LE FORUM DES ÉGARÉS




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MAGGLE
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MessageSujet: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 15:34

Voici la source (sur deux pages) :

http://forumsoral.com/forums/viewtopic.php?f=3&t=33&st=0&sk=t&sd=a&start=0

Ce fil ayant été verrouillé par un des administrateur de leur forum, je vous propose d’en reprendre le cours ici.

Je l’ai entièrement copiée-collée pour qu’il en reste une trace au cas ou ils feraient disparaître ce fil (ce qui est peu probable vu que justement, il est recopié ici. Et il le sera aussi ailleurs. Avec les liens vers ici).

Vous trouverez également à la fin de cette longue copie ma réponse à mon dernier interlocuteur que vous ne trouverez pas sur le nouveau forum sur alain Soral puisque le fil a été cadenassé (bien que j’y ai scrupuleusement respecté les règles qu’ils ont édicté). J’y ai d’ailleurs prévenu mon dernier contradicteur via MP puisque je n’en ai pas (encore ?) été banni.

Voici donc ma copie :


Dernière édition par MAGGLE le Jeu 13 Mar 2008 - 22:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 15:38

Moi (Mon pseudo sur le nouveau forum sur Alain Soral, c’est « Quedelaggle ») :

Alain Soral a écrit:
Banlieue

Des banlieues rouges aux banlieues beurs


Je me souviens de la banlieue populaire des années 60 ; issus de l'exode rurale et de l'immigration, les travailleurs y vivaient en bonne intelligence, et dans le plein emploi aux usines Renault de Billancourt tout près.

Aucun racisme contre les anciens immigrés ; dans cette cité dortoir sans passé, tous étaient fiers d'être originaires d'un ailleurs historique : breton, savoyard, italien, espagnol, polonais... Mais ce mélange tenait, fraternel, grâce à l'idéologie du travailleur collectif ; le respect de celui qu'on côtoie tous les jours sur son lieue de travail ; le travail partagé au quotidien qui rapproche les gens et abolit les préjugés.

Alors que s'est il passé ?

Crise du pétrole de 1973 et raréfaction de l'emploi, clament les gauchistes, marxistes quand ça les arrange.

Pourquoi la raréfaction de l'emploi aurait elle dissous la morale ouvrière, quand la morale ouvrière, faite de conscience et de solidarité de classe, venait justement de sa lutte contre la misère ?

En général c'est plutôt l'embourgeoisement qui dissout la morale et les solidarités. Or le moins qu'on puisse dire c'est qu'en banlieue, depuis 1973, il n'y a pas eu embourgeoisement!

Le vrai changement vint du " regroupement familial " décrété par Giscard en 1974. Dorénavant ces travailleurs solitaires, maintenus jusque là isolés de la population française, auraient le droit de faire venir leurs femmes, et tous les fils qui naîtraient de ces esclaves humiliés et de leurs épouses brutalement déportées seraient français.

Décision étrange, prétendument humaniste, qui a changé pour toujours le visage de la France.

Le regroupement familial ne fut pas une naïveté humaniste de grand bourgeois qui plane mais un projet pervers : transformer les banlieues rouge à très forte conscience et solidarité de classe en banlieues de beurs déplantés.


Le recul du niveau de conscience démocratique fut voulu par le patronat et le pouvoir : des voyous, des abrutis, des malheureux, des esclaves.... plutôt que des ouvriers conscients de leurs droits et de leurs devoirs. Il y eut un procès Pétain, on peut rêver d'un procès Giscard.



-------------------------------------------------------------------------

Intervenant 1 :

Tout ceci QDL, montre qu'il y a trop d'étrangers en France...?
Que la date de mise en place de la procédure du regroupement familiale ne date pas de 1974 comme le prétend AS mais de 1976?

Que malgré cette mesure et quelques piques d'immigration, les gens entrant en France pour raison de regroupement familial sont de moins en moins nombreux?

Que le nombre le plus élevé d'immigrés venant en France pour cette raison (mais pas pour cette mesure), date de 1972 environ?

Que ces chiffres sont truqués de manière éhontée et participent à une propagande gauchiste judéo maçonnique visant à tromper le bon peuple de France?

-------------------------------------------------------------------------------

Moi :

A ton avis ?

------------------------------------------------------------------------

Intervenant 1 :

Je choisis la réponse E : "Que ces chiffres sont truqués de manière éhontée et participent à une propagande gauchiste judéo maçonnique visant à tromper le bon peuple de France?"

Et puis, ho! grosse feignasse, je fais pas faire ton raisonnement à ta place!

-----------------------------------------------------------------------------

Moi :

Il faudra donc prouver soit que l'ANAEM ment, soit qu'Alain Soral dit la vérité. Mais peut-on prouver l'un sans l'autre ?

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Intervenant 1 :

Oui.

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Moi :

Comment ?

----------------------------------------------------------------------------


Intervenant 1 :

En les plongeant tous les deux dans un lac, avec des boulets au pied. S'ils survivent, c'est qu'ils mentent (et accessoirement sont possédés par le Malin) et s'ils meurent c'est qu'ils disaient la vérité.

--------------------------------------------------------------------------

Administrateur 1 :

Technique "a l'ancienne". Pas mal!

---------------------------------------------------------------------------

Moi :

Maintenant qu'on a bien rigolé, redevenons sérieux...

Ce serait dommage que ce forum n'ait pas le niveau.


Dernière édition par MAGGLE le Jeu 13 Mar 2008 - 16:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 15:42

...Suite...

Administrateur 1 :

Si l'on avait déja toutes les réponses, on ne serait pas sur internet en train de poster sur un forum a propos de Soral. Un peu de patience, taggle.

------------------------------------------------------------------

Intervenant 1 :

Donc pour répondre sérieusement, si ce document est vrai (dans le sens que plusieurs autres documents de plusieurs autres sources vont dans le même sens), alors Soral s'est planté, ou semble s'être planté. Giscard n'a ni favorisé ni endigué l'immigration par le regroupement familial.

------------------------------------------------------------------------

Moi :
Non, si ce document est vrai, il a endigué l'immigration par regroupement familial.

--------------------------------------------------------------------------

Intervenant 2 :

C'est pas la première fois qu'AS se trompe: les 36% de français votant Le Pen qui devaient forcément amener JMLP en finale, Heidegger nazi (qui était le titre d'un des articles dans le 2ème abécédaire)... Ca me rappelle un passage de La conjuration des imbéciles, où Ignatius parle ainsi de l'un des personnages:

Ignatius a écrit:
Sa logique est une combinaison de demi-vérités et de clichés

-----------------------------------------------------------------------------

Intervenant 1 :

Moi a écrit:
Non, si ce document est vrai, il a endigué l'immigration par regroupement familial.

Tu vas un peu vite en besogne.
Peut-être à l'instar de Sarkozy avec le chomâge, a t'il bénéficié d'une conjoncture favorable.
En effet, peut-être que le gros des immigrés avait déjà fait venir leurs familles au moment où Giscard décide de réguler ce phénomène.
L'immgration de travail étant terminée pour laisser place à une autre immigration, moindre, fait que moins de familles sont regroupées.

-------------------------------------------------------------------------

Administrateur 1 :

Il ne me semble pas que ces chiffres abordent l'immigration clandestine, meme avec des estimations...

-------------------------------------------------------------------------------

Moi :

Il n'était en l'occurrence pas question de l'immigration clandestine dont l'ampleur n'est pas niée par grand monde mais de ce que dit Alain Soral du regroupement familial ainsi que du tableau qui le contredit sur plusieurs points. Revenons donc au sujet. Les autres sources de l'immigration pourront faire l'objet d'autres fils avant synthèse éventuelle.

-----------------------------------------------------------------

Intervenant 3 :

Ma position a beaucoup évolué sur cette question, elle semble plus complexe qu'en apparence.
Un maelstrom impliquant contraintes juridiques (conseil d'état), lobbying patronal et impuissance politique créant finalement un bordel de contradictions.

Ceci étant, la réflexion de Soral, même partielle n'est pas infondée d'un point de vue qualitatif. Il a sans doute confondu causes et conséquences. Conséquences peut être imprévues qui ont du ravir le patronat.

Citation :
Crise et durcissement

La crise économique change la donne. En 1974, le gouvernement Chirac suspend l'immigration de travail. Malgré ses tentatives pour freiner le regroupement familial qui commence à prendre de l'ampleur, un décret reconnaît en 1976 qu'il s'agit d'un droit inaliénable. Le gouvernement tente alors d'interdire le marché du travail aux familles. En 1977, le conseil d'Etat lui oppose une fin de non-recevoir et consacre le droit à une vie familiale normale.

Lionel Stoléru, ministre du Travail manuel et des immigrés est chargé de mettre en place un programme d'aide au retour volontaire. Les résultats ne sont pas au rendez-vous. A la fin des années 80, Valéry Giscard d'Estaing avait préparé une loi instituant des quotas par nationalité pour le renouvellement des titres de séjour qui n'a jamais vu le jour.

Cette tentative avortée de fermeture des frontières a débouché sur une inflation législative. L'ordonnance de 1945 a été réformée près d'une vingtaine de fois. Faute de stopper l'immigration, les gouvernements successifs ont tenté de la réguler. «Sur le long terme, on s'aperçoit que la droite et la gauche se retrouvent généralement sur des lois d'ajustement en dehors de tout conflit idéologique», explique-t-on au Conseil d'Etat.

Ont ainsi été acceptés le principe de la carte de séjour de dix ans, celui de la reconduite aux frontières et de l'accès aux soins gratuits pour les sans-papiers... Mais le compromis n'est pas encore en vue sur le concept d'immigration choisie.

Source de l'extrait : http://www.lefigaro.fr/france/20060502.FIG000000072_le_regroupement_familial_au_centre_des_debats.html


Dernière édition par MAGGLE le Jeu 13 Mar 2008 - 16:59, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 15:46

...Suite...

Moi :

Intervenant 3 a écrit:
Ceci étant, la réflexion de Soral, même partielle n'est pas infondée d'un point de vue qualitatif. Il a sans doute confondu causes et conséquences. Conséquences peut être imprévues qui ont du ravir le patronat.

