LE FORUM DES ÉGARÉS




Post mortem nihil est
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Dieudonné en exil ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Ven 29 Mai 2009 - 2:47

sK!z0 a écrit:
Si dans cet exemple, j'affirme que l'Iran n'a de leçon à donner à personne en matière d'autoritarisme (et non totalitarisme), c'est que l'on sait que depuis les lendemains de la révolution de 1979 ce pays est tenu par une pouvoir amalgamant joyeusement temporel et spirituel exerçant un pouvoir autoritaire sur les corps et les esprits.

Ce n'est pas l'amalgame en soi qui me dérange. Mais plutôt que s'il prend une direction autoritaire sur les corps et les esprits, c'est que le temporel a pris le pas sur le spirituel.

L'autre dérive étant celle que nous vivons : La déconnexion schizophrénique du spirituel et du temporel. Le spirituel n'étant pas nécessairement religieux d'ailleurs.

sK!z0 a écrit:
On peut établir ce constat en fonction d'un certain nombre de critères objectifs : la place de la "personne" (ou de l'individu), la hiérarchie sociale et culturelle, la gestion de la souveraineté, la question biopolitique ( ou le pouvoir du souverain sur la vie des "sujets").

Mais en Iran, c'est le peuple qui est souverain. Si une certaine interprétation de la Charria y est en vigueur, c'est qu'il le veut. Le Shah avait beaucoup plus de pouvoir sur la vie de ses sujets.

Sinon, effectivement, la place de l'individu n'est pas aussi centrale que dans nos sociétés. Sauf que ce n'est pas le propre de l'Iran mais de toutes les sociétés extra-occidentales, dites holistiques, dans lesquelles les critères de stabilité et la fonction du groupe priment sur celle de l'individu.

Bien sur, la vison des choses par laquelle l'individu prime (théoriquement) sur le groupe m'est préférable, parce que j'ai grandi dedans et que j'y ai malgré moi mes repères idéologiques. Mais ne conduit-elle pas actuellement nos sociétés et les autres à leurs pertes ?

sK!z0 a écrit:
Cornélius Castoriadis résume parfaitement cette tension au coeur de l'exigence universelle de justice et d'égalité dans un passage de son ouvrage Le monde morcelé : "On a longuement parlé il y a quelques années – moins maintenant, je ne sais pas pourquoi – de l’excision et de l’infibulation des fillettes pratiquée comme règle générale dans une foule de pays musulmans africains (les populations concernées semblent beaucoup plus vases qu’il n’a été dit). Tout cela se passe en Afrique, là-bas, in der Turkei, comme disent les bourgeois philistin de Faust. Vous vous indignez, vous protestez – vous n’y pouvez rien. Puis un jour, ici, à Paris, vous découvrez que votre employé de maison (ouvrier, collaborateur, confrère) que vous estimez beaucoup se prépare à la cérémonie d’excision –infibulation de sa fillette. Si vous ne dites rien, vous lésez les droits de l’homme ( l’habéas corpus de cette fillette). Si vous essayes de dangers les idées du près, vous le déculturez, vous transgressez e principe de l’incomparabilité des cultures.
Le combat contre le racisme est toujours essentiel. Il ne droit pas servir de prétexte pour démissionner devant la défense de valeurs qui sont été créées « chez nous », que nous pensons être valables pour tous, qui n’ont rien à voir avec la race, la couleur de la peau et auxquelles nous voulons, oui, raisonnablement convertir toute l’humanité
».

Manifestement, Castoriadis ne connait pas grand chose à la question de l'excision. D'abord, l'infibulation est beaucoup plus rare qu'il ne le prétend ; ensuite, la majorité des excisions concerne non pas le clitoris mais son capuchon, qui est le pendant exact du prépuce chez l'homme, donc de la circoncision.

Un peu de connaissances en anatomie en plus de celles qu'il eut en philosophie et en psychanalyse lui auraient fait le plus grand bien.

Je ne suis pas un fervent défenseur de l'excision mais je soutiens que les exciseuses ont plus de connaissances anatomiques du sexe de la femme que celles et ceux qui leurs font la leçon.

Pourquoi la typologie occidentale des mutilations sexuelles amalgame-t'elle dans une même catégorie l'excision du clitoris et celle de son capuchon ?

Voila une question qui mériterait d'être soulevée avant d'aborder la question sérieusement. Et elle n'est à mon avis pas soulevée que parce que la question de l'excision n'intéresse l'Occident que pour stigmatiser l'Autre et se mettre en avant à ses dépends, pas pour les droits des fillettes.

sK!z0 a écrit:
Assez alambiquée la digression. Je n'avais pas en tête cette énième execution pour crime d'homosexualité. Effectivement il y a sans doute désinformation (ou déformation) dans le traitement par les médias occidentaux (à la vue des faits reprochés), mais je ne pense pas que l'on peut faire de cette execution un exemple ideal-typique de la définition d'homosexualité en Iran et sa criminalisation. Des tas d'homosexuels (ou non) dont le seul crime fut d'être appréhendé dans des bars homosexuels clandestins ou dénoncés sont condamnés sans que les faits qu'on leur reproche soit automatiquement concernant des relations pédophiles.Tu fais bien de pointer cet inexactitude dans le traitement dans les médias occidentaux de cette affaire là mais c'est aussi le fruit de l'amalgame opéré entre pédophilie et homosexualité en Iran qui en est la cause...

Veux-tu dire que les Iraniens sont trop cons pour comprendre qu'on peut être homosexuel sans être pédophile (je préfèrerais dire "pédopathe", mais bon, l'usage...) et pédophile sans être homosexuel ? Veux-tu dire qu'ils n'auraient pas eu le même châtiment s'ils s'en étaient pris à une fille du même âge ? Veux-tu dire que l'amalgame n'est pas aussi entretenu ici quand on désigne dans le langage courant les homosexuels comme pédés (diminutif de pédéraste, la pédérastie n'étant qu'une forme particulière de l'homosexualité) ? Tu me parles de bars homosexuels, mais pourquoi les soutiendrais-tu en Iran alors qu'ici tu les considèrerais comme communautaristes ? Si des homosexuels sont condamnés à mort en Iran, est-ce juste parce qu'ils le sont ou est-ce parce qu'ils ont commis d'autres crimes dans l'affaire pour laquelle ils étaient jugés ?

Bref, pourquoi relier artificiellement la question de l'homosexualité à celle de la peine de mort dans le cas de l'Iran? A ce que je sache, il existe des pays occidentaux qui condamnent l'homosexualité ou la promotion de l'homosexualité sans pour autant condamner à mort les homos et des pays occidentaux qui condamnent à mort sans pour autant que ça ait de rapports avec l'homosexualité...

Sur cette dernière question, étant à peu près ignare en droit iranien, je me garderai bien d'une réponse. Néanmoins je la soulève parce qu'elle pose une autre question : Celle de la propagande occidentaliste qui donne les réponses avant même de s'intéresser à la complexité du droit iranien. Et ces réponses, elle les donnent en pariant sur notre sentiment de supériorité qui n'est qu'un façon d'alimenter notre paresse intellectuelle.

sK!z0 a écrit:
Le terme communautarisme recouvre plusieurs couleurs. Son sens neutre sert à désigner l'attitude (assez naturelle ma foi) la préférence pour sa communauté d'appartenance (héritée-structurée ou inventée-structurante), un équivalent en quelque sorte de patriotisme (à part qu'on a là la notion d'Etat). Au sens moral (négatif-positif), le communautarisme désigne une attitude d'autosegregation, de protection, de coupure d'avec le reste de la société au nom d'un particularisme et au nom d'une revendication differentialiste, d'abandon de l'ideal universaliste d'une humanité dépassant les clivage tout en s'échinant à les déterrer ou à les réinventer.
C'est cette tension qui est au coeur tant de la critique d'un Soral que des questions soulevées par Taguieff. Tout deux s'étant depuis vautré dans tout ce qu'il dénonçait... à leur façon.

