Le fait que le respect de la culture d'accueil soit une partie constituante de la culture et de la civilisation extrême-orientale compte pour beaucoup.
Dans le cas de l'Islam, la concurrence entre les religions abrahamiques y est aussi pour beaucoup.

Ensuite, je pense qu'il y a un phénomène inhérent aux cultures: en Extrême-Orient, tout est image, jusqu'à l'écriture. Dans une civilisation d'images, comme la civilisations occidentale moderne, cela compte: pour les extrême-orientaux, les images occidentales ne sont que quelques images de plus. Pour les musulmans, issus d'une civilisation où les images sont interdites, les images occidentales sont traumatisantes et déséqulibrantes.

Je ne pense pas que les immigrés maghrébins soient les plus intégrés, mais au contraire, le splus désintégrés de l'intérieur, et je pense que ce rapport à l'image, à la vision, en est la cause, ainsi que la proximité géographique (le Maghreb est directement agressé par la télévision française). En revanche, les Chinois sont les moins intégrés, donc les moins désintégrés. Cela peut sembler paradoxal, mais je crois que c'est ainsi.

Quant au cannabis, je ne le vois pas du tout comme facteur de délinquance, ce serait plutôt le contraire, sauf en un sens: le canabis nous rend plus sensibles. Si nous portons un potentiel de bien-être, il l'augmente. Mais si nous éprouvons un malaise, il peut l'augmenter, et dans des proportions exponentielles dans les deux cas.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 20:23

gin_kas_63 a écrit:
Le Bordelleur a écrit:

Après il y a aussi la stigmatisation médiatique évidente, un mariage de raison maghrébin fait la une des journaux
On doit pa svivre dans le même pays. Chez moi les médias nous abreuvent de mixité en veux-tu en voilà...

.

Les 2 ne sont pas incompatibles, il faut etre aveugle pour ne pas voir cette stigmatisation mediatique...
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 20:27

hades a écrit:
gin_kas_63 a écrit:
Le Bordelleur a écrit:

Après il y a aussi la stigmatisation médiatique évidente, un mariage de raison maghrébin fait la une des journaux
On doit pa svivre dans le même pays. Chez moi les médias nous abreuvent de mixité en veux-tu en voilà...

.

Les 2 ne sont pas incompatibles, il faut etre aveugle pour ne pas voir cette stigmatisation mediatique...
Ben je dois être aveugle. Une stigmatisation du mariage de raison maghrébin dans les médias français...??? Choc
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 20:40

A gin_kas_63

Citation :
On doit pa svivre dans le même pays. Chez moi les médias nous abreuvent de mixité en veux-tu en voilà...

On vit dans le même pays, avec une "démocratie" basée sur le binôme PS UMP, donc avec un double discours. Le karcher et la mixité...

Citation :
Je suis ultra sceptique... De toute facon ce sont les plus nombreux (extra continentaux) donc ce sont forcément les mieux intégrés. C'est pas pour autant d'une part qu'ils sont intégrés (de façon absolue),et que d'autre part il fallait essayer de les intégrer. Si tu établis le distingo entre immigrés extra-continentaux et les autres c'est pas pour rien. Tu peux pousser plus loin et dire parmi les immigrés nord-africains les maghrébins sont les mieux intégrés. Certes...

Et pourtant, en matière de mariage mixte, il s'agit des cas les plus fréquents.
Bon il y en de plus en plus avec les subsahariens, mais c'est un peu trop lié à un problème de papier. (Sûr qu'il y a un effet Aziza, le mariage mixte étant le plus souvent entre un "gaulois" et une française d'origine maghrébine)

Pour l'immigration extra continentale, je pensais aux maghreb, au subsahara et à l'indochine. Si les communautés indochinoises s'intègre économiquement, elle conserve le plus souvent leur culture, même si les choses changent assez rapidement. Le double discours médiatique vise justement à faire de la mixité avec les maghrébins, tout en les éloignant de leurs racines en stigmatisant leur culture religieuse. Il est vrai que c'est un peu trop complémentaire pour être honnête...