Sur le plan des causes :

Alain Soral a écrit:
Le vrai changement vint du " regroupement familial " décrété par Giscard en 1974. Dorénavant ces travailleurs solitaires, maintenus jusque là isolés de la population française, auraient le droit de faire venir leurs femmes, et tous les fils qui naîtraient de ces esclaves humiliés et de leurs épouses brutalement déportées seraient français.

Or, Giscard a tout fait au contraire pour limiter cette source de l'immigration.

Sur le plan des conséquences :

Alain Soral a écrit:
Le regroupement familial ne fut pas une naïveté humaniste de grand bourgeois qui plane mais un projet pervers : transformer les banlieues rouge à très forte conscience et solidarité de classe en banlieues de beurs déplantés.

Or, Giscard a réussi a faire baisser cette source de l'immigration.

Il n'y a donc pas confusion des causes et des conséquences mais bel et bien mystification sur les cause comme sur les conséquences.

Jusqu'à preuve du contraire...

---------------------------------------------------------------

Intervenant 4 :

on fait dire ce qu'on veut à des chiffres.
une jolie courbe qui baisse ça met du baume au coeur et ça permet montrer qu'on limite l'immigration!!

Voyons un peu ce que cache cette fabuleuse BAISSE du regroupement :
Mettons que le phénomène n'existait pas avant 1970 et voyons ses conséquences sur une seule génération (20ans)
En additionnant sur ton graphique les entrants de chaque année entre 1970 et 1990 on obtient grosso merdo 1 Million (si si j'ai fait les calculs)
Le tableau nous dit que 50% des entrants sont des conjoints seuls.
La famille servant à faire et élever des enfants, l'arrivée de conjoints seuls va donner naissance à 0, 1, ou plusieurs enfants (qui ne seraient pas nés français s'il n'y avait pas eu ce regroupement).
Je passe sur les calculs, mais on peut considérer qu'en 20 ans le regroupement aura "généré" au bas mot 2M d'immigrés et de fils d'immigrés qui sont venus s'ajouter aux immigrés déjà là (immigration de travail) et ce faisant, auront installé en France ces travailleurs, qui sans cela, seraient pour beaucoup rentrés au pays.

Qu'un président prenne la décision d'ajouter plus de 2 Millions de bouches à nourrir à un pays qui commence à souffrir de la crise et du chômage... en voilà une idée qu'elle est bonne !!!!

Alors à bien y réfléchir, je continue à trouver le raisonnement de Soral tout à fait juste, ce regroupement était une abération , et ne pouvait être motivé que par les raisons qu'il nous donne (à moins de prendre Giscard pour un parfait humaniste inconséquent)
Quant au problème de l'évolution de la quantité de nouveaux arrivant il s'agit d'une évolution mécanique (en stoppant l'immigration massive de travail, on ne peut que s'attendre à voir le nombre de regroupements baisser).

A ce titre je plaide avec Soral pour Giscard coupable.


Moi a écrit:
Or, Giscard a réussi a faire baisser cette source de l'immigration.

Il n'y a donc pas confusion des causes et des conséquences mais bel et bien mystification sur les cause comme sur les conséquences.

Jusqu'à preuve du contraire...

L'arrêt de l'immigration massive de travail décrété en 1974 avait inévitablement pour conséquence à moyen terme de faire baisser le nombre de regroupements familiaux (les travailleurs immigrés ne "se regroupant" - à priori - qu'une fois chacun).
Il s'agit d'une baisse mécanique, qui ne doit rien à la volonté de Giscard ou de ses successeurs.
Son devoir n'était pas de regarder la courbe baisser naturellement, c'était de stopper net ce regroupement pour limiter les dégâts qui étaient alors plus que prévisibles.

ce n'est ptet pas la preuve du contraire que tu attendais...
mais glorifier Giscard de la décroissance de cette courbe, ça c'est de la mystification

------------------------------------------------------------------------

Intervenant 1 :

C'est ce que je disais en page un de ce sujet, mais moins bien que toi, et déjà Quedelaggle n'a pas daigné répondre...


Dernière édition par MAGGLE le Jeu 13 Mar 2008 - 16:58, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 15:47

...Suite...

Moi :

Intervenant 4 a écrit:
L'arrêt de l'immigration massive de travail décrété en 1974 avait inévitablement pour conséquence à moyen terme de faire baisser le nombre de regroupements familiaux (les travailleurs immigrés ne "se regroupant" - à priori - qu'une fois chacun).
Il s'agit d'une baisse mécanique, qui ne doit rien à la volonté de Giscard ou de ses successeurs.
Son devoir n'était pas de regarder la courbe baisser naturellement, c'était de stopper net ce regroupement pour limiter les dégâts qui étaient alors plus que prévisibles.

ce n'est ptet pas la preuve du contraire que tu attendais...
mais glorifier Giscard de la décroissance de cette courbe, ça c'est de la mystification

Intervenant 1 a écrit:
C'est ce que je disais en page un de ce sujet, mais moins bien que toi, et déjà Quedelaggle n'a pas daigné répondre...

Pourquoi y répondrais-je puisque c'est aussi Giscard (ou Pompidou, mais c'est tout comme)qui a décrété l'arrêt de l'immigration de travail ?

Mais venons-en plutôt au cœur du sujet :

Cher jlved,

Enfin une réponse argumentée. C’est toujours ça de pris. Seulement voilà :

Intervenant 4 a écrit:
on fait dire ce qu'on veut à des chiffres.
une jolie courbe qui baisse ça met du baume au coeur et ça permet montrer qu'on limite l'immigration!!

Il ne s’agit pas en l’occurrence de montrer que l’immigration a baissé en général mais qu’une de ses sources a baissé : L’immigration par regroupement familial. Il ne s’agit pas non plus de prétendre qu’elle a augmenté suite aux procédures giscardiennes et circulaires complicatives pasquaïennes mais qu’elle a baissé. Or, elle a baissé. Contrairement à ce que prétend Alain Soral. Sur ce point, nous sommes d’accord, mais poussons plus loin :

Intervenant 4 a écrit:
Voyons un peu ce que cache cette fabuleuse BAISSE du regroupement :
Mettons que le phénomène n'existait pas avant 1970

Parlons concret : D’une, le phénomène existait bel et bien avant les années 70. De deux, de quel phénomène parles-tu ? Celui de l’immigration de travail ou celui du regroupement familial ?

Si tu parles du regroupement familial, c’est absurde puisqu’il suffirait qu’il n’y ait pas eu d’immigration de travail pour qu’il n’y ait pas eu de regroupement familial ou du moins beaucoup moins (refugiés politiques etc.).

Si tu parles d’immigration de travail, c’est tout aussi absurde puisque ce n’est qu’à partir d’une situation légale d’immigré solitaire qu’un immigré peut prétendre au regroupement familial.

Restons donc dans le concret.

Intervenant 4 a écrit:
et voyons ses conséquences sur une seule génération (20ans)
En additionnant sur ton graphique les entrants de chaque année entre 1970 et 1990 on obtient grosso merdo 1 Million (si si j'ai fait les calculs)

Je ne te ferais pas l’affront de contester ce calcul, je te crois sur parole. C’est même le seul argument qui pouvait m’être opposé. Seulement, quand on me l’oppose, il faut en tirer les conséquences, et ces conséquences, si vous voulez rester cohérents ne peuvent être de votre propre point de vue que celles que préconisent les identitaires.

Voudriez-vous que Giscard, plutôt que de mettre des bâtons dans les roues des aspirants au regroupement eut purement et simplement interdit ce regroupement ? C’est pourtant à minima ce que préconisent les identitaires. Je ne vois pas bien en ce cas la cohérence des arguments que vous leur opposez. Faut-il que je vous cite les déclarations d’Alain Soral à ce propos ?

J’en profite d’ailleurs pour préciser que si l’on se réfère à la période qui précède 1976, le gros des troupes des regroupés ne concerne pas les Maghrébins et Sub-sahariens mais les Ritals, les Espingouins et les Tos. Regroupements d’ailleurs devenus caducs au fur et à mesure de l’entrée de leurs pays respectifs dans l’U.E. La distance qui sépare ceux-ci de ceux-là est même écrasante.

D’autre part, comme précisé plus haut sur ce fil, en 1974, Giscard ne « décrète » pas le regroupement familial mais l’arrêt de l’immigration de travail (sur les quelques objections qui pourraient être faites à la réalité de cet arrêt, j’en ai sous le coude). Or, on voit qu’entre 1974 et 1976, cet arrêt fait mécaniquement chuter les regroupements de 80 000/an à environ 58 000/an. Ceci démontre bien que la réalité est toute autre que ce qu’affirme Alain Soral : Non seulement Giscard n’a pas favorisé le regroupement familial mais il a fait tout ce qui était constitutionnellement possible pour en tarir la principale source.

Reste le cas des immigrés Maghrébins et Sub-sahariens (peu nombreux par rapport aux intra-européens, je le rappelle) d’avant 1974 :

Alain Soral avait souhaité à l’époque de ses Abécédaires qu’il fussent renvoyés au pays avec pécule et formation.

« Avec pécule » : Ce fut fait. Giscard proposa aux travailleurs immigrés de l’époque une aide au retour (de 10 000 F à l’époque si mes souvenirs sont bons) sur la base du volontariat. Aide toujours en cours si je ne m’abuse.

« Et formation » : On voit mal ce qu’un OS pourrait ramener comme formation dans un pays dénué d’infrastructures industrielles. Quant au peu d’infrastructures industrielles dont ils disposent, je ne vois pas en quoi le statut d’OS constituerait une formation.

Alors quoi ? Auriez-vous voulu que ce retour au pays ne se fasse pas sur la base du volontariat ? Mais c’est pourtant ce que proposent les identitaires…

Autre point : S’il avait fallu à cette époque faire ceci pour les Maghrébins et les Sub-sahariens, il aurait fallu aussi le faire aussi pour les intra-Européens puisque l’Italie, l’Espagne et le Portugal ne faisaient pas encore partie de l’U.E. Ne pas le faire eut été du racisme pur et simple. Prétendre le contraire vous placerait de facto sur la ligne identitaire.

Intervenant 4 a écrit:
Le tableau nous dit que 50% des entrants sont des conjoints seuls.
La famille servant à faire et élever des enfants, l'arrivée de conjoints seuls va donner naissance à 0, 1, ou plusieurs enfants (qui ne seraient pas nés français s'il n'y avait pas eu ce regroupement).

