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 La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)

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MAGGLE
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 14:19

Ca y est, j'ai retrouvé : Koko de Parker n'est autre qu'une variation sur le thème de Cherokee de Ray Noble.

bref, Parker a improvisé sur le thème de Cherokee et a fait de son improvisation le thème de Koko. Du coup, les droits d'auteur sont allés dans sa poche plutôt que dans celle de Ray Noble... Comme quoi, l'origine des inovations géniales ou pas tient parfois à des considérations très terre à terre... Fallait bien que Parker trouve la thune pour se payer son héroïne quotidienne...
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gin_kas_63
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 14:37

Salomon Bel-Air a écrit:
Une construction complexe (...) est supérieure à une construction simple.
D'un point de vue mathématique, certains ensembles, par exemple l'ensemble des réels, admettent une relation d'ordre: 2 > 1 > -4

D'après ton raisonnement,
1.4563 + (2.8457*7.2123)/(14^31) > 10
car 1.4563 + (2.8457*7.2123)/(14^31) est plus... compliqué ? affraid
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Salomon Bel-Air
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 15:06

La construction complexe de Koko de Parker est supérieure à une combinaison d'élément simple tel que Au clair de la lune. Personne de vous, sauf, Simbiedor, mettra en doute ceci.

Dogman a écrit:
Et en français, c'est quoi la richesse des matériaux, la complexité des formes, la convergence du travail de la matérialité en rapport à l'intention de la lecture ?

Ce n'est pas ma faute, si tu ne te sens pas capable de traduire ce que dit Alain Séguy-Duclot. A la limite, j'aurais compris pour Simbiedor, têtu comme il est...

Encore à la limite en ce qui concerne la complexité de la forme et le dernier critère. En autre, cela signifie tout simplement que c'est un jugement de la complexité de la forme. Ecoutez Johann Sebastian Bach sur L'art de la fugue pour vous convaincre et non pas Koko de Parker sur la forme, la matière ou bien sur l'originalité de la technique appelé aussi agent, utilisé à pour son œuvre. Quant au dernière critère d'Alain Séguy-Duclot, c'est tout simplement la finalité.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 15:26

Salomon Bel-Air a écrit:
La construction complexe de Koko de Parker est supérieure à une combinaison d'élément simple tel que Au clair de la lune. Personne de vous, sauf, Simbiedor, mettra en doute ceci.

Ce n'est pas ça que je te disais. Je te disais que Parker aurait tout aussi bien pu complexifier le thème d'Au clair de la Lune .

Comment peut-on comparer une mélodie et une harmonie figées avec ce qui en est fait ? C'est tout simplement absurde. Ca reviendrait à comparer de la farine avec la baguette de pain dont elle est faite.
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Dogman
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 15:41

MAGGLE a écrit:
Comment peut-on comparer une mélodie et une harmonie figées avec ce qui en est fait ? C'est tout simplement absurde. Ca reviendrait à comparer de la farine avec la baguette de pain dont elle est faite.

J'adore les métaphores de Maggle... bounce

Salomon a écrit:
Ce n'est pas ma faute, si tu ne te sens pas capable de traduire ce que dit Alain Séguy-Duclot. A la limite, j'aurais compris pour Simbiedor, têtu comme il est...

Quelle sagacité ! Fais-moi profiter de ton érudition et essaie de traduire les élucubrations du sieur dans un langage vulgaire pour un manant de ma sorte...
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Salomon Bel-Air
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 15:44

Maggle a écrit:
Comment peut-on comparer une mélodie et une harmonie figées avec ce qui en est fait ? C'est tout simplement absurde. Ca reviendrait à comparer de la farine avec la baguette de pain dont elle est faite.