Pour moi, le communautarisme est une idéologie qui tend à réclamer des privilège pour sa communauté en tant que communauté. Je précise que je ne confonds pas privilèges et réparations ou dédommagements. Et aussi que les obligations religieuses ne me semblent pas relever du privilège mais de la contrainte (qui devrait être librement consentie).

Bref, je ne demande pas de privilèges spéciaux pour la communauté anticommunautariste. Hé

sK!z0 a écrit:
M'enfin lorsque on présente une liste antisioniste, que l'on appartient au parti antisioniste, on ne parle pas de sionisme seulement de manière poetique ou comme on parlerait du pain. Ainsi deux amalgames s'agglomèrent et expliquent selon moi qu'on ne peut parler de sionisme comme de pain : - Dans un premier temps,le sionisme et le ... "mal" disons...(colonialisme, autoritarisme, capitalisme) ; - Dans un second tempsle terme "sionisme" devient rhétoriquement un équivalent déshistorisé. Ainsi lorsque on ricane en lisant ou entendant que derrière chaque divorce se trouve un sionisme , la défense répond que ce n'est pas le sionisme mais un sionisme... et que donc le sionisme entendu comme tel dépasse de loin le sionisme historique, actuel, réel. Il y a donc un sionisme caché dépassant celui qu'on veut bien nous montrer. Bref c'est le stade 0 de la conscience politique.

Ainsi deux amalgames s'agglomèrent et expliquent selon moi qu'on ne peut parler de pain comme de sionisme : - Dans un premier temps, le pain est le ... "bien" disons...(calories, santé, sucres lents) ; - Dans un second temps le terme "pain" devient rhétoriquement un équivalent dématérialisé. Ainsi lorsque on salive en lisant ou entendant que derrière chaque croissance harmonieuse se trouve du pain , la défense répond que ce n'est pas le pas mais un pain... et que donc le pain entendu comme tel dépasse de loin le pain physique, actuel, réel. Il y a donc un pain caché dépassant celui qu'on veut bien nous montrer. Bref c'est le stade 0 de la conscience nutritive.

Pardon pour l'ironie mais c'était pour te montrer qu'avec ton exemple, on ne pourrait pas non plus utiliser le mot pain comme synecdoque de nourriture.

En vérité, je ne sais pas quel est le fond de la pensée de Gouasmi. Disons que j'essaie d'en proposer une lecture bienveillante. Mais je peux me tromper. La suite nous le dira probablement...

En revanche, si "sionisme" fut bien utilisé par lui comme synecdoque de "colonialisme", je me demande bien ce qu'il fout aux cotés d'apologistes du colonialisme. Je ne vois pas pourquoi on condamnerait ce colonialisme juif qu'est le sionisme sans condamner les autres colonialismes. Où alors, c'est que ce qui gène n'est pas le colonialisme mais le fait qu'il soit juif.

sK!z0 a écrit:
Bien entendu, j'ai pu en lire quelques pages supplémentaires aujourd'hui lors de ma courte pause et pour tout dire c'est le livre que j'aurais voulu écrire (pas ligne par ligne mais en terme de posture critique) après des années passées à retourner la question concernant le conflit israélo-palestinien.

Merci pour l'extrait. Il résume assez bien ma pensée sur la question.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sK!z0
Tapette bobo du tertiaire
Tapette bobo du tertiaire
avatar

Masculin
Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 23/02/2009

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Ven 29 Mai 2009 - 20:55

MAGGLE a écrit:
Ce n'est pas l'amalgame en soi qui me dérange. Mais plutôt que s'il prend une direction autoritaire sur les corps et les esprits, c'est que le temporel a pris le pas sur le spirituel. L'autre dérive étant celle que nous vivons : La déconnexion schizophrénique du spirituel et du temporel. Le spirituel n'étant pas nécessairement religieux d'ailleurs.

L'amalgame en soi (entre temporel et spirituel) n'est en effet pas un déterminant absolu dans le cadre d'une (bio)politique controlant les corps et les esprits. Sans doute ici le temporel a pris le pas sur le spirituel comme tu le dis puisque c'est ce pouvoir là qui est performatif - par lequel la souveraineté s'exprime et structure - et qui est donc la condition du déploiement du dit-controle des corps et des esprits. Quant à ta remarque sur la seconde dérive que nous vivons (après celle du mélange temporel-spirituel ou le temporel aurait pris le pas sur le second), celle d'une déconnexion schizophrénique entre spirituel et temporel, elle pose la question au coeur même de la "modernité" et de sa crise, la problématique de la transcendance, laquelle crise correspond justement au "retour" ou à la constitution de communautarismes, particularismes dans une ère que certains baptisent "post-moderne" (ou modernité finissante...agonisante *) pour signifier que modernité et tradition, société et communauté s'y affrontent et s'y agglomèrent.
* Le petit livre Cher Jihadistes de Phillipe Muray repose en partie sur ce constat d'une déconnexion schizophrénique entre spirituel et temporel dans une modernité agonisante.


MAGGLE a écrit:
Mais en Iran, c'est le peuple qui est souverain. Si une certaine interprétation de la Charria y est en vigueur, c'est qu'il le veut. Le Shah avait beaucoup plus de pouvoir sur la vie de ses sujets.
Sinon, effectivement, la place de l'individu n'est pas aussi centrale que dans nos sociétés. Sauf que ce n'est pas le propre de l'Iran mais de toutes les sociétés extra-occidentales, dites holistiques, dans lesquelles les critères de stabilité et la fonction du groupe priment sur celle de l'individu.
Bien sur, la vison des choses par laquelle l'individu prime (théoriquement) sur le groupe m'est préférable, parce que j'ai grandi dedans et que j'y ai malgré moi mes repères idéologiques. Mais ne conduit-elle pas actuellement nos sociétés et les autres à leurs pertes ?

Je ne pense que pas que le peuple en Iran soit réellement souverain, entendu qu'il ne l'est généralement pas autrement que sur le papier dans la totalité des états de notre planète. Dire que la place de l'individu n'y est pas aussi centrale est un doux euphémisme, toutefois. La primauté de l'Etat sur l'individu, autrement du souverain sur le sujet et du groupe sur l'individu, n'est bien sur pas le propre de l'Iran et tu as raison de rappeler la nature holistique de toutes les sociétés extra-occidentales même si cet énoncé appelle à discussion. Nous sommes, dans les sociétés occidentales dans des sociétés qui ont été ou le restent en partie holistiques et il est évident que la question de l'individu et de sa "nouvelle" primauté sur la société est un ferment de la fin des sociétés holistiques et des changements anthropologiques forcément douloureux qui y tiennent place. Il y a là un éventail de possibles qui ne permettent pas de condamner en bloc l'individualisme mais qui est le signe de changements qui créent des embryons de nouvelles socialités, groupalités, relations avec la souveraineté.

MAGGLE a écrit:
Manifestement, Castoriadis ne connait pas grand chose à la question de l'excision. D'abord, l'infibulation est beaucoup plus rare qu'il ne le prétend ; ensuite, la majorité des excisions concerne non pas le clitoris mais son capuchon, qui est le pendant exact du prépuce chez l'homme, donc de la circoncision.
Un peu de connaissances en anatomie en plus de celles qu'il eut en philosophie et en psychanalyse lui auraient fait le plus grand bien.
Je ne suis pas un fervent défenseur de l'excision mais je soutiens que les exciseuses ont plus de connaissances anatomiques du sexe de la femme que celles et ceux qui leurs font la leçon.
Pourquoi la typologie occidentale des mutilations sexuelles amalgame-t'elle dans une même catégorie l'excision du clitoris et celle de son capuchon ?
Voila une question qui mériterait d'être soulevée avant d'aborder la question sérieusement. Et elle n'est à mon avis pas soulevée que parce que la question de l'excision n'intéresse l'Occident que pour stigmatiser l'Autre et se mettre en avant à ses dépends, pas pour les droits des fillettes.