Citation :
Excuse moi mais c'est absurde. Les maliens, algériens, FDS, etc ont le même accès aux réseaux d'approvisionnement. Tu crois que les marocains s'en font envoyer par leur famille?

Je pense tout de même qu'en matière de traffic, il y a des réflexes communautaires, après je peux me gourrer.

Citation :
Au moins ils ne brûlent rien, ne rackettent ni n'insultent personne. Ils ne font pas baisser le niveau de civilité en France comme dirait Soral, au contraire. C'est déjà pas si mal.

Entre autre les brûleurs selon l'hebdomadaire Marianne, étaient majoritairement subsahariens, quand les médias montraient des maghrébins qui avaient surtout une grande gueule.

A Lufti

Citation :
Le Bordelleur, tu fais plein de remarques justes, mais dont beaucoup mériteraient un fil à elles seules.

En ce qui concerne les Indochinois, je persiste à penser que le maintien d'une certaine éducation, et la présence d'une certaine autorité est le facteur sociologique déterminant.

Tout à fait, maintenant il faudrait se demander qui a eu la bonne idée de "castrer" la patriaracat maghrébin.

Citation :
Ensuite, je pense qu'il y a un phénomène inhérent aux cultures: en Extrême-Orient, tout est image, jusqu'à l'écriture. Dans une civilisation d'images, comme la civilisations occidentale moderne, cela compte: pour les extrême-orientaux, les images occidentales ne sont que quelques images de plus. Pour les musulmans, issus d'une civilisation où les images sont interdites, les images occidentales sont traumatisantes et déséqulibrantes.

Oui exact.

C'est d'ailleurs un problème de commandement divin, l'attitude de l'islam se rapprochant plus du judaïsme originelle en interdisant toute forme d'imagerie et ce pour éviter de faire concurence à Dieu !

Citation :
Je ne pense pas que les immigrés maghrébins soient les plus intégrés, mais au contraire, le splus désintégrés de l'intérieur, et je pense que ce rapport à l'image, à la vision, en est la cause, ainsi que la proximité géographique (le Maghreb est directement agressé par la télévision française). En revanche, les Chinois sont les moins intégrés, donc les moins désintégrés. Cela peut sembler paradoxal, mais je crois que c'est ainsi.

Disons que désintégré de l'intérieur, il s'intègre plus vite à la culture franco américaine, avec tous les effets pervers selon les couches sociales concernées. (le Hip hop français étant le parfait exemple à l'inverse du Raï)

Citation :
Quant au cannabis, je ne le vois pas du tout comme facteur de délinquance, ce serait plutôt le contraire, sauf en un sens: le canabis nous rend plus sensibles. Si nous portons un potentiel de bien-être, il l'augmente. Mais si nous éprouvons un malaise, il peut l'augmenter, et dans des proportions exponentielles dans les deux cas.

Mais faut pas oublier que c'est une économie sous teraine qui implique des sanctions judiciaires... Ce n'est pas le fumage de pétard qui est en cause !
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Dim 16 Mar 2008 - 21:11

Bon, le Bordelleur, je ne répond pas à tout, parce que encore une fois, tu poses des questions dont chacune nécessiterait peut-être un fil.

Sur les mariages mixtes, il faut tenir compte de certains faits, spécialement de la Sharia, et l'interdiction des mariages entre femmes musulmanes et hommes non-musulmans.

Sur les images, oui, il y a un point commun avec le Judaïsme, et dont l'origine est identique. Mais aussi une grande différence: depuis 2000 ans, l'expérience de la communauté juive est l'expérience d'une condition minoritaire, et le Talmud précise que la loi du pays précède la loi de la Torah. Au contraire, depuis la Révélation islamique, l'expérience de la communauté musulmane, c'est l'expérience de la domination, expérience interrompue par la seule colonisation.