Ca me semble l’évidence même. Seulement, de votre propre point de vue, il faut encore en tirer les conséquences. Et je ne vois pas en quoi ces conséquences ne seraient pas de votre propre point de vue, non seulemement « identitaires », mais aussi absurdes :

« Identitaires » puisque ça nierait le droit du sol. Je ne vous conteste pas le droit de contester ce droit, je vous demande juste de nommer cette contestation pour ce qu’elle est : Une contestation « identitaire ». De plus –je me répète- du simple point de vue du droit, il aurait fallu dans ce cas exclure aussi les immigrés intra-Européens de ce droit. Une sélection à ce niveau en aurait fait une loi raciste. Je ne conteste d’ailleurs pas non plus aux partisans de la discrimination raciale le droit de l’être, je leur demande juste de se nommer pour ce qu’ils sont : Des racistes.

Absurdes aussi puisque nier le droit du sol aux enfants d’immigrés reviendrait à faire d’eux des immigrés génération après génération. Or, Alain Soral préconise une réconciliation avec les enfants d’immigrés. C’est louable en soi, mais c’est singulièrement incohérent si on leur conteste dans le même temps le droit du sol. Là encore, malgré tout ce que je pense des identitaires, force est de reconnaître qu’ils sont plus cohérents que ce qu’Alain Soral propose.
Il me semble aussi qu’E&R conteste les méthodes de Brice Hortefeux. Là encore : incohérence.

Absurde d’autant plus que Kamo préconisait sur un autre forum que maintenir le statut d’immigrés à leurs enfants sur une seule génération serait suffisant. Car même à supposer que cette mesure soit constitutionnelle et non discriminatoire, elle ne ferait soit qu’augmenter les chiffre du regroupement familial pendant une génération, soit que repousser le formidable bond des mariages non intra-français une génération plus tard (ce qui est d’ailleurs le cas actuellement), soit ne laisser aux enfants d’immigrés extra-communautaires que le choix du métissage avec un(e) Français(e) de souche française pour devenir français. Ce qui serait pour moins très paradoxal sur le plan de l’idéologie du métissage.

D’autre part, il serait intéressant sur le plan du mariage extra-communautaire (j’entends par cette formule « hors UE ») la proportion d’enfants d’immigrés à N-1 et celle de Français de souche française. Je n’y vois pas d’inconvénients et à cet égard, je plaide à l’instar de Pap N’Diaye et contre Charlie-Hebdo pour une autorisation des statistiques dites ethniques à condition que leur forme soit pertinente. Mais même en l’absence de chiffres de cette nature, je ne vois pas au nom de quoi on interdirait à un enfant français d’immigré extra-communautaire de se marier avec quelqu’un de la même origine que ses parents, sinon au nom d’une idéologie du métissage poussée au bout de sa logique.

Enfin, je voudrais préciser pour mémoire que pas plus tard qu’hier, je discutais avec un ami doté de la double nationalité franco-algérienne et néanmoins pas hermétique à certaines thèses d’Alain Soral qui me confirma qu’il avait été naturalisé français à sa majorité. Qu’il avait donc vocation à être français sans pour autant l’être jusqu’à sa majorité. Or, les données brutes des naturalisations ne font pas la distinction entre celles des immigrés et celles des enfants d’immigrés. Cette ambiguïté peut donc laisser entendre que seuls les immigrés se font naturaliser. Emmanuel Todd le souligne d'ailleurs, et je ne saurai que conseiller aux membres d'E&R qui s'en réclament de s'y reporter. En dehors de cet état de fait, les sources de la naturalisation semblent se réduire aux réfugiés politiques (Mais on se demande si ce cas ne concerne plus qu’Ayan Hirsin Ali, tant ce statut s’est raréfié pour cause d’idéologisation…) et aux conjoints de Français. Il ne me semble pas inopportun de le souligner. Par souci d'honnêteté, je dois aussi souligner que le demandeur du statut de réfugié politique a néanmoins le droit de séjourner en France tant qu’une décision définitive n’a pas été prise sur son cas. Ce qui ne lui laisse pendant ce laps de temps que trois solutions pour pouvoir rester en France : Soit faire un enfant avec un autre étranger (Mais Hortefeux est depuis passé par là, argüant du fait que malgré le droit du sol, ils n’avaient que la vocation à devenir français à leur majorité), soit épouser un(e) Français(e) avec toutes les paranos que ça peut engendrer de la part du français en question, plus les contraintes administratives qui contraignent parfois le non-Français à retourner au pays d’origine pour faire valider son mariage (absurde quand c’est justement le statut de réfugié politique qu’on demande), soit se trimballer de refus en refus dans tous les pays Européens. Le rêve de l’immigré quoi…

Intervenant 4 a écrit:
Je passe sur les calculs, mais on peut considérer qu'en 20 ans le regroupement aura "généré" au bas mot 2M d'immigrés et de fils d'immigrés qui sont venus s'ajouter aux immigrés déjà là (immigration de travail) et ce faisant, auront installé en France ces travailleurs, qui sans cela, seraient pour beaucoup rentrés au pays.

Fort de ce constat juste au demeurant (si toutefois je te passe ta fixation sur les seuls fils... Les moukères ne seraient-elles capables de ne chier –dixit Alain Soral sur Radio Bandera- que des mâles ?), que préconises-tu donc ? Tu as bien sur le droit de plaider pour une rétroactivité des lois, mais hors du fait que là encore, tu te ralierais de facto à une logique « identitaire », il faudrait aussi que tu acceptes les conséquences de la tangibilité d’une telle rétroactivité pour toi-même. En tous cas, rien de bien réconciliateur dans tout ça…

Intervenant 4 a écrit:
Qu'un président prenne la décision d'ajouter plus de 2 Millions de bouches à nourrir à un pays qui commence à souffrir de la crise et du chômage... en voilà une idée qu'elle est bonne !!!!

Non. Si Giscard n’avait pas pris cette décision, c’est des Millions « de bouches » supplémentaires qu’il aurait fallu « nourrir » (je te laisse la responsabilité de l’expression).
Or, s’il n’a pas tari cette source d’immigration, il a au moins réussi à la freiner considérablement. Alors, de deux choses l’une : Soit Giscard en réussissant à freiner cette source est effectivement un grand bourgeois qui plane (dans l’hypothèse ou l’afflux d’immigrés tirerait les salaires vers le bas), soit il ne plane pas et il faut en tirer la conclusion que l’afflux d’immigrés ne tire pas tant que ça les salaires vers le bas, à condition toutefois qu’ils aient les mêmes droits que les Français de souche française. Mais c’est là une autre question que Giscard n’a jamais soulevée. Et pour cause. A noter que si le PCF des années 70 semble s’être opposé comme Giscard à l’immigration massive (c’est vous qui le dites et je vous fais confiance même si je n’ai pas précisément étudié la question), il s’est en même temps battu pour que les travailleurs immigrés disposent des mêmes droits que leurs collègues français, et il le fait toujours. Ce qui fait tout de même une différence notable avec le FN d’hier comme d’aujourd’hui, tout au plus arc-bouté sur des questions sociétales comme le fait Ahmed Moualek. Gauche sociale disiez-vous ?

A mon avis, si une population immigrée tirait intrinsèquement les salaires vers le bas (ce qui reste à prouver), il s’agirait plutôt uniquement des clandestins. Or, le tarissement de l’immigration officielle de travail (sauf exceptions marginales) en 1974 a provoqué par contrecoups un afflux de ce type d’immigrants. Que voulez-vous donc faire de plus que ce que fait actuellement Brice Hortefeux pour s’en débarrasser ?

Intervenant 4 a écrit:
Alors à bien y réfléchir, je continue à trouver le raisonnement de Soral tout à fait juste, ce regroupement était une abération , et ne pouvait être motivé que par les raisons qu'il nous donne (à moins de prendre Giscard pour un parfait humaniste inconséquent)
Quant au problème de l'évolution de la quantité de nouveaux arrivant il s'agit d'une évolution mécanique (en stoppant l'immigration massive de travail, on ne peut que s'attendre à voir le nombre de regroupements baisser).

A ce titre je plaide avec Soral pour Giscard coupable.


Je plaide donc quant à moi pour Giscard et Soral coupables…

Ca me met d’autant plus en colère que j’ai un temps colporté les affirmations d’Alain Soral sur ce sujet avant d’avoir étudié la question.

Pour plus de lisibilité, si u as des objections à faire à mes commentaires, pourrais-tu aussi préciser ceux avec lesquels tu es d’accord ? Ca me semble important pour que ce fil ne sombre pas dans la redite permanente.

J’ai été jusqu’ici patient avec les plaisantins. J’espère qu’ils vont désormais s’abstenir de continuer sur cette voie, ou du moins que la modération aura suffisamment de fermeté pour les aiguiller sur de meilleurs argumentaires.

…Jusqu’à preuve du contraire.


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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 15:48

...Suite...

Intervenant 4 :

nb : RGF = Regroupement Familial

Moi a écrit:
Pourquoi y répondrais-je puisque c'est aussi Giscard (ou Pompidou, mais c'est tout comme)qui a décrété l'arrêt de l'immigration de travail ?


tu devrais puisque c'est le sujet même de ton post initial (le graphique porte sur le RGF et le texte de Soral porte aussi sur RGF). Je ne me souviens pas d'avoir vu Soral critiquer l'immigration de travail d'après guerre.

L'arrêt de l'imigration massive de travail correspond à l'apparition du chômage et dans ce contexte, son maintient aurait été abérante. Je comprends, vu ton positionnement, que tu tiennes à le mettre au crédit de Giscard, mais ce point est hors-sujet, et mériterait un autre fil.

Revenons à notre RGF.

Pour qu'on soit sûrs de parler de la même chose je te propose de dissocier la thèse de Soral en deux :
1 - il fait une critique du RGF en mettant en évidence que cette mesure est la source de bien des problèmes d'aujourd'hui. Il met l'accent sur le glissement radical qui s'est produit entre une politique de recours aux travailleurs immigrés nécessitée par une carence conjoncturelle, et une immigration de peuplement organisée dans une période ou elle n'était d'aucun intérêt pour la France.