Je ne vais pas me lancer dans un débat technique sur la question car je n'en ai pas une connaissance suffisante. La question de l'excision s'est surtout posé ici car ce genre de pratiques y a été transposés. C'est parce qu'elles concernent des citoyen(ne)s ou résident(e)s de notre pays que la question de la barbarie de cette pratique (se manifestant douloureusement pour le futur des intéressées en terme de relations sexuelles). Il y a bien sur une part de stigmatisation dans la médiatisation et la "diabolisation" (par manque de nuance sur les différents types d'excision) de l'excision féminine(registre reac que l'on retrouve chez certains antijuifs professionnels - y compris contemporains - sur la barbarie extreme que présenterait la circoncision du prépuce). Mais il y a aussi dans cette dénonciation en majorité des personnes - souvent victimes de ces pratiques là - ayant à coeur de mettre fin à ce genre de choses. Il y a des associations qui se battent sur le terrain - ici ou ailleurs - dont le but n'est pas de diaboliser l'autre mais d'évoluer en allant vers le progrès de la condition de l'individu face à l'emprise de traditions.
Il est quand même dommage que tu ne te sois fixé que sur ce manque de distinction sans avoir toutefois commenter le fond de la réflexion de Castoriadis, à savoir que Si vous ne dites rien, vous lésez les droits de l’homme ( l’habéas corpus de cette fillette). Si vous essayes de dangers les idées du près, vous le déculturez, vous transgressez e principe de l’incomparabilité des cultures. Le combat contre le racisme est toujours essentiel. Il ne droit pas servir de prétexte pour démissionner devant la défense de valeurs qui sont été créées « chez nous », que nous pensons être valables pour tous, qui n’ont rien à voir avec la race, la couleur de la peau et auxquelles nous voulons, oui, raisonnablement convertir toute l’humanité"..


MAGGLE a écrit:
(1)Veux-tu dire que les Iraniens sont trop cons pour comprendre qu'on peut être homosexuel sans être pédophile (je préfèrerais dire "pédopathe", mais bon, l'usage...) et pédophile sans être homosexuel ? (2)Veux-tu dire qu'ils n'auraient pas eu le même châtiment s'ils s'en étaient pris à une fille du même âge ? (3) Veux-tu dire que l'amalgame n'est pas aussi entretenu ici quand on désigne dans le langage courant les homosexuels comme pédés (diminutif de pédéraste, la pédérastie n'étant qu'une forme particulière de l'homosexualité) ? Tu me parles de bars homosexuels, mais pourquoi les soutiendrais-tu en Iran alors qu'ici tu les considèrerais comme communautaristes ? Si des homosexuels sont condamnés à mort en Iran, est-ce juste parce qu'ils le sont ou est-ce parce qu'ils ont commis d'autres crimes dans l'affaire pour laquelle ils étaient jugés ?

Tu poses ici beaucoup de questions. Je vais donc répondre une par une, rapidement et développer sur le fond.
(1) non, je sous-entendais que l'amalgame est fait dans les deux pratiques en tant que conduites toutes autant perverses, immorales et condamnables
(2) En se penchant sur la justice iranienne, oui.
(3) En effet, les homos eux-même se le sont appropriés. Il y a tant de mots qui ne désignent pas les bons objets.
(4) Tu préjuges ici et pose deux questions à la fois. Qu'est ce qui te fait penser que je considére les bars gays comme communautaristes dans un sens exclusivement négatif ? Que considérer ces bars gays comme communautaires équivaudrait à les dénoncer comme communautaristes et donc à ne pas les "soutenir" ? Pourquoi faire cette comparaison ?
De plus, les contextes sont vraiment différents, en Iran, ces bars-lieu de rencontres sont clandestins (et donc "à thème"...) pour la simple et bonne raison que l'homosexualité y est considérée comme un crime.

Citation :
Bref, pourquoi relier artificiellement la question de l'homosexualité à celle de la peine de mort dans le cas de l'Iran? A ce que je sache, il existe des pays occidentaux qui condamnent l'homosexualité ou la promotion de l'homosexualité sans pour autant condamner à mort les homos et des pays occidentaux qui condamnent à mort sans pour autant que ça ait de rapports avec l'homosexualité...
Sur cette dernière question, étant à peu près ignare en droit iranien, je me garderai bien d'une réponse. Néanmoins je la soulève parce qu'elle pose une autre question : Celle de la propagande occidentaliste qui donne les réponses avant même de s'intéresser à la complexité du droit iranien. Et ces réponses, elle les donnent en pariant sur notre sentiment de supériorité qui n'est qu'un façon d'alimenter notre paresse intellectuelle.

Qui relie artificiellement homosexualité et peine de mort ? Moi ? Toi ? L'Iran ? Les médias occidentaux ?

MAGGLE a écrit:
Pour moi, le communautarisme est une idéologie qui tend à réclamer des privilège pour sa communauté en tant que communauté. Je précise que je ne confonds pas privilèges et réparations ou dédommagements. Et aussi que les obligations religieuses ne me semblent pas relever du privilège mais de la contrainte (qui devrait être librement consentie).
Bref, je ne demande pas de privilèges spéciaux pour la communauté anticommunautariste. Hé

Et c'est souvent les plus laisés au sein de toute communauté, que les anticommunautaristes.

MAGGLE a écrit:
Pardon pour l'ironie mais c'était pour te montrer qu'avec ton exemple, on ne pourrait pas non plus utiliser le mot pain comme synecdoque de nourriture.
En vérité, je ne sais pas quel est le fond de la pensée de Gouasmi. Disons que j'essaie d'en proposer une lecture bienveillante. Mais je peux me tromper. La suite nous le dira probablement...
En revanche, si "sionisme" fut bien utilisé par lui comme synecdoque de "colonialisme", je me demande bien ce qu'il fout aux cotés d'apologistes du colonialisme. Je ne vois pas pourquoi on condamnerait ce colonialisme juif qu'est le sionisme sans condamner les autres colonialismes. Où alors, c'est que ce qui gène n'est pas le colonialisme mais le fait qu'il soit juif.
En effet, cela semble être le cas, tout comme ce qui gène n'est pas le communautarisme mais le communautarisme "juif" que constituerait le sionisme.

MAGGLE a écrit:
Merci pour l'extrait. Il résume assez bien ma pensée sur la question.
Avec plaisir. J'ai avancé dans la lecture hier soir et c'est décidément une démonstration implacable et impeccable. Je me réjouis d'y trouver là un instrument critique efficace qui s'attache à démonter un discours qui ne dit pas ce qu'il est réellement sans céder aux sirènes des dieudo et soso.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
Sophiste d'estaminet
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1536
Age : 39
Date d'inscription : 13/06/2007

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Lun 1 Juin 2009 - 17:47

Ca c'est de la politique ! Stupid



A l'ancienne ! Hep
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.google.fr/
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Lun 1 Juin 2009 - 21:08

sK!z0 a écrit:
Je ne pense que pas que le peuple en Iran soit réellement souverain, entendu qu'il ne l'est généralement pas autrement que sur le papier dans la totalité des états de notre planète.Dire que la place de l'individu n'y est pas aussi centrale est un doux euphémisme, toutefois. La primauté de l'Etat sur l'individu, autrement du souverain sur le sujet et du groupe sur l'individu, n'est bien sur pas le propre de l'Iran et tu as raison de rappeler la nature holistique de toutes les sociétés extra-occidentales même si cet énoncé appelle à discussion. Nous sommes, dans les sociétés occidentales dans des sociétés qui ont été ou le restent en partie holistiques et il est évident que la question de l'individu et de sa "nouvelle" primauté sur la société est un ferment de la fin des sociétés holistiques et des changements anthropologiques forcément douloureux qui y tiennent place. Il y a là un éventail de possibles qui ne permettent pas de condamner en bloc l'individualisme mais qui est le signe de changements qui créent des embryons de nouvelles socialités, groupalités, relations avec la souveraineté.