T'essayes de me plonger dans le relativisme ambiant. Que ce soit Au clair de la lune ou L'art de la fugue, cela reste de la musique. ET je t'ai mis des critères universelles de l'art un peu plus haut : la matière, la forme, l'agent et la finalité. Critères approuvé partout dans le monde depuis la nuit des temps par ceux qui ont des compétences rhétoriques de l'art.
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Dogman
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 15:48

Salomon Bel-Air a écrit:
par ceux qui ont des compétences rhétoriques de l'art.

Nous y voilà... et à part entrevoir le monde et l'art sous la forme rhétorique ?

Les critiques approuvées non pas par tout le monde mais par les malades de la rhétorique et de l'onanisme me laissent toujours de marbre... alors évite de nous fredonner le refrain de la cette compétence pour être bon juge...


Dernière édition par Dogman le Mar 20 Jan 2009 - 15:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 15:59

Dogman a écrit:

Salomon a écrit:
Ce n'est pas ma faute, si tu ne te sens pas capable de traduire ce que dit Alain Séguy-Duclot. A la limite, j'aurais compris pour Simbiedor, têtu comme il est...

Quelle sagacité ! Fais-moi profiter de ton érudition et essaie de traduire les élucubrations du sieur dans un langage vulgaire pour un manant de ma sorte...

C'est pourtant clair:

Salomon a écrit:
Les formes musiques dont tu nous cite sont des partitions complexes et sont des courants de musique se dérivant l'un après l'autre au fil du temps.
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 16:02

gin_kas_63 a écrit:
C'est pourtant clair:

Salomon a écrit:
Les formes musiques dont tu nous cite sont des partitions complexes et sont des courants de musique se dérivant l'un après l'autre au fil du temps.

Eh bien, moi, je n'ai rien compris... Blah blah
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 16:31

Dogman a écrit:
MAGGLE a écrit:
Comment peut-on comparer une mélodie et une harmonie figées avec ce qui en est fait ? C'est tout simplement absurde. Ca reviendrait à comparer de la farine avec la baguette de pain dont elle est faite.

J'adore les métaphores de Maggle... bounce

Pssst... Le coup de la machine à coudre et du parapluie, c'était une allusion à Lautéamont... L'allusion pour happy fews, c'est toujours plus classe que le name-dropping... Basketball
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 16:44

Attention à respecter les quotas Maggle.
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 16:51

MAGGLE a écrit:
Dogman a écrit:
MAGGLE a écrit:
Comment peut-on comparer une mélodie et une harmonie figées avec ce qui en est fait ? C'est tout simplement absurde. Ca reviendrait à comparer de la farine avec la baguette de pain dont elle est faite.

J'adore les métaphores de Maggle... bounce

Pssst... Le coup de la machine à coudre et du parapluie, c'était une allusion à Lautéamont... L'allusion pour happy fews, c'est toujours plus classe que le name-dropping... Basketball

Yes it's greatest to do that you did... however, I dunno the Lautreamont's quotation...
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 17:09

Salomon Bel-Air a écrit:
Maggle a écrit:
Comment peut-on comparer une mélodie et une harmonie figées avec ce qui en est fait ? C'est tout simplement absurde. Ca reviendrait à comparer de la farine avec la baguette de pain dont elle est faite.

T'essayes de me plonger dans le relativisme ambiant. Que ce soit Au clair de la lune ou L'art de la fugue, cela reste de la musique. ET je t'ai mis des critères universelles de l'art un peu plus haut : la matière, la forme, l'agent et la finalité. Critères approuvé partout dans le monde depuis la nuit des temps par ceux qui ont des compétences rhétoriques de l'art.

Encore cette histoire de relativisme ? Mais ça devient une manie chez toi. Je croyais que nous étions tombé d'accord pour relativiser ce qui est relativisable et pour absolutiser ce qui est absolu...

En l'ocurence il ne s'agissait d'ailleurs même pas de relativiser ce qui est relativisable mais de comparer ce qui est comparable.