2 - il présente cette seconde phase migratoire comme étant éminemment désirée par Giscard, non pas pour des questions de justice sociale, mais bien pour ses effets secondaires (dévastateurs pour la cohésion du prolétariat).

Ta critique ne porte que sur le second point et dans ce cas la courbe présentée ne nous est d'aucune utilité, et c'est ce que j'ai voulu te montrer dans mes posts précédents. Elle ne permet pas d'interpréter les intentions des dirigeants puisque ses hausses et ses baisses ne sont que des conséquences directes des épisodes migratoires précédents.

Si tu veux sauver la peau de Giscard laisse tomber la statistique et avance des arguments qui nous éclairent sur la volonté du personnage.

Je n'en ai pas le temps maintenant, je reviendrai sur les points soulevés dans ton dernier post un peu plus tard (désolé pour les redites s'il y en a - je débarque un peu ici).

---------------------------------------------------------------------------------------

Moi :

Intervenant 4 a écrit:
nb : RGF = Regroupement Familial
Moi a écrit:
Pourquoi y répondrais-je puisque c'est aussi Giscard (ou Pompidou, mais c'est tout comme)qui a décrété l'arrêt de l'immigration de travail ?
tu devrais puisque c'est le sujet même de ton post initial (le graphique porte sur le RGF et le texte de Soral porte aussi sur RGF). Je ne me souviens pas d'avoir vu Soral critiquer l'immigration de travail d'après guerre.

Si tu y tiens absolument, sache que j’y ai malgré tout répondu dans mon post précédent.

Ici :

Moi a écrit:
D’autre part, comme précisé plus haut sur ce fil, en 1974, Giscard ne « décrète » pas le regroupement familial mais l’arrêt de l’immigration de travail (sur les quelques objections qui pourraient être faites à la réalité de cet arrêt, j’en ai sous le coude). Or, on voit qu’entre 1974 et 1976, cet arrêt fait mécaniquement chuter les regroupements de 80 000/an à environ 58 000/an. Ceci démontre bien que la réalité est toute autre que ce qu’affirme Alain Soral : Non seulement Giscard n’a pas favorisé le regroupement familial mais il a fait tout ce qui était constitutionnellement possible pour en tarir la principale source.

Et là :

Moi a écrit:
Pourquoi y répondrais-je puisque c'est aussi Giscard (ou Pompidou, mais c'est tout comme) qui a décrété l'arrêt de l'immigration de travail ?

Ma non-réponse tenait donc moins d’une volonté de ne pas répondre que de la telle évidence de la réponse que je me demandais même pourquoi la question m’avait été posée.

Donc oui, c’est bien Giscard qui a décidé de l’arrêt du RGF, tout comme c’est lui (ou Pompidou) qui a décidé de l’arrêt de l’immigration de travail.

Contesterais-tu que c’est Giscard ou Pompidou qui a mis fin à l’immigration de travail ?

Intervenant 4 a écrit:
L'arrêt de l'imigration massive de travail correspond à l'apparition du chômage et dans ce contexte, son maintient aurait été abérante.

D’un point de vue intra-frontalier, je suis d’accord avec ça.

Intervenant 4 a écrit:
Je comprends, vu ton positionnement, que tu tiennes à le mettre au crédit de Giscard, mais ce point est hors-sujet, et mériterait un autre fil.

Et quel est-il ce positionnement selon toi ?

Intervenant 4 a écrit:
Revenons à notre RGF.

Pour qu'on soit sûrs de parler de la même chose je te propose de dissocier la thèse de Soral en deux :
1 - il fait une critique du RGF en mettant en évidence que cette mesure est la source de bien des problèmes d'aujourd'hui.
Il met l'accent sur le glissement radical qui s'est produit entre une politique de recours aux travailleurs immigrés nécessitée par une carence conjoncturelle, et une immigration de peuplement organisée dans une période ou elle n'était d'aucun intérêt pour la France.

La réponse me parait évidente mais il ne me parait pas inutile que tu la formules toi-même afin que nous nous comprenions mieux : Quelle est la nature de cette mesure dont tu parles ? Accélération, freinage ou stoppage du RGF ?

Je pense donc en fonction de la réponse que la simple logique ne manquera pas de t’ordonner de me donner que certes, une immigration de peuplement a été organisée, mais à la baisse. Contrairement à ce que prétend Alain Soral.

Intervenant 4 a écrit:
2 - il présente cette seconde phase migratoire comme étant éminemment désirée par Giscard, non pas pour des questions de justice sociale, mais bien pour ses effets secondaires (dévastateurs pour la cohésion du prolétariat).

Oui. Sauf que les faits sur lesquels il se base pour tirer cette conclusion sont faux. Jusqu’à preuve du contraire…

Intervenant 4 a écrit:
Ta critique ne porte que sur le second point et dans ce cas la courbe présentée ne nous est d'aucune utilité, et c'est ce que j'ai voulu te montrer dans mes posts précédents. Elle ne permet pas d'interpréter les intentions des dirigeants puisque ses hausses et ses baisses ne sont que des conséquences directes des épisodes migratoires précédents.

Non. Ma critique ne porte sur ce second point que dans la mesure ou le premier point soulevé par Alain Soral est faux. Or, le second point n’est que la conséquence logique du premier point. En d’autres termes, si le premier point s’était révélé juste, je n’aurais rien trouvé à redire au second point.

Intervenant 4 a écrit:
Si tu veux sauver la peau de Giscard laisse tomber la statistique et avance des arguments qui nous éclairent sur la volonté du personnage.

Ne te laisse pas trop abuser par mon avatar [NDR : La tête de giscard]. C’était un piège… Je te renvoie donc à ma question précédente : Quel est donc mon positionnement selon toi ?

A part ça, je ne laisserai tomber la statistique que dans le mesure ou tu m’auras démontré que c’est elle qui est fausse et non ce qu’affirme Alain Soral.

Intervenant 4 a écrit:
Je n'en ai pas le temps maintenant, je reviendrai sur les points soulevés dans ton dernier post un peu plus tard (désolé pour les redites s'il y en a - je débarque un peu ici).

S’il te plait, prends le temps qu’il te faut pour me reprendre sans rien éluder de ce que j'ai écrit (y compris à propos mon précédent post) en y ajoutant soit un simple commentaire approbateur, soit une contestation étayée de ce que j’avance. Tout comme je le fais. Si d’autres souhaitent me répondre, qu’ils fassent aussi de même ; je suis patient. Nous avons tous tant de choses à faire en dehors des fora... Le temps que vous passerez à me répondre exhaustivement sera autant de temps gagné sur la résolution de ce qui nous oppose, je vous l'assure.

Cordialement.


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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 15:49

...Suite...

Administrateur 2 :

Quedelaggle je ne vois pas l'intérêt de ces débats sans fins que l'on peut retrouver sur un certain ancien forum, si ce n'est palabrer sur le sexe des anges et flatter quelque peu son égo, ce genre de jeu de Ping-pong devient vite indigeste pour le lecteur qui prend la discussion en cours de route.

Concrètement l'immigration est un problème en Europe et en France en particulier, et le regroupement familial une aberration.
On a vu succéder une immigration de travailleur après la crise économique à une immigration de peuplement (et d'assistanat) qui eu des effets catastrophiques sur notre société, là où l'on aurait dû plus inciter au départ les travailleurs étrangers.

----------------------------------------------------------------

Moi :

Administrateur 2 a écrit:
Quedelaggle je ne vois pas l'intérêt de ces débats sans fins que l'on peut retrouver sur un certain ancien forum, si ce n'est palabrer sur le sexe des anges et flatter quelque peu son égo, ce genre de jeu de Ping-pong devient vite indigeste pour le lecteur qui prend la discussion en cours de route.

Pour que le débat ne soit pas sans fin il vous suffit d'admettre que ce que j'affirme relève de la simple objectivité. Cette même objectivité que vous auriez du admettre quand je vous proposais de comparer le texte d'Alain Soral et le graphique. Je n'ai d'ailleurs fait aucun bla-bla dans le premier post de ce fil. Juste une proposition de comparaison. Franchement, j'aurais préféré éviter de perdre mon temps a vous réfuter tant l'évidence de la mystification saute aux yeux.

Pour ce qui est de mon égo, tu as probablement raison. Mais ce n'était pas le sujet.

Quand à l'indigestibilité de mes propos, peu m'en chaut. Ce que j'écris nécessite juste un peu de concentration et de rigueur intellectuelle. N'est-ce pas ce qu'on demande à un forum pour qu'il ait le niveau ?

Sinon, le lecteur n'est pas tenu de prendre ce fil en cours de route. Il a même tout son temps pour y réfléchir avant d'intervenir.

Administrateur 2 a écrit:
Concrètement l'immigration est un problème en Europe et en France en particulier, et le regroupement familial une aberration.
On a vu succéder une immigration de travailleur après la crise économique à une immigration de peuplement (et d'assistanat) qui eu des effets catastrophiques sur notre société, là où l'on aurait dû plus inciter au départ les travailleurs étrangers.

Qu'aurais-tu eu donc de mieux à proposer que Giscard en matière de RGF et qui ne soit pas "identitaire" ?

--------------------------------------------------------------------

Administrateur 2 :

Je n'accorde aucune confiance aux chiffres officiels, que veux-tu quand on voit comment les chiffres du chômage sont trafiqués comment accorder du crédit aux statistiques systémiques ?

Sinon je pense au confort de lecture des lecteurs et intervenants qui de facto se sentent exclus du débat lorsque celui-ci s'étend sur des pages et des pages sur des sujets sommes toute sans importance (en gros à l'heure actuelle, cette question soulevée qu'est-ce que ça change ? )
Evitons dès le départ de s'attarder sur un topic qui ne ferait que tourner en rond et perdre du temps à tout le monde (mon expérience des fora me permets de le penser sérieusement)

Moi a écrit:
Qu'aurais-tu eu donc de mieux à proposer que Giscard en matière de RGF et qui ne soit pas "identitaire" ?