Voilà. C'est là où je voulais t'amener. Nous ne pouvons donc pas si l'on est honnête nous servir de l'argument de l'autoritarisme pour dénier à l'Iran le droit d'exprimer tout point de vue sur nos sociétés.

sK!z0 a écrit:
C'est parce qu'elles concernent des citoyen(ne)s ou résident(e)s de notre pays que la question de la barbarie de cette pratique (se manifestant douloureusement pour le futur des intéressées en terme de relations sexuelles).

Oui, c'est possible. Mais là, tu poses la question du manque d'asseptie et des problèmes qui en découlent. Pour info, ma femme est excisée et peut tout à fait atteindre l'orgasme clitoridien. Plus rapidement même qu'avec mes ex-compagnes non excisées.

Pour le reste, que veux-tu dire ? Barbarie (le mot est fort) en deça de la Méditerranée et pratique normale au delà ?

Bref, tout ça pour te dire que n'étant pas pour autant un pro excision, je trouve que cette question n'est qu'un prétexte pour l'Occident de s'ériger une fois de plus en donneur de leçons. Je préfère la façon dont un Ousmane Sembene évoque cette question dans Moolaade. Lui aussi s'y oppose, mais en opposant à cette tradition une autre tradition : Celle du Moolaade..

sK!z0 a écrit:
Mais il y a aussi dans cette dénonciation en majorité des personnes - souvent victimes de ces pratiques là - ayant à coeur de mettre fin à ce genre de choses. Il y a des associations qui se battent sur le terrain - ici ou ailleurs - dont le but n'est pas de diaboliser l'autre mais d'évoluer en allant vers le progrès de la condition de l'individu face à l'emprise de traditions.

Le problème est qu'il existe aussi des femmes frigides qui n'ont pas été excisées. Comment dès lors attribuer automatiquement la frigidité d'une femme excisée à son excision ?

sK!z0 a écrit:
Il est quand même dommage que tu ne te sois fixé que sur ce manque de distinction sans avoir toutefois commenter le fond de la réflexion de Castoriadis, à savoir que Si vous ne dites rien, vous lésez les droits de l’homme ( l’habéas corpus de cette fillette). Si vous essayes de dangers les idées du près, vous le déculturez, vous transgressez e principe de l’incomparabilité des cultures. Le combat contre le racisme est toujours essentiel. Il ne droit pas servir de prétexte pour démissionner devant la défense de valeurs qui sont été créées « chez nous », que nous pensons être valables pour tous, qui n’ont rien à voir avec la race, la couleur de la peau et auxquelles nous voulons, oui, raisonnablement convertir toute l’humanité"..

Oui, je sais. Mais à vrai dire, j'ai eu du mal à comprendre parce que tu avais recopié un peu rapidement la suite. Du coup, je n'ai rien compris.

sK!z0 a écrit:
(1) non, je sous-entendais que l'amalgame est fait dans les deux pratiques en tant que conduites toutes autant perverses, immorales et condamnables

Peut-être, mais en pratique, je doute que les peines soient les mêmes pour homsexualité entre personnes consentantes, envers une personne non consentante ou envers une personne non consentante et n'ayant pas atteint la majorité sexuelle.

sK!z0 a écrit:
(2) En se penchant sur la justice iranienne, oui.

Si tu as à ta disposition un tableau comparatif des peines en fonction des faits reprochés, je suis toute ouïe.
sK!z0 a écrit:
(3) En effet, les homos eux-même se le sont appropriés. Il y a tant de mots qui ne désignent pas les bons objets.

Oui. D'ailleurs, il existe un mot désignant ici les relations sexuelles avec des mineurs sexuels de sexe non déterminés : la pédophilie. Il existe aussi un mot désignant ici les relations entre majeurs sexuels et des mineurs sexuels de sexe masculin : la pédophilie. Mais il n'existe pas de mot désignant spécifiquement les relations sexuelles entre majeurs sexuels masculins et femmes sexuellement mineures. Idem pour les relations sexuelles entre majeurs sexuels féminins et hommes sexuellement mineurs.

Cette lacune de vocabulaire prouve que nous avons nous aussi ces amalgames.

Par exemple, si nous avions de quoi qualifier ces différentes pratiques en France, nous aurions peut être des surprises statistiques en regard de la dureté des condamnation pour pédophilie selon qu'elle est homosexuelle ou hétérosexuelle.

sK!z0 a écrit:
(4) Tu préjuges ici et pose deux questions à la fois. Qu'est ce qui te fait penser que je considére les bars gays comme communautaristes dans un sens exclusivement négatif ? Que considérer ces bars gays comme communautaires équivaudrait à les dénoncer comme communautaristes et donc à ne pas les "soutenir" ? Pourquoi faire cette comparaison ?

Parce que si tu n'es pas communautariste tu devrais plutôt soutenir le droit des hommes à en draguer d'autres au bistrot du coin que celui de fabriquer des ghettos dus au fait que dans la réalité, très peu d'homos osent se rouler des pelles au bistrot du coin.

D'autant plus que les propriétaires de tels ghettos s'accommodent fort bien de la pruderie ambiante sur la question vu que ça leur rapportent.

Je connais des hétéros qui vont s'éclater dans des boites homos mais qui sont choqués d'en voir deux enlacés sur une plage...

sK!z0 a écrit:
De plus, les contextes sont vraiment différents, en Iran, ces bars-lieu de rencontres sont clandestins (et donc "à thème"...) pour la simple et bonne raison que l'homosexualité y est considérée comme un crime.

Oui enfin bon, un bar lambda ou les amoureux ont le loisir de se rouler des pelles en public y serait probablement tout autant considéré comme un crime (ou délit ?)...

Ce n'est donc pas une question liée spécifiquement à l'homosexualité mais aux mœurs en général...

sK!z0 a écrit:
Qui relie artificiellement homosexualité et peine de mort ? Moi ? Toi ? L'Iran ? Les médias occidentaux ?

A mon avis, les médias occidentaux. Et toi aussi, dans la mesure ou tu es constamment soumis à leur pression.

sK!z0 a écrit:
Et c'est souvent les plus laisés au sein de toute communauté, que les anticommunautaristes.

Pas bien compris.
sK!z0 a écrit:
En effet, cela semble être le cas, tout comme ce qui gène n'est pas le communautarisme mais le communautarisme "juif" que constituerait le sionisme.

Pourquoi ce conditionnel ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sK!z0
Tapette bobo du tertiaire
Tapette bobo du tertiaire
avatar

Masculin
Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 23/02/2009

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Mar 2 Juin 2009 - 21:52

MAGGLE a écrit:
Voilà. C'est là où je voulais t'amener. Nous ne pouvons donc pas si l'on est honnête nous servir de l'argument de l'autoritarisme pour dénier à l'Iran le droit d'exprimer tout point de vue sur nos sociétés.

Peut-être mais en l'espèce je trouvais drôle de mettre en exergue la lutte contre le communautarisme et l'autoritarisme en faisant campagne entre autre avec un parti financé directement par l'Iran, avec le centre Zahra et autre natios...
Enfin si l'Iran a le droit d'exprimer ce qu'il veut (et on ne prive pas) concernant nos sociétés (ou l'Occident), nous avons tout à fait le droit d'en faire de même du point de vue qui nous semble le plus probant. L'autoritarisme iranien ne me semble pas poser question.

MAGGLE a écrit:
Oui, c'est possible. Mais là, tu poses la question du manque d'asseptie et des problèmes qui en découlent. Pour info, ma femme est excisée et peut tout à fait atteindre l'orgasme clitoridien. Plus rapidement même qu'avec mes ex-compagnes non excisées
Il faut se garder bien sur de faire des généralités mais je ne pense pas que l'on puisse réduire la dénonciation de l'excision à une simple attitude occidentalocentriste (voire à de la pure propagande). Bien entendu, il y a chez ceux qui dénoncent des intentions qui ne sont pas toujours honorables. Il n'en reste pas moins que si il y a tant de personnes s'engageant contre de telles pratiques, c'est qu'il y a un probleme.