Dans les problèmes dont nous parlons, tout compte. Il y a des facteurs qui dépendent de données intemporelles, et d'autres de données historiques. Et il faudrait aussi tenir compte de la psychologie des peuples. L'ensemble de ces facteurs compte (et j'en oublie probablement).

Islam-Occident: une grande proximité géographique, un passé de conflits (invasions musulmanes, croisades, etc.), une même famille religieuse, abrahamique.
Extrême-Orient-Occident: éloignement géographique, différence de race assez nette, tradition spirituelle différente, mais proximité ou communauté sous d'autres rapports que l'on pourrait définir (par exemple, le système féodal du Japon, presqu'identique au système féodal européen, grande sensibilité à l'égard des arts visuels, sensibilité due à l'influence de 4 saisons, etc.)
Inde-Occident: éloignement géographique, mais communauté linguistique (langues indo-européennes). Sur le plan spirituel, la religion de l'Inde est très proche des religions de l'Europe pré-chrétienne (en fait, ce serait plutôt l'inverse).

Evidemment, je schématise. Et il faut tenir compte du passé historique ancien et récent.

Et, pour revenir au cas des immigrés, on devrait aussi envisager aussi l'état de chaque civilisation à l'époque actuelle: est-elle en décadence, en état de revivification, etc. A l'époque de l'Andalousie, le rayonnement dans le monde, c'est celui de la civilisation européenne musulmane. L'Europe apparait barbare. Et le monde musulman est tourné vers l'Andalousie.

Les immigrés sont en rapport avec leurs familles, avec leur civilisation.

Et si la Chine a bâti la Grande Muraille, ce sont deux colonels chinois qui annoncent la guerre hors-limites.

Je veux dire par là que nous devrions pouvoir parler librement des problèmes, sans oublier le Tao, c'est à dire la Voie, c'est à dire la mutation permanente: àn otre époque, plus qu'à toute autre époque, ce que nous affirmons pourrait être vrai... aujourd'hui, et donc faux demain.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 0:12

Lutfi a écrit:
J'appelle "musulman", au sens ethnique, et avec des guillemets, toute personne qui appartient à la religion musulmane sur le plan extérieur, et selon des critères qui relèvent de la Sharia au sens exotérique. De même que j'appelle "chrétien" tout baptisé, etc.

Je ne te conteste pas cela, et même je suis d'accord avec toi. Mais sur un plan religieux (chacun selon sa doctrine). Sur un plan sociologique, ça n'a aucun sens.

Lutfi a écrit:
Et bien sûr, il faut des guillemets. Mais enfin, avec ces guillemets, il se trouve que Torquemada et Khomeiny n'étaient pas bouddhistes.

Cette question du nom est importante: c'est parce qu'il ne peut nommer Ulysse que le Cyclope ne peut être vengé.

J'emploie donc les mots, avec des guillemets, mais dans leur sens extérieur et reconnaissable. Sinon, c'est trop facile.

"Un vieil homme dans un grenier, dans la nuit nous a caché, les Allemands l'ont pris."

La chanson dit: les Allemands.
Pas les nazis.

Oui bon, en même temps, c'est pas la meilleure chanson de Léonard Cohen.

Lutfi a écrit:
J'attends que l'on applique les mêmes règles aux autres peuples.
A tous les autres peuples.
Sans exception.

Sinon, ce n'est plus du jeu.

Tu me parlais de religion et là tu me parles de peuple. Je ne comprends pas bien. Et puis, indépendamment de ce que l'on pense de ce critère, il permet de justifier les attentats du 11 septembre 2001. Or, c'est parce que tu nies la validité d'un tel critère que tu les condamnes.

Lutfi a écrit:
Bon, si les fauteurs de troubles ne sont pas musulmans, ce sont donc des apostats. Dans ces cas, ils méritent la peine de mort, selon la Sharia.
Ou alors? Ou alors c'est plus complexe?

Ce sont peut-être plus simplement de mauvais musulmans... Parce qu'à ce prix là, il faudrait carrément être un saint pour oser professer quelque religion que ce soit...