Or, force est de constater que tu relativises ce qui n'est même pas comparable. C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là...
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Salomon Bel-Air
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 17:22

MAGGLE a écrit:
Salomon Bel-Air a écrit:
Maggle a écrit:
Comment peut-on comparer une mélodie et une harmonie figées avec ce qui en est fait ? C'est tout simplement absurde. Ca reviendrait à comparer de la farine avec la baguette de pain dont elle est faite.

T'essayes de me plonger dans le relativisme ambiant. Que ce soit Au clair de la lune ou L'art de la fugue, cela reste de la musique. ET je t'ai mis des critères universelles de l'art un peu plus haut : la matière, la forme, l'agent et la finalité. Critères approuvé partout dans le monde depuis la nuit des temps par ceux qui ont des compétences rhétoriques de l'art.

Encore cette histoire de relativisme ? Mais ça devient une manie chez toi. Je croyais que nous étions tombé d'accord pour relativiser ce qui est relativisable et pour absolutiser ce qui est absolu...

En l'ocurence il ne s'agissait d'ailleurs même pas de relativiser ce qui est relativisable mais de comparer ce qui est comparable.

Or, force est de constater que tu relativises ce qui n'est même pas comparable. C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là...

Dis-moi pourquoi alors on ne peut pas comparer ces deux musiques ? De même tu es en train de me dire qu'Au clair de la lune, ce n'est pas une mélodie. Et en l'occurrence, j'étais déjà en train absolutiser entre Au clair de la lune et L'art de la figue.
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 17:34

Dogman a écrit:
gin_kas_63 a écrit:
C'est pourtant clair:

Salomon a écrit:
Les formes musiques dont tu nous cite sont des partitions complexes et sont des courants de musique se dérivant l'un après l'autre au fil du temps.

Eh bien, moi, je n'ai rien compris... Blah blah

Peut-être est-ce parce que ton sens de la modestie est supérieur au sens de la syntaxe de Shlomo... Va savoir...

C'est que la syntaxe est à la rhétorique ce que la farine est au pain...

Sinon, pour Lautéamont, c'est à ça que je faisais allusion :

http://ephedra.over-blog.com/article-26959121.html
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 18:12

Pour faire de la musique sérielle, on prends les douzes notes chromatiques, on les mets dans l'ordre qu'on veut de manière à utiliser toutes les notes sans les répéter, et on répète ensuite cette série de notes sans la modifier. Je pense qu'on peut trouver une série qui soit plus ou moins musicale, mais il semble que ce ne soit pas le but recherché.

Question : Une "musique" qui ne possèderait ni harmonie, ni mélodie, ni rythme peut-elle encore s'appeler musique ?
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 18:25

Citation :
Question : Une "musique" qui ne possèderait ni harmonie, ni mélodie, ni rythme peut-elle encore s'appeler musique ?

Pas pour un européen en tout cas.
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 18:40

Je n'ai pas envie de rentrer de ce débat mais il me semble que ce sont les européens qui ont inventé ce genre de "musiques modernes".
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 19:02

Salomon Bel-Air a écrit:
Dis-moi pourquoi alors on ne peut pas comparer ces deux musiques ? De même tu es en train de me dire qu'Au clair de la lune, ce n'est pas une mélodie. Et en l'occurrence, j'étais déjà en train absolutiser entre Au clair de la lune et L'art de la figue.

Mais bordel ! T'en fais exprès ou quoi ?

Ou ais-je dit qu'au clair de la lune n'était pas une mélodie ?

Et par la même occasion, où ais-je dit aussi que l'interprétation de Koko était réductible à une mélodie ?

Filons donc la métaphore alors : La mélodie serait à la musique ce que la farine est au pain, l'harmonie serait à la musique ce que l'eau est au pain, le rythme serait à la musique ce que le sel est au pain. Et bien sur, l'interprétation serait à la musique ce que le levain est au pain tandis que le feu serait les variations.

Dans cette comparaison, tu as donc au moins oublié deux éléments : Le levain et le feu. C'est plus clair comme ça ?