MAGGLE a écrit:
Pour le reste, que veux-tu dire ? Barbarie (le mot est fort) en deça de la Méditerranée et pratique normale au delà ?
Je veux dire que l'on se préoccupe du probleme ici car des ressortissantes françaises en ont été "victimes". Autrement dit, si la pratique n'avait pas trouvé d'écho ici, on ne se préoccuperait pas du sort des femmes excisées là-bas.

MAGGLE a écrit:
Bref, tout ça pour te dire que n'étant pas pour autant un pro excision, je trouve que cette question n'est qu'un prétexte pour l'Occident de s'ériger une fois de plus en donneur de leçons. Je préfère la façon dont un Ousmane Sembene évoque cette question dans Moolaade. Lui aussi s'y oppose, mais en opposant à cette tradition une autre tradition : Celle du Moolaade..
Il y a beaucoup de cela en effet. Et il est dur de démeler les fils de l'echeveau propagande occidentale - revendication "populaire".
Je ne connais pas ce Ousmane Sembene, merci de la référence.

MAGGLE a écrit:
Le problème est qu'il existe aussi des femmes frigides qui n'ont pas été excisées. Comment dès lors attribuer automatiquement la frigidité d'une femme excisée à son excision ?
Question somme toute rhétorique. Il existe des gens qui ont un cancer du poumon (le cancer du fumeur) alors qu'ils n'ont jamais fumé...

MAGGLE a écrit:
Peut-être, mais en pratique, je doute que les peines soient les mêmes pour homsexualité entre personnes consentantes, envers une personne non consentante ou envers une personne non consentante et n'ayant pas atteint la majorité sexuelle. .
A voir. Il n'en reste pas moins que l'homosexualité-même y est un crime. Quant à l'echelle des peines, il faudrait vérifier tout ça.

MAGGLE a écrit:
Si tu as à ta disposition un tableau comparatif des peines en fonction des faits reprochés, je suis toute ouïe.
Je n'en ai pas mais je ferai en sorte de te fournir ce que je trouve.

MAGGLE a écrit:
Oui. D'ailleurs, il existe un mot désignant ici les relations sexuelles avec des mineurs sexuels de sexe non déterminés : la pédophilie. Il existe aussi un mot désignant ici les relations entre majeurs sexuels et des mineurs sexuels de sexe masculin : la pédophilie. Mais il n'existe pas de mot désignant spécifiquement les relations sexuelles entre majeurs sexuels masculins et femmes sexuellement mineures. Idem pour les relations sexuelles entre majeurs sexuels féminins et hommes sexuellement mineurs.
Cette lacune de vocabulaire prouve que nous avons nous aussi ces amalgames. Par exemple, si nous avions de quoi qualifier ces différentes pratiques en France, nous aurions peut être des surprises statistiques en regard de la dureté des condamnation pour pédophilie selon qu'elle est homosexuelle ou hétérosexuelle.
Permets moi toutefois une distinction,il me semble que l'on ne parle pas de pédophilie mais de pédérastrie pour désigner les relations entre majeurs sexuels et des mineurs sexuels de sexe masculin, la pédophilie étant étymologiquement l'amour des enfants devenu équivalent de pédiocriminalité (que certains préférent utiliser), c'est devenu un terme psychiatrique (puis populaire et médiatique) pour désigner "l'attirance sexuelle d'un adulte envers les personnes impubères", le pédocriminel étant celui qui passe à l'acte. Pour les deux situations que tu cites, il n'y a à ma connaissance pas de terme spécifique (du moins ne sont-ils pas usités).

MAGGLE a écrit:
Parce que si tu n'es pas communautariste tu devrais plutôt soutenir le droit des hommes à en draguer d'autres au bistrot du coin que celui de fabriquer des ghettos dus au fait que dans la réalité, très peu d'homos osent se rouler des pelles au bistrot du coin.
D'autant plus que les propriétaires de tels ghettos s'accommodent fort bien de la pruderie ambiante sur la question vu que ça leur rapportent.
Je connais des hétéros qui vont s'éclater dans des boites homos mais qui sont choqués d'en voir deux enlacés sur une plage...
Bien entendu, c'est un peu ici la question de la poule et de l'oeuf concernant la ghettoïsation. Si des bars "gays"(-friendly) existent c'est aussi car rouler des pelles à une personne du même sexe au bistrot du coin n'est pas une pratique acceptée comme la pratique "normale" (héterosexuelle). Ne parlons même pas de galoches, le simple fait de voir deux hommes se tenir la main (deux femmes pourront plus facilement le faire avec une amie sans que cela soit mal vue) n'est pas une chose courante. Si ghetto il y a, et si les hommes et femmes concernés s'y retrouvent "plus" libre que dans la société conventionnelle, c'est qu'il y a un désir de se protéger de la violence (qu'elle soit symbolique ou concrête) des autres. Comprendre le communautarisme n'est pas le légitimer mais relever quelles seraient les conditions pour qu'il n'y ait pas de telles solutions. Vaste sujet que voilà.


MAGGLE a écrit:
Oui enfin bon, un bar lambda ou les amoureux ont le loisir de se rouler des pelles en public y serait probablement tout autant considéré comme un crime (ou délit ?)...
Bien sûr. Enfin, ça dépend. Pas dans les endroits fréquentés par la bourgeoisie... Car bon, hein, il y a une question sociale de fond derrière ça, je pense que c'est évident. Ceux qui subissent l'autoritarisme de plein fouet au jour le jour, c'est la base, le peuple, et ce partout dans le monde.
Et puis, quand bien même ta remarque est pertinente, il n'en reste pas moins que l'homosexualité est illégale en Iran (la Loi parle, pas seulement la Morale) et que ces lieues n'ont pas pour raison d'être de pouvoir se rouler des pelles tranquillement mais avant tout, essentiellement de s'y rencontrer à l'abri du regard des autres, des réprimandes gardiens de la vertu et des dénonciations.
Ainsi si ce n'est donc pas une question liée spécifiquement à l'homosexualité mais aux mœurs en général..., cela n'invalide pas la situation spécifique des homosexuels sans pour autant la couper d'un raisonnement sur les moeurs en général.

MAGGLE a écrit:
A mon avis, les médias occidentaux. Et toi aussi, dans la mesure ou tu es constamment soumis à leur pression.

Bah, je veux bien mais... Dois-je te rappeler que c'est toi qui a embrayé sur le sujet "l'Iran, la peine de mort et l'homosexualité." Lorsque j'ai fait de la dérision sur le slogan de la liste antisioniste, je ne pensais pas spécialement à la dernière condamnation (à partir de laquelle tu introduis le sujet), ni même à cette question de la peine de mort et de l'homosexualité en Iran. Donc, si quelqu'un se focalise en amalgamant les deux ici, c'est toi. Autrement, la question que tu posais est que dans l'exemple que tu citais, les faits reprochés à ces "homosexuels" étaient des faits qui relèvent de la pédophilie (rapports avec des mineurs du même sexe ici), et tu critiquais donc l'amalgame fait en Ociident concernant cette affaire ou les chefs d'inculpation n'était pas seulement l'homosexualité mais en partie les rapports avec des mineurs du même sexe. Bien. Il n'en reste pas moins que des homosexuels sont condamnés (pas tout le temps à mort) pour le simple fait d'être homosexuels entre adultes consentants. Ainsi si cette affaire méritait en effet un traitement plus précis (mais demander ça aux média ...) mais cette imprécision n'invalide pas pour autant l'essentiel du statut de l'homosexualité en Iran.

MAGGLE a écrit:
Pas bien compris.
Lorsque je dis que Et c'est souvent les plus laisés au sein de toute communauté, que les anticommunautaristes, je veux dire que ceux qui ne jouent pas ce jeu du communautarisme sont les plus lésés au sein des dites communautés. Par exemple, l'homo de village se fout totalement de la gaypride. Je reconnais que c'était très mal formulée.