D'autre part, il me semble que l'apostat ne mérite la mort que dans la mesure où, non content de renier sa religion il la combat militairement.

Lutfi a écrit:
Je veux bien envisager la complexité. Mais j'attend que l'on m'explique, je veux un dessein.

En voici un :

On nous explique plusieurs choses : Que les maghrébins sont surreprésentés en prison, que les musulmans sont surreprésentés en prison et enfin que les conversions à l'islam en prison sont énormes.

Je ne conteste aucun de ces faits. Mais je vois qu'entre ces trois faits, tu te réfères uniquement à celui qui fait office de moyen terme : Le fait que les musulmans sont surreprésentés en prison.

Or, si les conversions à l'Islam sont énormes en prison, j'imagine qu'elles concernent les maghrébins dans leur plus grande part.

On ne peut donc considérer que le fait générateur d'emprisonnement (c'est à dire l'acte de délinquance, le seul qui compte si l'on veut en tirer des conclusions sociologiques sur la délinquance des maghrébins) soit celui d'un musulman si celui qui l'a commis se convertit plus tard à l'Islam en prison. Ce serait contradictoire. Comment les soi-disant études sociologiques tranchent-elles cette contradiction ? Mystère...

Sans même parler du fait qu'à délit égal, les Français de souche maghrébine morflent 40% de plus que les Fdsf.

Etc...


Dernière édition par MAGGLE le Lun 17 Mar 2008 - 0:35, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 0:25

MAGGLE a écrit:

Sans même parler du fait qu'à délit égal, les Français de souche maghrébine morflent 40% de plus que les Fdsf.
Peut-être que cela s'explique par le fait que pour le fdsf c'est son premier, alors que pour le fdsm c'est son 30ème... Mad
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 0:30

Je suppose que ceux qui ont fait ces études ont aussi pris en compte le paramètre de la (des) récidive(s) pour typologiser les délits.

Mais j'avoue ne plus me souvenir de ma source.

Stoppons donc là la polémique avant d'avoir plus d'éléments.

Edit : Te rends-tu compte que quand tu écris "fdsf" (Français de souche française), tu me donnes une victoire dans la bataille des mots ? En effet, "Français de souche" sans adjectif pour préciser de quelle souche il s'agit suppose implicitement qu'il existerait une catégorie de Français "pas de souche", autrement dit, des Français sans souche. Merci de rétablir à ma suite la vérité : Tout Français a une souche, fut-elle hybride.

Sinon, je m'en tape un peu que tout ce beau monde soit accidentellement français, quelle qu'en soit la souche...
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 2:08

MAGGLE a écrit:

Edit : Te rends-tu compte que quand tu écris "fdsf" (Français de souche française), tu me donnes une victoire dans la bataille des mots ? En effet, "Français de souche" sans adjectif pour préciser de quelle souche il s'agit suppose implicitement qu'il existerait une catégorie de Français "pas de souche", autrement dit, des Français sans souche. Merci de rétablir à ma suite la vérité : Tout Français a une souche, fut-elle hybride.

Sinon, je m'en tape un peu que tout ce beau monde soit accidentellement français, quelle qu'en soit la souche...
Globalement moi aussi. Je reprenais dans mon post les expressions que tu avais employées...

Ne serait-ce qu'administrativement ils sont français. Que ceux qui respectent la France et ses lois, et qui se sentent français (je pense par exemple à Faudel qui chante mon pays), le soient ne me derange pas. Que d'autres y voient un stratagème pour vivre d'allocs diverses et de délits variés en chiant sur la France et agressant ses habitants, me donne de fortes envies de charter.
Il est hélas trop tard pour inverser le flux migratoire... Reste à trouver comment cohabiter. Et çela me paraît aussi irréalisable.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 2:13

C'est quoi pour toi "se sentir français" ?
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 2:19

Citation :
C'est quoi pour toi "se sentir français" ?