Ceci dit, je suis d'accord avec toi pour absolutiser -je te cite- "l'art de la figue" puisque Courbet en fit l'Origine du monde... Hé
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 19:28

Bravo
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 19:49

Moi, j'attends toujours la traduction du savant... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 19:49

Le Bon Docteur a écrit:
Pour faire de la musique sérielle, on prends les douzes notes chromatiques, on les mets dans l'ordre qu'on veut de manière à utiliser toutes les notes sans les répéter, et on répète ensuite cette série de notes sans la modifier. Je pense qu'on peut trouver une série qui soit plus ou moins musicale, mais il semble que ce ne soit pas le but recherché.

Question : Une "musique" qui ne possèderait ni harmonie, ni mélodie, ni rythme peut-elle encore s'appeler musique ?

C'est une question délicate mais j'ai un début de réponse : A chaque fois que des sons sont décidés d'une manière ou d'une autre, on a à faire à de la musique. A la limite, quelqu'un qui enregistre des bruits aléatoires ambiants fait déjà de la musique à partir du moment ou il appuie sur Rec et Stop de façon consciente.

Ceci étant, en ce qui concerne les musiques post dodécaphoniques, j'ai aussi du mal avec l'intellectualisme à outrances qu'elles induisent.

Je m'explique :

En inventant le clavier bien tempéré, Bach a inventé deux choses fondamentales pour l'évolution ultérieure de la musique :

1) Un clavier pour le prix de douze.

2) Corrolaire de 1) : La possibilité de la modulation.

Mais ce fut au détriment de la justesse des notes car il fallait trouver dans chaque tonalité un moyen terme entre les dièses et les bémols.

Nous sommes aujourd'hui tellement habitués à ce moyen terme que lorsque nous entendons par exemple un violoniste tzigane, nous avons l'impression qu'il joue un peu faux alors qu'au contraire, c'est lui qui joue juste par rapport aux lois harmoniques naturelles.

Donc si la légère fausseté de la musique post bachienne conserve son intérêt par rapport à ce qu'elle a permis par la suite dans la mesure elle se réfère quand même aux lois harmoniques naturelles, il n'en va pas de même pour les musiques post dodécaphoniques dans la mesure ou elles se basent sur ce qui est à la base un petit arrangement avec la justesse. Rien ne structure donc plus ces musiques que les cogitations de leurs compositeurs. C'est ce que j'appelle avec toi un excès d'intellectualisme...


Dernière édition par MAGGLE le Mar 20 Jan 2009 - 21:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 20:00

MAGGLE a écrit:
Filons donc la métaphore alors : La mélodie serait à la musique ce que la farine est au pain, l'harmonie serait à la musique ce que l'eau est au pain, le rythme serait à la musique ce que le sel est au pain. Et bien sur, l'interprétation serait à la musique ce que le levain est au pain tandis que le feu serait les variations.

T'es boulanger ma parole ?

Pourquoi l'eau ne serait pas la mélodie ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 20:31

Oui c'est vrai, j'aurais du mettre l'eau en mélodie et la farine en harmonie ; l'eau s'associant mal à la "verticalité" de l'harmonie...
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   Mar 20 Jan 2009 - 20:43

Maggle a écrit:
Mais bordel ! T'en fais exprès ou quoi ?

Ou ais-je dit qu'au clair de la lune n'était pas une mélodie ?

Et par la même occasion, où ais-je dit aussi que l'interprétation de Koko était réductible à une mélodie ?

Ce sont tes phrases précédentes qui m'ont donné ces impressions.



Maggle a écrit:
Dans cette comparaison, tu as donc au moins oublié deux éléments : Le levain et le feu. C'est plus clair comme ça ?

Et ensuite, on peut absolutiser si on les oublie pas Hé
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MessageSujet: Re: La Mu-si-que ... oui !!! (suite n°2)   

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