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 les races du point de vue traditionnel

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MessageSujet: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 13:13

« Parmi Ses Signes :
« la création des cieux et de la terre ;
« la diversité de vos langues et de vos couleurs.
« Il y a vraiment là des Signes
« pour ceux qui savent. »

Coran 30 – 22

Il y a une doctrine traditionnelle de la race, comme l’indique ce verset du Coran, et jamais les enseignements traditionnels n’ont nié la réalité des races et de leur influence.
Il serait cependant très difficile aujourd’hui d’exposer une telle doctrine, car les races actuelles ne correspondent plus aux races dont il est question dans les textes traditionnels.

D’autre part, on pourrait écrire tout un livre consacré uniquement à l’ensemble de ce qu’a écrit Guénon sur les races, et cela souligne l’importance de cette question, mais une telle étude soulèverait probablement plus de questions qu’elle n’en résoudrait.

Au premier chapitre de l’Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, Guénon écrit : « Quand nous parlons, par exemple, de la mentalité occidentale ou européenne, en employant indifféremment l’un ou l’autre de ces deux mots, nous entendons par là la mentalité propre à la race européenne prise dans son ensemble. Nous appellerons donc européen tout ce qui se rattache à cette race, et nous appliquerons cette dénomination commune à tous les individus qui en sont issus, dans quelque partie du monde qu’ils se trouvent : ainsi, les Américains et les Australiens, pour ne citer que ceux-là, sont pour nous des Européens, exactement au même titre que les hommes de même race qui ont continué à habiter l’Europe. Il est bien évident, en effet, que le fait de s’être transporté dans une autre région, ou même d’y être né, ne saurait par lui-même modifier la race, ni par conséquent, la mentalité qui est inhérente à celle-ci, et, même si le changement de milieu est susceptible de déterminer tôt ou tard certaines modifications, ce ne seront que des modifications assez secondaires, n’affectant pas les caractères vraiment essentiels de la race, mais faisant parfois ressortir au contraire plus nettement certains d’entre eux. C’est ainsi qu’on peut constater sans peine, chez les Américains, le développement poussé à l’extrême de quelques-unes des tendances qui sont constitutives de la mentalité européenne moderne. »

En ce qui concerne la question de la mentalité constitutive d’une race, elle doit être mise en rapport avec l’hérédité psychique dont Guénon a surtout traité dans La Grande Triade : « on pourra dire qu’il y a non seulement une hérédité physiologique, mais aussi une hérédité psychique, l’une et l’autre s’expliquant exactement de la même façon, c’est-à-dire par la présence, dans la constitution de l’individu, d’éléments empruntés au milieu spécial où sa naissance a eu lieu. »

Maintenant, il faut rappeler que l’emploi du mot race peut poser problème, parce que « la notion même de race est difficile à préciser, d’autant plus qu’on est en tout cas forcé de reconnaître qu’actuellement il n’existe nulle part de race pure » (compte rendu du Mythe du sang de Julius Evola). Guénon a aussi parlé du risque de confondre ce qui relève de la caste et ce qui relève de la race : commentant un autre livre d’Evola, il écrivait : "Mais le mot même de race nous parait être employé d'une façon assez impropre et détournée car au fond, c'est bien plutôt de caste qu'il s'agit en réalité... alors pourquoi parler encore de "race", si ce n'est par une concession plutôt fâcheuse à certaines idées courantes, qui sont assurément fort éloignées de toute spiritualité?" Ceci dit, cela n’a pas empêché Guénon d’employer ce mot tout au long de son oeuvre : ainsi, l’un des buts contingents des organisations initiatiques chinoises est la réalisation pratique de « la « solidarité » de la race ».

La race étant un des éléments déterminant la nature individuelle, elle est aussi une des raisons d’être de l’existence de différentes traditions (ou religions, si l’on veut employer ce terme dans un sens large que Guénon employait d’ailleurs dans ses premiers écrits). Au sujet de l’unification du monde que les modernes prétendent réaliser, Guénon écrivait dans Orient et Occident : « Partout où les Européens se sont installés, ils ont voulu répandre les soi-disant « bienfaits de l’instruction », et toujours suivant les mêmes méthodes, sans tenter la moindre adaptation, et sans se demander s’il n’existe pas déjà là quelque autre genre d’instruction ; tout ce qui ne vient pas d’eux doit être tenu pour nul et non avenu, et l’ « égalité » ne permet pas aux différents peuples et aux différentes races d’avoir leur mentalité propre ; du reste, le principal « bienfait » qu’attendent de cette instruction ceux qui l’imposent, c’est probablement, toujours et partout, la destruction de l’esprit traditionnel. »

Ces quelques extraits permettront de se faire une idée de la perspective traditionnelle sur les races, même si des précisions seront peut-être nécessaires. En revanche, il est difficile de ne pas voir dans la volonté actuelle de nier ouvertement les races, une étape nouvelle de l’action anti-traditionnelle.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 15:18

Avant toutes choses, que penses-tu des philologues (modernes ?) qui se sont basés sur la descendance de Noë pour nommer les peuples ?