C'est kiffer les bombasses* asiatique ! ( * pas celles d'Iran évidemment)

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 2:46

MAGGLE a écrit:
C'est quoi pour toi "se sentir français" ?
C'est une appréciation, que seuls eux peuvent porter, sur leur lien avec le pays dans lequel ils vivent, ses lois, ses habitants, ses traditions. Certains "se sentent français", d'autres non. Après, tu vas me demander si tout est fait pour qu'ils se sentent français... Mais c'est le serpent qui se mord la queue.

Un principe de base est appliquées par la plupart des immigrants d'origine asiatique, et beaucoup moins par les immigrants d'origine africaine, est le respect du pays hôte. Si tu viens bouffer chez moi (c'est un jeu de l'esprit) ca me ferait chier que tu te plaignes du menu et que tu te barres avec la télé. C'est très caricatural mais bien dans l'idée. Ca participe à me faire douter d'une évolution favorable de la situation...

Le bordelleur a écrit:
C'est kiffer les bombasses* asiatique ! ( * pas celles d'Iran évidemment)
1) T'admettras qu'elle est charmante.
2) Les femmes iraniennes avec ces beaux cheveux, ses grands yeux noirs et le nez légèrement aquilin sont du meilleur goût.
Mais on s'en fout.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 2:56

Citation :
1) T'admettras qu'elle est charmante.

Oui très !*

Citation :
2) Les femmes iraniennes avec ces beaux cheveux, ses grands yeux noirs et le nez légèrement aquilin sont du meilleur goût.

Aussi !*

Seulement je pensais plutôt aux bombasses nord croréennes, pakistanaises, chinoises voir pourquoi pas du pays cité ci dessus. Elles aussi elles font de l'effet, les japonais s'en souviennent !

(*Sans pour autant être converti à l'Islam, j'avoue avoir un faible pour la polygamie !)
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Lun 17 Mar 2008 - 4:52

Maggle, quand je parle de "musulmans" avec de guillemets, je crois que c'est clair, et j'ai donné l'exemple des "chrétiens", qui sont seulement baptisés: quelqu'un qui a un prénom musulman, qui est issu d'une famille musulmane.

C'est vrai que dans certains cas, comme en Bosnie, cela suffit à désigner l'appartenance à un peuple.

La chanson de Léonard Cohen, je trouverais que c'est la meilleure. Mais elle n'est pas de lui, et date de l'Occupation.

J'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre ce dont je parle, sinon. Tu sais très bien que je parle du taux de criminalité, en fonction de l'origine. C'est assez simple. J'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre, comme sur la peine de mort: il y a des statistiques sur le nombre de personnes qui sont indifférentes à la peine de mort, pour qui la peine de mort n'est pas dissuasive, c'est à dire, les personnes qui, ayant un 6,35 braqué sur la tempe, refusent d'obtempérer. Le reste, c'est du blabla.

Et quant on parle de statistiques sur la criminalité en fonction des communautés, c'est pareil.

Je me fiche assez des concepts juridiques issus des lois de la démocratie.

Je parle de ce dont on pourrait parler, si, en France, il n'y avait pas des lois qui l'interdisent.

Affichage immédiat de tous les noms des auteurs de crimes + nom des parents + nom du pays d'origine + religion.
Exemple: Dupont, Paul fils de Dupont Pierre et Dupont Marie née, Durand. Origine: Dijon. Domicile, Strasbourg. Religion: catholique. Coupable de meurtre.
Peine: la mort.
Savoir si le mec a lu Saint Thomas d'Aquin, là, tu vois, c'est un peu secondaire. Il est baptisé, et au cimetière, il sera dans le carré catholique. Le reste, c'est son problème.

Donc on fait une statistique sur les origines, et on discute. Pardon, pas de statistiques: il suffit d'avoir les chiffres précis du nombre de condamnés. On fait le pourcentage précis.

Et je pense que tous ceux qui discutent ont une idée précise sur la réalité, même si ils font semblant, pour discuter.
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