Justement pas de RGF, mais je ne suis guère dans l' uchronie mais dans le concret.
"L'histoire ne ressert pas deux fois les mêmes plats". Céline (l'identitaire)

--------------------------------------------------------------------

Moi :

Administrateur 2 a écrit:
Je n'accorde aucune confiance aux chiffres officiels, que veux-tu quand on voit comment les chiffres du chômage sont trafiqués comment accorder du crédit aux statistiques systémiques ?

Ca tombe bien, moi non plus. Seulement, quand je n'accorde pas ma confiance, c'est que j'en ai sous le coude pour contester ces chiffres. Et c'est le cas en matière de chômage. Mais en matière de RGP, je n'ai aucune donnée me permettant de les contester. Il faut sans doute croire qu'Alain Soral qui les conteste de facto dispose des données propres à me dessiller. Je suppose aussi que des participants de ce forum ont un accès direct à Alain Soral. Qu'ils lui posent donc la question quand l'occasion se présentera et qu'ils me transmettent sa réponse via ce forum ; je suis patient. Quant à moi, j'ai déjà eu l'occasion de lui poser certaines questions soit par mail, soit de visu, mais ses réponses (courtes) ne m'ont pas satisfait. J'y renonce donc. Peut-être aurez-vous plus de chance que moi...

D'autre part, les décisions de Giscard pour limiter le RGF ne relèvent pas seulement de chiffres manipulables mais aussi du factuel. Les textes de loi existent. J'aimerais donc bien connaitre aussi ce dont dispose Alain Soral pour en contester l'application.

Administrateur 2 a écrit:
Sinon je pense au confort de lecture des lecteurs et intervenants qui de facto se sentent exclus du débat lorsque celui-ci s'étend sur des pages et des pages sur des sujets sommes toute sans importance

Les lecteurs qui souhaitent du confort n'ont qu'à zapper ce fil. Quant à ceux qui souhaitent me répondre, qu'ils ne s'attendent pas à une partie de plaisir...

Administrateur 2 a écrit:
(en gros à l'heure actuelle, cette question soulevée qu'est-ce que ça change ? )

Ca change que j'aimerais bien savoir si je dois plus faire confiance en Alain Soral qu'en Giscard ou si je ne dois avoir confiance ni en l'un ni en l'autre. Et Alain Soral est quand même le sujet principal de ce forum, non ?

Administrateur 2 a écrit:
Evitons dès le départ de s'attarder sur un topic qui ne ferait que tourner en rond et perdre du temps à tout le monde (mon expérience des fora me permets de le penser sérieusement)

Evitons donc de ne contester ce que j'avance qu'avec des données subjectives. Ca fait perdre du temps à tout le monde (et mon expérience des fora me permets aussi de le penser sérieusement).


Administrateur 2 a écrit:
Moi a écrit:
Qu'aurais-tu eu donc de mieux à proposer que Giscard en matière de RGF et qui ne soit pas "identitaire" ?
Justement pas de RGF,

Et comment aurais-tu fait dans le contexte de l'époque pour que ce "pas de RGF" ne soit pas "identitaire" ?

Administrateur 2 a écrit:
mais je ne suis guère dans l' uchronie mais dans le concret.

Faire de l'uchronie, c'est faire comme si une chose qui n'existe pas ou plus existait ou continuait d'exister. En l'occurence, ce que je te demande n'est pas de faire de l'uchronie. Là, je te demande simplement de dire ce que tu aurais fait à la place de Giscard. Une telle hypothèse aurait bien sur des conséquences uchroniques qu'il conviendrait d'étudier dans leurs logiques dynamiques, mais elle n'est pas de l'uchronie en elle-même. Elle ne reste pour l'instant qu'une hypothèse rétroactive.

Administrateur 2 a écrit:
"L'histoire ne ressert pas deux fois les mêmes plats". Céline (l'identitaire)

Céline était bien plus estimable que les identitaires : Il reconnaissait sans barguigner son racisme.


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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 15:49

...Suite...

Intervenant 4 :

Effectivement seth a raison, ce jeu de quote/quote qui devient exponentiel rend ce fil totalement imbuvable et il m'est matériellement impossible de reprendre chaque point sur lesquels j'aurais à redire car tu mèles trop de sujets sur un même fil (identitaires, statistiques ethniques, naturalisations, E&R, rétroactivité etc.). Alors je vais être concis pour éviter que tu ne détricote mon message en x Quotes

Moi a écrit:
A part ça, je ne laisserai tomber la statistique que dans le mesure ou tu m’auras démontré que c’est elle qui est fausse et non ce qu’affirme Alain Soral.

ce n'est pas la statistique mais l'interprétation que tu en fais qui est fausse, je te répète que cette courbe ne permet aucunement d'appréhender les politiques des périodes concernées, et qu'elle ne permet donc à aucun moment d'infirmer (ni de confirmer) la thèse de Soral.

En voici une preuve parmi d'autres :
Reprends le graphique sous les yeux.
En 1986 Pasqua pond une circulaire.
Ignorons son contenu et tentons de déduire la volonté Pasquaïenne en examinant ta courbe (c'est exactement le mode de réflexion que tu propose pour démontrer que Giscard n'est pas ce qu'en dit Soral).
Que nous montre la courbe? Sitôt la circulaire pondue, le RGF remonte en flèche de 86 (26000) à 90 (35000).
Si on applique ta grille de lecture on en conclut évidemment que la circulaire visait à faciliter le RGF.
Ors bien sûr c'est exactement l'inverse.
(par contre la même cause en 1993 engendre les bonnes conséquences !!! va comprendre Charles !!!)

résultat : l'évolution de cette courbe est infiniment moins liée aux choix politiques qu'à des causes conjoncturelles indirectes et multiples (conjoncture économique, épisodes migratoires, évènements internationaux...).

L'interprétation que tu en fais est aussi pertinente que de sortir des relevés pluviométriques entre 74 et 81 et d'en déduire que Giscard a vaillamment lutté contre la sècheresse !

En t'obstinant à opposer cette courbe (très jolie au demeurant) au texte de Soral, tu fais preuve soit de malhonnêteté intellectuelle, soit d'une incapacité à contextualiser des données chiffrées (soit les deux - mon capitaine ).


A partir de là, Le fil de discussion a été verrouillé par l’un des deux administrateurs.


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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 15:52

Voici donc ma réponse que vous ne trouverez pas sur le nouveau forum sur Alain Soral :

Intervenant 4 a écrit:
Effectivement seth a raison, ce jeu de quote/quote qui devient exponentiel rend ce fil totalement imbuvable

Surtout quand c’est de l’huile de ricin pour qui a abdiqué toute rigueur critique dès qu’il s’agit de Soral.

Intervenant 4 a écrit:
et il m'est matériellement impossible de reprendre chaque point sur lesquels j'aurais à redire car tu mèles trop de sujets sur un même fil (identitaires, statistiques ethniques, naturalisations, E&R, rétroactivité etc.). Alors je vais être concis pour éviter que tu ne détricote mon message en x Quotes

Maintenant qu’un administrateur du nouveau forum sur Soral a verrouillé ce fil, cela t’est effectivement matériellement impossible. Mais comme je suis sympa et que tu as tout le temps qu’il te faut (dusse-t’il durer des mois), j’ai l’honneur et le plaisir de te le rendre de nouveau matériellement possible ici même.

Quant aux autres sujets que j’évoque, ils n’ont été évoqués que dans la mesure ou ils constituaient soit des objections à tes arguments, soit une conséquence logique de ceux-ci.

Intervenant 4 a écrit:
Moi a écrit:
A part ça, je ne laisserai tomber la statistique que dans le mesure ou tu m’auras démontré que c’est elle qui est fausse et non ce qu’affirme Alain Soral.
ce n'est pas la statistique mais l'interprétation que tu en fais qui est fausse, je te répète que cette courbe ne permet aucunement d'appréhender les politiques des périodes concernées, et qu'elle ne permet donc à aucun moment d'infirmer (ni de confirmer) la thèse de Soral.

C’est ce que nous allons voir. Cependant, je vois que tu commences à fléchir : Si tu dis que rien ne permet d'infirmer la thèse de Soral (ce que je vais encore une fois réfuter), tu dis aussi que rien ne permet de la confirmer. Tu reconnais par là que tu manques d’éléments. Je te le répète donc : Prend tout ton temps, contacte s’il le faut Alain Soral (Il répond. Pas de façon satisfaisante selon moi mais il répond. Peut-être aura-tu plus de chance que moi…). Moi j’ai un élément. A toi de m’apporter les tiens (ou les siens).

Intervenant 4 a écrit:
En voici une preuve parmi d'autres :

Et quelles sont elles ces autres ?

Intervenant 4 a écrit:
Reprends le graphique sous les yeux.
En 1986 Pasqua pond une circulaire.
Ignorons son contenu

Ce serait trop facile.

Intervenant 4 a écrit:
et tentons de déduire la volonté Pasquaïenne en examinant ta courbe (c'est exactement le mode de réflexion que tu propose pour démontrer que Giscard n'est pas ce qu'en dit Soral).

Non. Ce n’est pas mon mode de réflexion. Pour la bonne raison que je n’ignore pas les deux volontés successives pasquaïennes. Elles se ressemblent pour la première partie, mais la seconde, qui n’est plus une circulaire mais une loi y ajoute une notion autrement plus contraignante : Le durcissement de la condition de logement et l’ajout d’une condition de ressources. La première partie de ces deux textes successifs n’est que dilatoire et cosmétique : Elle ne peut empêcher les immigrés d’avant l’arrêt de l’immigration de travail (1974) de bénéficier de ce regroupement. Il est vrai que malgré tout, ce petit pic qui suit immédiatement la circulaire de 1986 est difficilement explicable faute d’élements nouveaux. Un autre pic similaire a d’ailleurs eu aussi lieu vers 1982. Peut-être est-ce du à l’afflux de cette autre source de regroupement familial que furent les réfugiés politiques à cette époque (Les boat-peoples y étaient plus prisés quand ils avaient le bon goût de préférer fuir le communisme que la maffiafrique) puisque l’immigration massive de travail était stoppée.

Quoi qu'il en soit je ne vois pas en quoi le premier arrêté aurait pu freiner quoi que ce soit par rapport à la seconde loi.

Ce qu’on peut affirmer en revanche, c’est que quand les mesures deviennent plus coercitives, (seconde partie de la loi de 1993), l’effet à la baisse se fait de nouveau sentir.