MAGGLE a écrit:
sK!z0 a écrit:
En effet, cela semble être le cas, tout comme ce qui gène n'est pas le communautarisme mais le communautarisme "juif" que constituerait le sionisme.
Pourquoi ce conditionnel ?

Simple précaution de neutralité. Et puis dans le slogan, c'est LE communautarisme qui est désigné... mais tout comme "sionisme" est ici déshistorisé, le mot communautarisme est lui aussi interprété de la sorte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Bordelleur
Sophiste d'estaminet
Sophiste d'estaminet
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1536
Age : 39
Date d'inscription : 13/06/2007

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Mer 3 Juin 2009 - 1:46

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.google.fr/
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Jeu 4 Juin 2009 - 23:50

sK!z0 a écrit:
Peut-être mais en l'espèce je trouvais drôle de mettre en exergue la lutte contre le communautarisme et l'autoritarisme en faisant campagne entre autre avec un parti financé directement par l'Iran, avec le centre Zahra et autre natios...
Combien de partis français sont financés par le Gabon ou que sais-je encore ? Moi, je veux bien entendre tes arguments mais à condition que tu les étendes à tous les partis.

sK!z0 a écrit:
Enfin si l'Iran a le droit d'exprimer ce qu'il veut (et on ne prive pas) concernant nos sociétés (ou l'Occident), nous avons tout à fait le droit d'en faire de même du point de vue qui nous semble le plus probant. L'autoritarisme iranien ne me semble pas poser question.
Pas de problème. Mais qu'on ne mette pas de coté les autoritarismes occidentaux sous ce prétexte. Qu'on n'utilise pas le prétexte de cet autoritarisme pour excuser, voire favoriser toute agression ou ingérence envers l'Iran. Le peuple iranien est assez grand pour y mettre fin lorsqu'il en aura l'opportunité historique. Opportunité que ne favorise pas la menace américano-sioniste envers l'Iran.

sK!z0 a écrit:
Il faut se garder bien sur de faire des généralités mais je ne pense pas que l'on puisse réduire la dénonciation de l'excision à une simple attitude occidentalocentriste (voire à de la pure propagande). Bien entendu, il y a chez ceux qui dénoncent des intentions qui ne sont pas toujours honorables. Il n'en reste pas moins que si il y a tant de personnes s'engageant contre de telles pratiques, c'est qu'il y a un probleme.
C'est occidentalocentriste dans la mesure ou l'occident, jusque chez ses gynécologues, si fier d'habitude de son esprit scientifique se montre incapable, en ce cas de distinguer le clitoris de son capuchon. Pourtant, lorsque l'on regarde un dessin anatomique légendé du sexe féminin, le capuchon n'est pas confondu avec le clitoris. C'est un peu comme si on confondait gland et prépuce. Pourquoi ce deux poids deux mesures ?

sK!z0 a écrit:
Je veux dire que l'on se préoccupe du probleme ici car des ressortissantes françaises en ont été "victimes". Autrement dit, si la pratique n'avait pas trouvé d'écho ici, on ne se préoccuperait pas du sort des femmes excisées là-bas.
OK. Parlons de la fRance : Soit on y interdit l'excision du capuchon, et dans ce cas, on interdit aussi la circonsision. Soit on y autorise l'ablation du clitoris mais on y autorise aussi l'ablation du gland. Smile

sK!z0 a écrit:
MAGGLE a écrit:
Le problème est qu'il existe aussi des femmes frigides qui n'ont pas été excisées. Comment dès lors attribuer automatiquement la frigidité d'une femme excisée à son excision ?
Question somme toute rhétorique. Il existe des gens qui ont un cancer du poumon (le cancer du fumeur) alors qu'ils n'ont jamais fumé...
Sauf qu'il existe des statistiques qui permettent de comparer dans le cas du cancer du fumeur. Je damande donc des statistiques su le taux comparé de femmes frigides chez les non excisées, les excisées du clitoris et les excisées du capuchon. En prenant aussi en compte le poids de la morale religieuse et l'attitude de Monsieur avec madame lors du rapport sexuel. Par exemple, je suis à peu près certain que ma grand-mère n'a jamais connu l'orgasme : Mariage approuvé, voire conseillé par les parents, obscurantisme sexuel catho à l'ancienne, mari ne se servant de son utérus que pour l'hygiène et la reproduction. En revanche : non excisée.

sK!z0 a écrit:
A voir. Il n'en reste pas moins que l'homosexualité-même y est un crime. Quant à l'echelle des peines, il faudrait vérifier tout ça.

Citation :
Aux Etats-Unis, d'aucuns pensent que c'est le pays des libertés, de la liberté. D'aucuns pensent qu'y être gay ou lesbienne, c'est le paradis. C'est le règne du 1er Amendement de la Constitution, celui qui garantit les libertés individuelles. Mais 13 Etats ont toujours dans leurs législations des "sodomy laws" qui interdisent de fait les pratiques homosexuelles, et 5 d'entre eux ne condamnent pas ce type de pratiques pour les hétérosexuels. Ces Etats incluent dans la sodomie les rapports bucco-génitaux, ce qui permet de poursuivre également les femmes. Si nous sommes étonnés d'y voir l'Arkansas, Etat du démocrate Clinton, nous ne sommes pas surpris d'y voir apparaître le Texas du républicain Bush.
Source : http://safe-way.wifeo.com/homosexualite.php

Donc, la peine de mort existe dans certains états des Stazunis. L'homosexualité y est passible de poursuites. Oh bien sur, personne n'y est condamné à mort pour homosexualité. Pour pédophilie, c'est à voir. Idem pour l'Iran.

Je ne dis pas que tu as tort. Je dis seulement que tu as répercuté la propagande anti-iranienne sans chercher à vérifier par toi-même. Sinon, tu m'aurais donné depuis longtemps un exemple probant de ce que tu as affirmé.

Je ne dis pas non plus que je suis plus malin que toi. Je suis aussi capable de manque de vigilance par rapport à cette propagande. Nobody's perfect.

sK!z0 a écrit:
Permets moi toutefois une distinction,il me semble que l'on ne parle pas de pédophilie mais de pédérastrie pour désigner les relations entre majeurs sexuels et des mineurs sexuels de sexe masculin, la pédophilie étant étymologiquement l'amour des enfants devenu équivalent de pédiocriminalité (que certains préférent utiliser), c'est devenu un terme psychiatrique (puis populaire et médiatique) pour désigner "l'attirance sexuelle d'un adulte envers les personnes impubères", le pédocriminel étant celui qui passe à l'acte. Pour les deux situations que tu cites, il n'y a à ma connaissance pas de terme spécifique (du moins ne sont-ils pas usités).
Oui. Mais ce que tu dis prouve d'autant plus le flou sémantique qui entoure ces pratiques. Ici aussi, donc.

sK!z0 a écrit:
Bien entendu, c'est un peu ici la question de la poule et de l'oeuf concernant la ghettoïsation. Si des bars "gays"(-friendly) existent c'est aussi car rouler des pelles à une personne du même sexe au bistrot du coin n'est pas une pratique acceptée comme la pratique "normale" (héterosexuelle). Ne parlons même pas de galoches, le simple fait de voir deux hommes se tenir la main (deux femmes pourront plus facilement le faire avec une amie sans que cela soit mal vue) n'est pas une chose courante. Si ghetto il y a, et si les hommes et femmes concernés s'y retrouvent "plus" libre que dans la société conventionnelle, c'est qu'il y a un désir de se protéger de la violence (qu'elle soit symbolique ou concrête) des autres. Comprendre le communautarisme n'est pas le légitimer mais relever quelles seraient les conditions pour qu'il n'y ait pas de telles solutions. Vaste sujet que voilà.
Je dirais de mon coté que le ghetto homo a préféré la solution commerciale au combat politique. Triste signe des temps. Aujourd'hui, les homos ne sont sympas que dans la mesure où ils constituent un marché...