Sem ayant donné naissance à "sémite".
Cham ayant donné naissance à "chamite"
Tiens, Japhet n'a donné naissance à aucun substantif à ma connaissance...

Etc.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 15:41

Je pense qu'il y a toujours un caractère problématique dans le fait d'employer des termes traditionnels en dehors de leur sens normal. Guénon avait signalé le détournement du mot "aryen", qui en sanscrit, désigne les castes nobles, par certains courants modernes, notamment les "racistes allemands".

Employer le mot "sémite" pour désigner les Juifs et les Arabes ne pose pas de problèmes, à condition de savoir qu'il ne s'agit pas à proprement parler de races, mais de lignées spirituelles. Ceci dit, si Guénon a précisé ainsi qu'il ne s'agissait pas de races, il a une fois parlé de race en ce sens, ce qui montre aussi que le mot n'a pas toujours un sens très précis, et peut s'employer dans le sens de lignée.

Quant aux races chamitiques et japhetiques, il y a une classification donnée par Tabari dans le premier tome de sa Vie des Prophètes, mais je ne peux la citer, n'ayant pas ici l'ouvrage à ma disposition. Il est possible que les modernes reprennent ces classifications, et même sans faire trop d'erreurs, mais je crois qu'il vaut mieux toujours distinguer nettement le point de vue traditionnel et les points de vue modernes, pour éviter les confusions.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 16:15

Je reprend ici un passage de Robert Dun cité par John sur le fil "marxisme et tradition":

Citation :
Mais beaucoup d’entre nous avaient compris que, dans le domaine économique, les marxistes raisonnent impeccablement. Certes, leur erreur est de ne pas comprendre que le fond des problèmes n’est pas économique, mais psychologique et éthique, la psychologie et l’éthique étant elles-mêmes des fonctions biologiques.

Ici on a un exemple typique des confusions qui pouvaient avoir lieu dans certains milieux à l'époque, et surtout un exemple de ce que Guénon et Evola reprochaient aux "racistes allemands", à savoir le naturalisme qui ici prend la forme d'une réduction à la biologie. Quant il est question de races au sens traditionnel, ce qui relève de la condition vitale reste toujours lié à des choses d'un autre ordre. Il parait d'ailleurs absurde de faire dériver l'éthique de la biologie, et on peut se demander ce que Robert Dun entendait par là. En revanche, il y a bien un lien entre la psychologie, et même, d'une manière plus générale, le psychisme, et la biologie, et j'ai cité quelques passages de La Grande Triade sur la question de l'hérédité psychique.

Toutes les traditions envisagent le ternaire Esprit Âme Corps, or ici, tout est réduit à l'âme et au corps: on pourrait dire que c'est un point de vue moins limité que celui du marxisme, qui justement n'envisage que le corps, mais c'est tout de même un point de vue faussé, car il omet l'essentiel qui est l'esprit.

D'autre part, même en ce qui concerne l'âme, on peut douter que tout se réduise à l'éthique et à la biologie, mais n'est-il pas naturel d'arriver à ce genre de confusion quant on omet ce qu'il y a de plus essentiel?
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 17:47

Je ne sais pas.

Par exemple, le berbère était classé traditionellement dans les langues chamito-sémitiques. On pourrait d'abord croire à une langue mi-chamitique, mi-sémitique alors qu’elle la désigne comme faisant partie d’une famille qui englobe les langues chamitiques ET sémitiques. Appellation d’autant plus surprenante qu’elle regroupe aussi des langues qui ne sont ni sémitiques ni chamitiques (dont les langues berbères). D’ou sans doute la nouvelle appellation moderne de langues afro-asiatiques qui inclut le bèrbère.

Dégagée des références traditionnelles, la nouvelle apellation correspond ainsi plus à la réalité.

Liens utiles pour comprendre :

http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/monde/famarabe.htm

http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/afrique/berberes_Afrique.htm
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 19:34

maggle:

Citation :
Je ne sais pas.

Par exemple, le berbère était classé traditionellement dans les langues chamito-sémitiques. On pourrait d'abord croire à une langue mi-chamitique, mi-sémitique alors qu’elle la désigne comme faisant partie d’une famille qui englobe les langues chamitiques ET sémitiques. Appellation d’autant plus surprenante qu’elle regroupe aussi des langues qui ne sont ni sémitiques ni chamitiques (dont les langues berbères). D’ou sans doute la nouvelle appellation moderne de langues afro-asiatiques qui inclut le bèrbère.

La question n'est pas vraiment là, il s'agit d'une question de vocabulaire. Exemple, dans les textes traditionnels, le mot "poisson" désigne tout simplement les animaux qui vivent dans l'eau, donc, les crocodiles et les dauphins sont des poissons. En ravanche, dans la science moderne, le même mot poisson désigne autre chose, et a un sens plus précis. Seulement il n'y a pas de contradiction, les mots ont simplement une autre signification.

Quand les modernes utilisent des mots qui, dans un contexte traditionnel ont désigné des races ou des lignées, il en va de même: on ne peut être sûr qu'ils les emploient dans le même sens, et donc il peut y avoir un décallage et des confusions, un peu comme avec les "faux amis" entre le français et l'anglais.