Au fait, à propos de petit pic, avez-vous remarqué l’effet ascensionnel qu’ont eues les régularisations et lois Chevènement de 1997 à 1999 ? Etrange dans ces conditions qu’Alain Soral l’ait soutenu à l’époque où il écrivait ces lignes (2001-2002). Pas étonnant dès lors que Chevènement l’ait pris pour un incompétent s’il a lu ce texte.

Pardon pour les chevilles mais jusqu’ici, pas un critique, pas un journaliste, pas un forumeur, pas un blogger, pas un opposant politique n’a eu la compétence de lui opposer cette série de petits faits têtus. Et on s’étonne qu’il ait la grosse tête…

Coluche du FN, ça lui va bien finalement à Soral… Le Pen adore s’entourer de plaisantins.

Intervenant 4 a écrit:
Que nous montre la courbe? Sitôt la circulaire pondue, le RGF remonte en flèche de 86 (26000) à 90 (35000).
Si on applique ta grille de lecture on en conclut évidemment que la circulaire visait à faciliter le RGF.
Ors bien sûr c'est exactement l'inverse.
(par contre la même cause en 1993 engendre les bonnes conséquences !!! va comprendre Charles !!!)

résultat : l'évolution de cette courbe est infiniment moins liée aux choix politiques qu'à des causes conjoncturelles indirectes et multiples (conjoncture économique, épisodes migratoires, évènements internationaux...).

L'interprétation que tu en fais est aussi pertinente que de sortir des relevés pluviométriques entre 74 et 81 et d'en déduire que Giscard a vaillamment lutté contre la sècheresse !

Pas la peine de répondre à ça. Ca n’apporte rien de nouveau et ce serait une redite de ce que j’expliquais plus haut à l’instant. Et j’en ai marre des redites.

Intervenant 4 a écrit:
En t'obstinant à opposer cette courbe (très jolie au demeurant) au texte de Soral, tu fais preuve soit de malhonnêteté intellectuelle, soit d'une incapacité à contextualiser des données chiffrées (soit les deux - mon capitaine ).

J’ai bien peur qu’il ne te faille trouver d’autres voies pour prouver cette malhonnêteté et cette incapacité.

Avis aux lecteurs de ce post :

Sur le nouveau forum sur Soral, mon fil a été cadenassé, mais je n’en ai pas (encore ?) été exclu. J’en ai donc profité pour convier mon éminent dernier contradicteur à venir soutenir ici ses « réfutations », quand bien même ce forum n’aurait pas le niveau…

NB : Les autres sources de l’immigration n’ont d’intérêt sur ce fil que dans la mesure ou elles ont un lien direct avec le sujet qui nous concerne : Ce qu’affirme Alain Soral.
Pour les autres sources rien n’interdit d’ouvrir un ou plusieurs autre(s) fil(s).


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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 18:48

Je préviens de mon côté par avance que ceux qui voudront déborder du sujet pour évoquer le forum mentionné ci-dessus (qui est libre de faire comme bon lui semble) seront (très) vite recadrés par mes bons soins. rêveur casqué
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 19:04

Après lecture de ce fil j’avais préparé un post de deux trois remarques, que je profite donc pour remettre ici :
Quedelaggle a écrit:
Autre point : S’il avait fallu à cette époque faire ceci pour les Maghrébins et les Sub-sahariens, il aurait fallu aussi le faire aussi pour les intra-Européens puisque l’Italie, l’Espagne et le Portugal ne faisaient pas encore partie de l’U.E. Ne pas le faire eut été du racisme pur et simple.
On pourrait reformuler aussi (pour ne pas reprendre une expression d’amalgame politiquement correct facile) :
Ne pas le faire eut été de l’ethno-(culturalo**)-préférentialisme (tendance européiste).

** Dans la mesure où des immigrés/"étrangers" – surtout en grand nombre – n’apportent pas uniquement leurs (origines) rac(ial)es (ou identitaires) mais aussi leurs mœurs et cultures (voire coutumes et langues d’origines)…

Quedelaggle a écrit:
« Identitaires » puisque ça nierait le droit du sol. Je ne vous conteste pas le droit de contester ce droit, je vous demande juste de nommer cette contestation pour ce qu’elle est : Une contestation « identitaire ». De plus – je me répète – du simple point de vue du droit, il aurait fallu dans ce cas exclure aussi les immigrés intra-Européens de ce droit. Une sélection à ce niveau en aurait fait une loi raciste.
De même :
Une sélection à ce niveau en aurait fait une loi ethno-préférentialiste.
Quedelaggle a écrit:
Je ne conteste d’ailleurs pas non plus aux partisans de la discrimination raciale le droit de l’être, je leur demande juste de se nommer pour ce qu’ils sont : Des racistes.
Des ethnocentristes.

Pourquoi cette légère correction de vocabulaire ? pas seulement par simple cabotinage (ou maniaquerie sémantique) mais simplement pour souligner que l’emploi péjoratif (voire l’accusation) des mots de « racisme », « racistes », etc. – en dehors de révéler la position/l’intention de celui qui en use – suggère ou implique l’idée de haine des "autres" (ou d'autres races)…

Tandis que « la préférence identitaire » (ou ethnocentriste, ethnopréférentialiste, etc.) n’implique pas forcément la "haine" (d'autres identités ethno-culturelles) mais implique simplement la notion (très humaine) de préférence… avec un minimum de hiérarchie dans ses préférences. Qui impliquent :

D’abord l’amour (ou la préférence) pour les siens : ceux ayant les mêmes origines / cultures que soi (ceux avec lesquels on estime – à tort ou avec quelques raisons – avoir le plus de chances de vivre en harmonie)…

Le désir de ne pas disparaître préserver son identité et celle d(e s)es générations futures…

L’amour des étrangers (mais surtout/d’abord) quand ils sont (ou restent) chez eux… Smile Ou bien quand ils finissent par y retourner, surtout lorsque leur présence n’est plus souhaitée (pour X raisons conjoncturelles, conflictuelles, etc.)…

BONUS :

Source : http://www.fdesouche.com/?paged=5
Emission complète déjà postée (et résumée dans le « spoiler » sur l'intervention de Jean-Yves Le Gallou) ici : http://kalayuga.frbb.net/douce-france-f4/sarkoland-t2780-80.htm#54668


Dernière édition par JOHN le Ven 14 Mar 2008 - 22:09, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Jeu 13 Mar 2008 - 20:41

MEDIATOR,

J'ai bien noté ton avertissement. Je me permet cependant de passer outre pour une raison que tu comprendra :

La boite mail de mon fournisseur d'accès m'a averti que j'avais reçu un MP d'Interlocuteur 4 sur le nouveau forum sur Alain Soral. Je me suis donc connecté à ce forum pour m'apercevoir que j'en avais été banni entre temps.

Je n'ai donc pas pu lire le MP qui m'était destiné. Je n'ai donc d'autre choix que celui de lui demander de s'inscrire ici pour qu'il m'envoie son MP s'il veut que j'en prenne connaissance. A condition bien sur qu'il revienne visiter ce fil pour y trouver cette bouteille à la cyber-mer...

Sur mon bannissement en lui-même, je n'ai aucun commentaire particulier à faire si ce n'est que je ne m'en sens pas victime. Il est dans l'ordre des choses et je l'avais prévu, bien qu'ayant respecté scrupuleusement les termes de leur charte. Au contraire : Ce sont les bannisseurs qui sont mes victimes.

Pour le post de JOHN (pas inintéressant), j'y répondrai plus tard.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 3:07

Oui, le post de John est intéressant, mais je me demande si en le discutant, on ne va pas s'éloigner du sujet du fil (est-ce que tu ne pourrais pas ouvrir un fil, John?).

Pour revenir aux données objectives de Maggle, cela semble vraiment indiquer, de la part d'Alain Soral, un véritable amateurisme dans certaines analyses. Pour le coup, un tempérament pas du tout marxiste (c'est-à-dire analytique), mais porté aux intuitions, intuitions qui peuvent être parfois justes, mais aussi complètement à côté de la plaque dans d'autres cas.

On peut quand même faire quelques remarques:
1) les grandes migrations de notre époque vers les pays occidentaux sont loin d'être propres à la France. Pour que l'analyse de Soral sur ce coup, il aurait au moins fallu qu'il y ait, dans les autres pays concernés, un Parti Communiste puissant, ce qui n'était pas le cas. Ceci dit indépendamment des statistiques citées par Maggle.
2) effectivement, l'analyse de Soral a l'avantage de ressembler à une analyse marxiste, mais enfin, quelques soient les critiques que l'on puisse faire du marxisme, les marxistes sérieux ont tout de même tendance à se fonder sur des faits qu'ils étudient. Là, on a l'impression encore une fois, d'une intuition que Soral n'a pas essayé de vérifier. Et c'est une attitude assez fréquente chez les autodidactes.
3) il y a quand même un non-dit dans ce texte de Soral, c'est la question de son rapport à l'immigration non-européenne. Si il la critiquait parce qu'il pense qu'elle peut avoir des conséquences, ce serait honnête, et cela serait même peut-être juste, après tout, sans que l'on ait besoin d'évoquer immédiatement le racisme (un mot qui a l'inconvénient d'avoir plusieurs définitions sans rapports entre elles dans les principaux dictionnaires de langue française)
4) ce non-dit pourrait être mis en rapport avec de véritables réflexes xénophobes que l'on trouve dans Jusqu'où va-t-on descendre, notamment à l'égard des Algériens, des Gitans, des Juifs, etc.
5) pour illustrer le manque de sérieux de Soral sur certaines questions, notamment dans ce livre, on peut rappeler quelques positions: il a vu le film Malcolm X, donc il a tout compris de l'Islam, tout le reste est du baratin. En France, de nombreux homosexuels se convertissent au Bouddhisme (cela Soral l'ignore et en ignore les raisons), donc le Bouddhisme est une religion de coiffeurs (parce que Soral n'a pas rencontré d'ouvriers convertis au Bouddhisme).

Enfin cela ne donne pas une impression de grand sérieux.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 4:23

Soral le viandard s'est viandé ?