sK!z0 a écrit:
Bien sûr. Enfin, ça dépend. Pas dans les endroits fréquentés par la bourgeoisie... Car bon, hein, il y a une question sociale de fond derrière ça, je pense que c'est évident. Ceux qui subissent l'autoritarisme de plein fouet au jour le jour, c'est la base, le peuple, et ce partout dans le monde.
Pas si sur. Idéologiquement, j'aurais pourtant spontanément tendance à dire la même chose que toi. Mais encore une fois : A vérifier. En tenant aussi compte du fait que ce qu'on peut vérifier ici n'est pas forcément transposable ailleurs.

sK!z0 a écrit:
Et puis, quand bien même ta remarque est pertinente, il n'en reste pas moins que l'homosexualité est illégale en Iran (la Loi parle, pas seulement la Morale) et que ces lieues n'ont pas pour raison d'être de pouvoir se rouler des pelles tranquillement mais avant tout, essentiellement de s'y rencontrer à l'abri du regard des autres, des réprimandes gardiens de la vertu et des dénonciations. Ainsi si ce n'est donc pas une question liée spécifiquement à l'homosexualité mais aux mœurs en général..., cela n'invalide pas la situation spécifique des homosexuels sans pour autant la couper d'un raisonnement sur les moeurs en général.
En tout cas, dans certains états des Stazunis, la loi semble réprimer spécifiquement l'homosexualité (voir citation plus haut : Sodomie hétéro légale, sodomie homo prohibée). Ici, on préfère parler de la légalisation des mariages homos dans d'autres états : Pourquoi ?

sK!z0 a écrit:
Bah, je veux bien mais... Dois-je te rappeler que c'est toi qui a embrayé sur le sujet "l'Iran, la peine de mort et l'homosexualité.
C'était à titre d'exemple. J'espère qu'il aura été probant. Voir aussi le dernier post de Sentenzza sur ce sujet.

sK!z0 a écrit:
Il n'en reste pas moins que des homosexuels sont condamnés (pas tout le temps à mort) pour le simple fait d'être homosexuels entre adultes consentants.
Dans les faits, sinon dans les lois : Pas tout le temps ou jamais ? Pour l'instant, ni toi ni moi n'avons de réponse définitive.

sK!z0 a écrit:
Lorsque je dis que Et c'est souvent les plus laisés au sein de toute communauté, que les anticommunautaristes, je veux dire que ceux qui ne jouent pas ce jeu du communautarisme sont les plus lésés au sein des dites communautés. Par exemple, l'homo de village se fout totalement de la gaypride. Je reconnais que c'était très mal formulée.
Ah, OK. Nous sommes donc d'accord sur ce point.

sK!z0 a écrit:
sK!z0 a écrit:
En effet, cela semble être le cas, tout comme ce qui gène n'est pas le communautarisme mais le communautarisme "juif" que constituerait le sionisme.
Pourquoi ce conditionnel ?

sK!z0 a écrit:
Simple précaution de neutralité. Et puis dans le slogan, c'est LE communautarisme qui est désigné... mais tout comme "sionisme" est ici déshistorisé, le mot communautarisme est lui aussi interprété de la sorte.
Là aussi, nous sommes d'accord. Il n'en reste pas moins que pour moi, il ne fait aucun doute que le sionisme est un communautarisme juif parmis d'autres, juifs (Les Netureï Karta sont des communautaristes juifs non sionistes) ou pas.

--------------------------------------------------------------------------------

M'en fous de Dieudo ! Après les révélations de Bayrou, l'antisionisme / antisémitisme (rayer la mention inutile), c'est has been !

Désormais, je vote Dany, je vote pédo !

Y vont voir de quelle subversion je me chauffe ! Râleur
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jazza
Adepte de la cabale
Adepte de la cabale
avatar

Féminin
Nombre de messages : 296
Date d'inscription : 22/05/2009

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Ven 5 Juin 2009 - 20:05

Le Bordelleur a écrit:



Soral et le complot permanent
Comme d'hab, on ne sait pas à qui appartient cette voix...
Montrez votre visage, m'dame ! Suspect

----------------------------------------------------------------

Sentenzza a écrit:
Si c'est Caroline Fourest... A moins que ta question, Jazza, était sur le ton de l'ironie ? Wink
Merci, je m'en doutais que c'est elle... La bonne petite soldate du système... J'ai reconnu la voix... Quant à "montrez votre visage, madame", c'en est même presque pas de l'ironie. Soupir
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sK!z0
Tapette bobo du tertiaire
Tapette bobo du tertiaire
avatar

Masculin
Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 23/02/2009

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Lun 8 Juin 2009 - 22:09

MAGGLE a écrit:
Combien de partis français sont financés par le Gabon ou que sais-je encore ? Moi, je veux bien entendre tes arguments mais à condition que tu les étendes à tous les partis.
Je suis tout à fait disposé à le faire. En l'occurrence, il était question ici de me moquer du slogan mis en exergue d'une vidéo de la liste antisioniste posté ci-dessus par le bordelleur : la lutte contre le communautarisme et l'autoritarisme. Je ne pense pas qu'il est nécessaire d'être occidental(iste ?) pour d'une part ironiser sur le ridicule d'une "lutte contre le communautarisme" lorsque la liste est impulsé par le PAS, émanant lui-même du centre zahra... Quant à l'autoritarisme de l'Iran, on peut tortiller du cul 30 ans en relativisant à l'extreme et en se concentrant sur un cas comme si il déterminait tous les autres (les homos iraniens condamnés à mort pour des chefs d'accusation concernant des rapports avec des mineurs dans l'exemple que tu introduit dans la discussion), il est indéniable que le peuple iranien vit sous la coulpe d'un pouvoir autoritaire.

MAGGLE a écrit:
Pas de problème. Mais qu'on ne mette pas de coté les autoritarismes occidentaux sous ce prétexte. Qu'on n'utilise pas le prétexte de cet autoritarisme pour excuser, voire favoriser toute agression ou ingérence envers l'Iran. Le peuple iranien est assez grand pour y mettre fin lorsqu'il en aura l'opportunité historique. Opportunité que ne favorise pas la menace américano-sioniste envers l'Iran.
Je ne sais pas qui est ce "on'. Mais je sais que "on" est un con.
La libération des peuples doit venir des peuples. Les pouvoirs occidentaux s'accommodent et installent/favorisent des pouvoirs autoritaires au gré de leurs stratégies. Ainsi pour Hussein en Irak. On peut condamner le pouvoir d'un pays sans pour autant inférioriser son peuple à travers des lunettes occidentalistes (ni même anti-occidentales d'ailleurs).

MAGGLE a écrit:
C'est occidentalocentriste dans la mesure ou l'occident, jusque chez ses gynécologues, si fier d'habitude de son esprit scientifique se montre incapable, en ce cas de distinguer le clitoris de son capuchon. Pourtant, lorsque l'on regarde un dessin anatomique légendé du sexe féminin, le capuchon n'est pas confondu avec le clitoris. C'est un peu comme si on confondait gland et prépuce. Pourquoi ce deux poids deux mesures ? (...) OK. Parlons de la fRance : Soit on y interdit l'excision du capuchon, et dans ce cas, on interdit aussi la circonsision. Soit on y autorise l'ablation du clitoris mais on y autorise aussi l'ablation du gland. Smile

Tu pratiques là le même procédé rhétorique que concernant les homosexuels en Iran, la peine de mort en Iran et le cas que tu reportes. Pour l'excision, tu prends la réalité par le petit bout du capuchon alors qu'il existe des pratiques différentes.Tu sembles donc traiter et établir ta critique de la critique de l'excision qu'à partir de la distinction capuchon/clitoris alors qu'il existe différentes pratiques, l'excision étant défini comme l'ablation plus ou moins importante du clitoris De plus les organisations qui combattent cette pratique ne le font pas que d'un point de vue du plaisir sexuel.