Disons qu'il est le pur produit d'un ressentiment colonial français... si les chiffres sont exacts.
Les minorités visibles, les dernières vagues, étant justement visibles, elles donneraient le sentiment qu'elles sont plus nombreuses que les autres, ce qui est discutable si l'on encroit les graphiques (après cela ne concerne précisément que le regroupement familial... il serait intéressant d'avoir une courbe de tous les immigrés régularisés...)

Par contre il est important de mettre en avant l'effet pervers qu'est la courbe bleue, qui en l'occurence indique une forte régularistion via le mariage, en compasensation de la baisse de la régularistion via le rapprochement familial.

Il faut aussi noter que ce rapprochement n'est possible que si le marié (ou la mariée) est déjà régularisé, si l'on freine la régularistion en amont, le rapprochement familial l'est aussi...

Sinon Maggle, je trouve très marrant le travail de sappe que tu as fais...
Ton bannissement dans l'autre forum n'est clairement pas justifié...
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 10:36

Le Bordelleur a écrit:
Par contre il est important de mettre en avant l'effet pervers qu'est la courbe bleue, qui en l'occurence indique une forte régularistion via le mariage, en compasensation de la baisse de la régularistion via le rapprochement familial.

Il faut aussi noter que ce rapprochement n'est possible que si le marié (ou la mariée) est déjà régularisé, si l'on freine la régularistion en amont, le rapprochement familial l'est aussi...

Petite rectification sémantique :

Le mariage extra-frontalier n'est reconnu qu'entre régularisés. Dans ce cas, cela relève encore du regroupement familial. Il n'est possible qu'avec des Français (qu'ils soient de souche française ou non, ou naturalisés, mais ce dernier cas semble rare pour les immigrés. Sauf justement si c'est par... mariage avec un(e) Français(e) de souche française ou non.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 11:00

Réponse de Murat: "On s'en fout, y a trop de crouilles, de bridés et de bamboulas en France! On n'est plus chez nous! Maggle sale traître à la race blanche!".

Visiblement, il est aigri.

Ah! Je note la présence en ligne de Laurent 666, le niveau va donc remonter.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 11:57

MAGGLE a écrit:
Petite rectification sémantique :

Le mariage extra-frontalier n'est reconnu qu'entre régularisés. Dans ce cas, cela relève encore du regroupement familial. Il n'est possible qu'avec des Français (qu'ils soient de souche française ou non, ou naturalisés, mais ce dernier cas semble rare pour les immigrés. Sauf justement si c'est par... mariage avec un(e) Français(e) de souche française ou non.

Un peu amphigourique dans la forme mon dernier post. J'ai voulu rédiger trop vite...

Bref, ce qu'il y a a retenir c'est que régularisation n'équivaut pas à naturalisation. Et que donc la courbe bleue ne concerne pas le mariage des régularisés mais des Français avec de non-français (pas forcément extra-européens d'ailleurs). Il faudrait peut-être à ce sujet avoir le détail nationalité par nationalité.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 15:01

Citation :
Bref, ce qu'il y a a retenir c'est que régularisation n'équivaut pas à naturalisation.

Oui, escuse moi, je faisais une confusion, régularisation signifie obtenir un visa pour X temps, tandis que naturalisation signifie obtenir la nationalité française...

En vue des informations nouvelles, je me sens d'un coup un poil plus proche de la ligne Besancenot que de celle de Soral.

Primo je pense que régulariser les sans papiers permet aussi d'éviter une bonne partie du travail au black.

Secundo, taper sur le sans papier revient à dépenser de l'énergie sur le petit dealer vite remplacé, plutôt que d'écarter le gros ponte au dessus dans la hierarchie. Sachant qu'une partie du travail au black est faite par de grosses entreprises, il serait peut-être plus intéressant de redéfinir les objectifs, à moins que Soral cherche à ressembler au cadre de bureau gentil avec les grands et méchant avec les faibles...

Tertio, là ou Soral a gagné un avantage sur Besancenot, c'est dans le refus de débattre fait par ce dernier. Besancenot s'est pris pour Chirac et a une attitude bien minable finalement. d'autant que s'il avait un peu bossé sur les statistiques de l'immigration, il aurait eu matière à répondre aux arguments de Soral. Pour moi cela signifie que la LCR n'est pas une structure très solide, vu que le chef de ce parti est impuissant à combattre Soral, alors que dans les faits, ce dernier s'était mis dans une position de faiblesse avec ses histoires d'immigration assez mal maîtrisée et qui révèle plutôt une position malsaine et finalement contre productive. (J'attends toujours un débat serein entre Besancenot et Soral)

Dans une certaine mesure Soral a raison quand il dit qu'il y a un une forme de néo esclavagisme, dumping social et prolétariat non syndiqué, à faire venir de la main d'oeuvre non formé des pays africains.
Pour ma part je pense que c'est pire quand on laisse les immigrés dans des situations irrégulieres. J'ajoute que les clandestines sont favorisées, à l'instar de l'entrée en boite de nuit elles peuvent plus facilement tenter le mariage, quand les clandestins sont corvéables à souhait dans les entreprises de manutention, ou les travaux de nuit dans les hyper marchés...

Il faut aussi prendre en compte la situation historique et économique de l'immigration actuelle. Elle est quand même fortement liée à la colonisation, où les indigènes sur le territoire français de l'époque, n'ont jamais été naturalisés pour des raisons racialistes. Or cette immigration est ultra stigmatisée et n'a pas eu la chance d'arriver dans la métropole dans une conjoncture favorable qui, en plus des données culturelles, n'a clairement pas aidé pour l'intégration.

Fondamentalement je trouve logique que l'on n'ait pas à gérer une immigration irrégulière anglophone( en provenance d'Afrique de l'est majoritairement, mais aussi d'Irak, le Royaume uni devrait lui aussi assumer son passé et son présent !), pourquoi pas un shuttle direct à Londres, par contre c'est largement plus discutable dans le cadre des anciennes colonies.

Régulariser, voir naturaliser les immigrés en provenance des anciennes colonies, cela s'appelle assumer son passé historique et aussi corriger les erreurs faites à l'époque comme déclarer territoire français sans déclarer français les individus naissant dans ces zones !


Dernière édition par Le Bordelleur le Ven 14 Mar 2008 - 15:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 15:29

D'accord avec toi grosso modo. Quelques précisions toutefois :

Le Bordelleur a écrit:
Sachant qu'une partie du travail au black est faite par de grosses entreprises

En général, elles font sous traiter le travail au(x) black(s) pour éviter les risques (judiciaires et syndicaux) et les conventions collectives.

Le Bordelleur a écrit:
à faire venir de la main d'oeuvre non formé des pays africains.

A priori, les clandos viennent sans que personne ne les ait demandé. Encore un petit reste de soralisme à évacuer, Bordelleur ?

Le Bordelleur a écrit:
Régulariser, voir naturaliser les immigrés en provenance des anciennes colonies, cela s'appelle assumer son passé historique et aussi corriger les erreurs faites à l'époque comme déclarer territoir français sans déclarer français les individus naissant dans ces zones !

Demi-français pour être plus précis : La nationalité (pour payer l'impôt et faire la guerre) mais pas la citoyenneté.


Dernière édition par MAGGLE le Ven 14 Mar 2008 - 16:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 16:01

Citation :
En général, elles font sous traiter le travail au(x) black(s] pour éviter les risques (judiciaires et syndicaux) et les conventions collectives.

Exact, mais on ne va pas dire non plus que le patron de PME est le principal commanditaire. C'est simplement une astuce bien dégueulasse qui consiste à reporter la responsabilité sur des PME que l'on a poussé à la compétitivité la plus extrème pour faire baisser les coûts !

Citation :
A priori, les clandos viennent sans que personne ne les ait demandé. Encore un petit reste de soralisme à évacuer, Bordelleur ?

Oui et non, il est clair que les clandestins viennent volontairement, seulement cette venue est tout de même en partie organisée par des structures mafieuses. Il y a aussi le cas des clandestins qui viennent via un visa limité et qui reste sur le territoire français. (peut-être la majorité des cas, ou en tout cas un grande partie, pour ne pas sombrer dans la victimisation sans papieriste...)

Citation :
Demi-français pour être plus précis : La nationalité (pour payer l'impôt et faire la guerre) mais pas la citoyenneté.

Ou sous-français, parce que fondamentalement, le fait de défendre la patrie et de l'entretenir est justement le minimum syndical pour une citoyenneté saine, ce qui implique que les tirailleurs sénégalais méritaient largement plus que d'autres la citoyenneté française. J'aimerais bien savoir quand les portugais et les italiens ont fait preuve de patriotisme pour défendre le drapeau français ?

C'est bien la preuve qu'une grande partie de cette stigmatisation vient d'un racialisme douteux et non vertueux, dépourvu de tout code de l'honneur et de compréhension de ce qu'est la véritable citoyenneté dans le cadre d'une démocratie saine !
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 16:48

Le Bordelleur a écrit:
Exact, mais on ne va pas dire non plus que le patron de PME est le principal commanditaire. C'est simplement une astuce bien dégueulasse qui consiste à reporter la responsabilité sur des PME que l'on a poussé à la compétitivité la plus extrème pour faire baisser les coûts !

Nous sommes d'accord. A cet égard un chantier de batiment dans une tour la fait aussitôt ressembler à la Tour de Babel. On y parle quasiment toutes les langues(roumain, turc, bambara, arabe, polonais, lingala, français etc.) D'ailleurs, s'il y a un lieu de réunion des prolétaires de tous les pays est une réalité, c'est bien un chantier de construction...

Le Bordelleur a écrit:
Oui et non, il est clair que les clandestins viennent volontairement, seulement cette venue est tout de même en partie organisée par des structures mafieuses.

A mon avis, elles sont plus locales qu'internationales, du moins pour l'Afrique (les mecs se font faire passer par un passeur, puis ils sont lachés dans la nature. A charge pour eux de rejoindre telle ou telle connaissance par la suite).

Le Bordelleur a écrit:
Il y a aussi le cas des clandestins qui viennent via un visa limité et qui reste sur le territoire français. (peut-être la majorité des cas, ou en tout cas un grande partie, pour ne pas sombrer dans la victimisation sans papieriste...)

Oui mais les visas sont durs à obtenir et s'ils sont acceptés, c'est souvent au prix de garanties financières exorbitantes ou de la responsabilité de l'hébergeur. Avec souvent enquête préalable du consulat.