MAGGLE a écrit:
Sauf qu'il existe des statistiques qui permettent de comparer dans le cas du cancer du fumeur. Je damande donc des statistiques su le taux comparé de femmes frigides chez les non excisées, les excisées du clitoris et les excisées du capuchon. En prenant aussi en compte le poids de la morale religieuse et l'attitude de Monsieur avec madame lors du rapport sexuel. Par exemple, je suis à peu près certain que ma grand-mère n'a jamais connu l'orgasme : Mariage approuvé, voire conseillé par les parents, obscurantisme sexuel catho à l'ancienne, mari ne se servant de son utérus que pour l'hygiène et la reproduction. En revanche : non excisée.

Tout à fait. On ajoutera que c'est au nom d'un même type d'obscurantisme (quant à la femme sa sexualité et son individualité) que l'excision est pratiquée.


MAGGLE a écrit:
Aux Etats-Unis, d'aucuns pensent que c'est le pays des libertés, de la liberté. D'aucuns pensent qu'y être gay ou lesbienne, c'est le paradis. C'est le règne du 1er Amendement de la Constitution, celui qui garantit les libertés individuelles.
Mais 13 Etats ont toujours dans leurs législations des "sodomy laws" qui interdisent de fait les pratiques homosexuelles, et 5 d'entre eux ne condamnent pas ce type de pratiques pour les hétérosexuels. Ces Etats incluent dans la sodomie les rapports bucco-génitaux, ce qui permet de poursuivre également les femmes. Si nous sommes étonnés d'y voir l'Arkansas, Etat du démocrate Clinton, nous ne sommes pas surpris d'y voir apparaître le Texas du républicain Bush.Source : http://safe-way.wifeo.com/homosexualite.php
Donc, la peine de mort existe dans certains états des Stazunis. L'homosexualité y est passible de poursuites. Oh bien sur, personne n'y est condamné à mort pour homosexualité. Pour pédophilie, c'est à voir. Idem pour l'Iran

C'est assez alambiqué. Tu me parles des lois ayant cours dans certains états (et non des moindres) concernant les pratiques homosexuelles (la sodomie) , concernant la peine de mort précisant que personne n'y est condamné à mort pour homosexualité mais surement pour pédophilie en finissant par "Idem pour l'Iran". Or, il y a eux en Iran des condamnations à mort pour homosexualité sans la variable pédophile, il suffit pour cela de chercher quelques minutes sur ce formidable ami qu'est google. Pourquoi tiens-tu tant à partir d'UN cas pour éluder la totalité du phénomène ? Dois-je te rappeler que c'est toi qui introduit ce sujet ? Ne penses-tu pas que ce soit assez capillo-tractée de faire dériver la discussion sur deux constructions afin d'apparemment débusquer un éventuel inconscient occidentaliste m'ayant poussé à voir l'aspect autoritaire de l'Iran et à trouver ridicule de lutter contre le communautarisme à côté du centre Zahra ?


MAGGLE a écrit:
Je ne dis pas que tu as tort. Je dis seulement que tu as répercuté la propagande anti-iranienne sans chercher à vérifier par toi-même. Sinon, tu m'aurais donné depuis longtemps un exemple probant de ce que tu as affirmé.
Je n'ai pas à te donner un exemple probant de quoi que ce soit, j'ironise sur le ridicule du slogan eu égard à la provenance des participants de cette liste et tu arrives avec ton histoire d'homos condamnés à mort mais en fait ils étaient pedophiles et les médias occidentaux se sont bien gardés de le dire !! ahaaha". Mouais, d'une je ne parlais pas de cette histoire là, c'est toi qui arrive avec et qui tend à vouloir tout traiter à travers son prisme en occulant donc la réalité de la repression subie par les homosexuels iraniens y compris lorsqu'ils ne se sont pas rendus coupables d'actes sexuels sur des mineurs.
Tu me demandes de t'apporter quel exemple probant ? Tu veux que je te ressorte les affaires vérifiables à différentes sources qui pullulent sur internet que tu peux trouver comme un grand - puisqu'apres tout c'est toi qui impose ton biais et fait dériver la discussion.

MAGGLE a écrit:
Oui. Mais ce que tu dis prouve d'autant plus le flou sémantique qui entoure ces pratiques. Ici aussi, donc.

Oui, il prouve le flou semantique. Mais pas le flou rhétorique sur lequel tu te bases.


MAGGLE a écrit:
Je dirais de mon coté que le ghetto homo a préféré la solution commerciale au combat politique. Triste signe des temps. Aujourd'hui, les homos ne sont sympas que dans la mesure où ils constituent un marché...

Pour une large, oui. Ne serait-ce pas là somme toute de leur part une solution pragmatique dans le processus d'ingestion de toute la contre-culture par l'esprit du capitalisme ?


MAGGLE a écrit:
Pas si sur. Idéologiquement, j'aurais pourtant spontanément tendance à dire la même chose que toi. Mais encore une fois : A vérifier. En tenant aussi compte du fait que ce qu'on peut vérifier ici n'est pas forcément transposable ailleurs.
A vérifier donc...


MAGGLE a écrit:
En tout cas, dans certains états des Stazunis, la loi semble réprimer spécifiquement l'homosexualité (voir citation plus haut : Sodomie hétéro légale, sodomie homo prohibée). Ici, on préfère parler de la légalisation des mariages homos dans d'autres états : Pourquoi ?

Cette réalité est ultra-connue, j'espère que tu ne pensais pasrévéler quelques chose de caché de ce côté là de l'Atlantique ?
Personnellement, j'ai toujours entendu parler des deux (tant les lois repressives que permissives) qui nous semblent tellement insensées ici comme ailleurs...
Ici, comme tu dis, "on" parle de l'actualité : la légalisation du mariage homosexuel est une question actuelle, donc "on" en parle + actuellement que de l'interdiction des pratiques homosexuelles : au passage vérifies quant les lois prohibitives quant aux pratiques homosexuelles ont été adoptées.
Terre de libérté ou des libértés ou pas, les Etats Unis n'en reste pas moins une terre de contrastes puisque d'un état à l'autre, un même individu peut être dans l'illégalité ou pas. On parlait récemment de la dépenalisation de la marijuana dans certains états, initiative qui n'est pas "passée" (puisqu'on fait voter les citoyens, au passage) ou de l'allongement des semaines concernant l'IVG...
Bref, si demain un etat veut à son tour rendre l'homosexualité illégale, on en parlera (comme à chaque fois qu'un état est suspecté de "régression"), tout aussi atlantistes que certains de nos médias peuvent l'être...


MAGGLE a écrit:
C'était à titre d'exemple. J'espère qu'il aura été probant. Voir aussi le dernier post de Sentenzza sur ce sujet.

J'ai vu. Je ne vois pas ce que cette vidéo cherche à prouver. A moins le fait que l'Iran n'est pas l'enfer que certains anti-iraniens pro-guerre veulent faire croire. Et puis ? Cela donne-t-il un blanc-seing au pouvoir iranien exercant son autoritarisme sur sa population ?

MAGGLE a écrit:
Dans les faits, sinon dans les lois : Pas tout le temps ou jamais ? Pour l'instant, ni toi ni moi n'avons de réponse définitive.

On peut dire ça comme ça.

MAGGLE a écrit:
Là aussi, nous sommes d'accord. Il n'en reste pas moins que pour moi, il ne fait aucun doute que le sionisme est un communautarisme juif parmis d'autres, juifs (Les Netureï Karta sont des communautaristes juifs non sionistes) ou pas.
Assez d'accord, dès le moment ou le communautarisme en question interfère avec les politiques des états-nations ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MAGGLE
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2559
Localisation : Suburbs
Date d'inscription : 01/10/2006

MessageSujet: Re: Dieudonné en exil ?   Mar 9 Juin 2009 - 9:26

Active X a écrit:
Bon le petit logos-game est terminé, les élections tartuffesques étant passées, chacun peut remballer sa quincaillerie.

Si certains se sentent en exil de cette Europe devenue bureaucratique, restent les negro spirituals pour se consoler :