En fait, ceux qui restent sont souvent les artistes qui arrivent avec un contrat provisoire pour une tournée et ne repartent pas. Ceci dit, pour ce que j'en connais, beaucoup d'artistes rentrent chez eux comme prévu à la fin de la tournée tout simplement parce que c'est là-bas qu'est leur vie.

Et puis c'est plus compliqué que ça. Ma femme l'autre jour a rencontré une vieille griotte qui était célèbre au Mali il y a une vingtaine d'années, avant de partir en France et d'y rester. Apparemment, elle végète ici sans trop d'argent plus ou moins au jour le jour. Ce qui m'a surpris, c'est que ma femme m'a affirmé que si elle revenait au Mali demain, elle remplirait les salles de concert ilico et amasserait une petite fortune en moins de temps qu'il n'en faut. Bref, tout ça pour te dire que les raisons de rester en France ne sont pas toutes à considérer sur le seul angle économique. Puis il y a aussi les déçus de la France qui ont préféré retourner d'eux même au Mali, même au prix de la perte d'un certain prestige et/ou confort économique... J'en connais.

Le Bordelleur a écrit:
Ou sous-français, parce que fondamentalement, le fait de défendre la patrie et de l'entretenir est justement le minimum syndical pour une citoyenneté saine, ce qui implique que les tirailleurs sénégalais méritaient largement plus que d'autres la citoyenneté française. J'aimerais bien savoir quand les portugais et les italiens ont fait preuve de patriotisme pour défendre le drapeau français ?

Si tant est qu'on se passionne tant que ça pour le drapeau français, tu as raison.

Sinon, j'aime bien l'idée que cette discussion soit passée de la section Soral à la section France. C'était amusant au départ de s'en servir pour le remettre à sa place mais elle dépasse de loin son cas.

En toute logique, et au fil de ses développements, le fil devrait donc continuer sa carrière dans la section "Europe" et la terminer dans la section "Pluriversum".
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Ven 14 Mar 2008 - 17:40

Maggle a écrit

Citation :
Nous sommes d'accord. A cet égard un chantier de batiment dans une tour la fait aussitôt ressembler à la Tour de Babel. On y parle quasiment toutes les langues(roumain, turc, bambara, arabe, polonais, lingala, français etc.) D'ailleurs, s'il y a un lieu de réunion des prolétaires de tous les pays est une réalité, c'est bien un chantier de construction...

lol, avec une naturalistion de tout cet ensemble, besancenot gagnerait un bon potentiel électoral...

Maggle a écrit

Citation :
A mon avis, elles sont plus locales qu'internationales, du moins pour l'Afrique (les mecs se font faire passer par un passeur, puis ils sont lachés dans la nature. A charge pour eux de rejoindre telle ou telle connaissance par la suite).

D'où la nécessité d'un partenariat franco-africain basé sur des bases saines.

Oui mais les visas sont durs à obtenir et s'ils sont acceptés, c'est souvent au prix de garanties financières exorbitantes ou de la responsabilité de l'hébergeur. Avec souvent enquête préalable du consulat.

En fait, ceux qui restent sont souvent les artistes qui arrivent avec un contrat provisoire pour une tournée et ne repartent pas. Ceci dit, pour ce que j'en connais, beaucoup d'artistes rentrent chez eux comme prévu à la fin de la tournée tout simplement parce que c'est là-bas qu'est leur vie.

Maggle a écrit

Citation :
Et puis c'est plus compliqué que ça. Ma femme l'autre jour a rencontré une vieille griotte qui était célèbre au Mali il y a une vingtaine d'années, avant de partir en France et d'y rester. Apparemment, elle végète ici sans trop d'argent plus ou moins au jour le jour. Ce qui m'a surpris, c'est que ma femme m'a affirmé que si elle revenait au Mali demain, elle remplirait les salles de concert ilico et amasserait une petite fortune en moins de temps qu'il n'en faut. Bref, tout ça pour te dire que les raisons de rester en France ne sont pas toutes à considérer sur le seul angle économique. Puis il y a aussi les déçus de la France qui ont préféré retourner d'eux même au Mali, même au prix de la perte d'un certain prestige et/ou confort économique... J'en connais.


Tu ne m'en voudras pas de ne pas connaître tous les cas de figures. Je vulgarisais, donc cela reste un tableau caricatural.

Citation :
Si tant est qu'on se passionne tant que ça pour le drapeau français, tu as raison.

Sinon, j'aime bien l'idée que cette discussion soit passée de la section Soral à la section France. C'était amusant au départ de s'en servir pour le remettre à sa place mais elle dépasse de loin son cas.

En toute logique, et au fil de ses développements, le fil devrait donc continuer sa carrière dans la section "Europe" et la terminer dans la section "Pluriversum".

Ce n'est pas une histoire uniquement de drapeau français, plutôt une question de respect et d'honneur. Mon rapport au drapeau français est accidentel, et ne dépend que du lieu ou je suis né.
Par contre je n'aime pas trop ceux qui le salissent en prétendant le défendre, étant donné qu'ils écartent dans leurs propos certains principes de la citoyenneté.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Sam 15 Mar 2008 - 1:06

Pourquoi avoir tronqué de certaines parties le texte "Des banlieues rouges aux banlieues beurs". Posaient-elles problème dans le cadre d'une bonne égalité et une belle réconciliation ? Hé
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Sam 15 Mar 2008 - 2:26

Si je l'ai fait, c'est à mon corps défendant. En fait, Soral ayant le sens de la formule, je me suis souvenu de celle-ci : "grand bourgeois qui plane" et je l'ai googueulisée pour voir si à tout hasard le texte avait déja été recopié sur le net. Et la, bingo. Je l'ai donc copié-collé ici sans plus me poser de questions.

C'est important ce qui a été tronqué ? Ca change la substantifique moelle de son propos ? Trop crevé pour vérifier ce soir.
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MessageSujet: Re: Comparez et dites-moi ce que vous en pensez :   Sam 15 Mar 2008 - 16:44

C'est pas que ça change radicalement, mais il ne faudrait pas trahir l'auteur ! Hé

Citation :
Je me souviens de la banlieue populaire des années 60 ; issus de l’exode rural et de l’immigration, les travailleurs y vivaient en bonne intelligence, et dans le plein emploi aux usines Renault de Billancourt tout près.

Aucun racisme contre les anciens immigrés ; dans cette cité-dortoir sans passé, tous étaient fiers d’être originaires d’un ailleurs historique : breton, savoyard, italien, espagnol, polonais... Petite nuance pour les Noirs africains qu’on trouvait rigolos (comme dans Tintin au Congo) ; les Antillais un peu cons qui ne rêvaient que d’astiquer leur BM d’occase le dimanche sur le parking.

Les seuls qui posaient problème, déjà, c’étaient les Algériens qui se tenaient à l’écart dans la solitude, la peur, l’islam et la Sonacotra, et dont les jeunes, peu nombreux encore, foutaient déjà la merde : agressions de postiers, glaviots, insultes, bagarres...

Mais ce mélange tenait, fraternel, grâce à l’idéologie du travailleur collectif ; le respect de celui qu’on côtoie tous les jours sur le lieu de travail ; le travail partagé au quotidien qui rapproche les gens et abolit les préjugés. Cette solidarité ouvrière, internationaliste, inculquée par le Parti, qui s’opposait à l’ethnisme de droite aujourd’hui en vigueur chez tous les gauchistes. Un petit peuple des banlieues structurellement moins raciste que les petits-bourgeois et les commerçants ; quant aux grands bourgeois qui vivaient ailleurs, pour eux comme toujours la banlieue c’était du cinéma, voire de la science-fiction.

Alors que s’est-il passé ?

Crise du pétrole de 1973 et raréfaction de l’emploi, clament les gauchistes, marxistes quand ça les arrange.

Pourquoi la raréfaction de l’emploi aurait-elle dissous la morale ouvrière, quand la morale ouvrière, faite de conscience et de solidarité de classe, venait justement de sa lutte contre la misère ?

En général c’est plutôt l’embourgeoisement qui dissout la morale et les solidarités (les li-li-bo-bos en savent quelque chose). Or, le moins qu’on puisse dire c’est qu’en banlieue, depuis 1973, il n’y a pas eu embourgeoisement !

Le vrai changement vint du « regroupement familial », décrété par Giscard en 1974.

Alors qu’avec le « premier choc pétrolier », l’emploi devenait rare et l’immigration beaucoup moins nécessaire à l’économie nationale ; alors que la continuation de la politique gaullienne eût été de renvoyer chez eux ces travailleurs exploités, avec pécule et savoir-faire, le gouvernement de droite de l’époque, contre toute logique, décréta l’aberrant « regroupement familial ». Dorénavant ces travailleurs solitaires, maintenus jusque-là isolés de la population française, auraient le droit de faire venir leurs femmes, et tous les fils qui naîtraient de ces esclaves humiliés et de leurs épouses brutalement déportées deviendraient français !

Bombe à retardement, quand on songe que tout ces z’y va qui pourrissent aujourd’hui l’ambiance seraient encore dans les couilles de leur père !

Décision étrange, prétendument humaniste, qui a changé pour toujours le visage de la France et qui est peut-être en train de la foutre en l’air.

Bêtise ou... stratégie ?

Une fois de plus la bourgeoisie française, qui vit depuis toujours dans la terreur de son peuple de gauche (1793, 1848, 1871, Pétain...), choisit la politique du pire pour ne pas avoir à rogner sa rente et partager les richesses...

Le regroupement familial ne fut pas une naïveté humaniste de grand bourgeois qui plane, mais un projet pervers, dégueulasse : transformer les banlieues rouges à très forte conscience et solidarité de classe (avec un PCF à 30 %) en banlieues beurs.

Car on ne dira jamais assez à quel point la maghrébisation, l’africanisation, la tiers-mon-disation de la France ont fait baisser vertigineusement le niveau de civisme et de civilité de la population française. À quel point ce recul du niveau de conscience démocratique fut voulu par le patronat et le pouvoir : des voyous et des abrutis plutôt que des ouvriers conscients de leurs droits... et de leurs devoirs. Il y eut un procès Pétain, on peut rêver d’un procès Giscard.
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