Dickbill, il est possible que la science moderne rejoigne les données traditionnelles sur l'hérédité psychique, mais il ne faut pas oublier que les sciences traditionnelles incluent des aspects du psychisme totalement ignorés de la science moderne. On peut à ce sujet l'hérédité des bénédictions et des malédictions, ainsi que l'hérédité liée aux bonnes et mauvaises actions: ces choses ne peuvent être à la portée de la science moderne comme telle. Ainsi, si celui qui en a le pouvoir transmet une bénédiction héréditaire à une famille, comment la science moderne pourrait-elle le reconnaitre?

Pour ce qui est de tes comparaisons avec les ordinateurs, elles peuvent en revanche servir à se représenter certaines vérités traditionnelles, à condition de ne pas oublier que ce sont des images. Elles permettent de comprendre que la "réincarnation" ne soit pas forcément héréditaire. En effet, le mot "réincarnation" est souvent utilisé pour désigner des choses fort diverses, comme la transmigration, mais aussi certaines lois de l'hérédité. Or si on peut comprendre l'hérédité psychique, hérédité qui peut inclure certains éléments de mémoire, comment comprendre que la mémoire puisse se transmettre en dehors de tout lien de sang? On peut assez facilement se le représenter quant on considère la possibilité de transmettre la mémoire d'un ordinateur dans un autre.

Ceci peut permettre de comprendre des cas de personnes qui ont certaines affinités en dehors de tout lien de sang.
Mais la règle générale est que le sang est le véhicule privilégié. Et le refus pathologique de ces données par les modernes est tout de même lié directement à la formation du monde moderne, puisque ce fut un des points centraux de la Révolution française de nier une telle hérédité.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 19:54

dickbill a écrit:
Toutefois, si de generations en generations, la meme education et la meme facon de penser sont transmises, et ceci pendant des milliers d'annees, a toute fin pratique on peut parler d'heredite puisque cela ne fait aucune difference de savoir si l'information a ete transmise par le biais de l'education ou le biais de l"ADN.

A supposer que ce que tu énonces soit vrai, je ne connais pas de civilisation et à fortiori de race qui ait eu la même éducation et la même façon de penser pendant des milliers d'annéees. A part peut-être en ce qui concerne les populations aborigènes (d'ou sans doute ton obsession de réduire la race à des critères tels que "chasseurs-cueilleurs"). Sans compter qu'au sein d'une même civilisation, ces critères peuvent différer selon sa place dans la société ou dans l'espace géographique (Les petits paysans des montagnes blancs, noirs ou jaunes auront probablement plus de similitudes entre eux que leurs homologues des villes et/ou du bord de mer), voire la caste comme dirait Lufti. Les études auxquelles tu fais référence sur l'hérédité psychique sont peut-être scientifiques mais tes critères d'applications sont d'autant plus grossiers qu'ils sont idéologiques.

dickbill a écrit:
CD ROM non writable

Pléonasme.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 20:13

Maggle, ce n'est pas adopter le même point de vue que Dickbill que reconnaître qu'une même façon de penser a pu se transmettre pendant des millénaires car c'est clairement le cas des castes supérieures en Inde, c'est aussi le cas de la Chine. Et si l'on considère la civilisation musulmane, les descendants du Prophète qui parlent arabe appartiennent à une lignée spirituelle qui a 1500 ans. Donc en Orient, il est vraiment possible de trouver des exemples. Non seulement on sait qu'il y a transmission héréditaire, mais il s'agit de la transmission héréditaire d'enseignements qui n'ont subi aucune variation depuis des millénaires.

Pour le reste, il faut reconnaître que les connaissances sur les races sont le plus souvent hypothétiques, mais elles ne le sont pas dans les cas que je cite, et que les Occidentaux en général ignorent soigneusement lorsqu'ils prétendent étudier ces questions.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 20:44

Lufti,

J'ai du mal à comprendre ce que tu m'expliques.

Par exemple, avant que le Mandeng ne soit islamisé, les lignées étaient matriarcales dans la région. Quand il fut islamisé, à chaque fois qu'un descendant de Mohammed ou d'un de ses compagnons se mariait avec une mandeng, la lignée devenait patriarcale.

Or, si le Mandeng pré-islamique ne s'inscrit pas moins dans la tradition que l'Islam (que tu prétendes le contraire me surprendrait), nous assistons à ce moment au remplacement d'une tradition par une autre. Sans même porter de jugement de valeur, force est de constater que sur ce plan, il y a rupture de linéarité.

D'autre part, je suppose qu'on peut aussi trouver de parfaites canailles dans la lignée de Mohammed...

D'autre part, quand tu prends exemple sur les castes supérieures, ton point de vue peut s'accorder avec un point de vue marxiste. C'est pour ça que de mon coté j'avais préféré m'en tenir à un exemple "géo-climatique", plus apte à contrer tenter de convaincre Dickbill.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Mer 6 Fév 2008 - 21:01

Il n'y a pas de contradiction, Maggle. Si l'on reconnait l'identité essentielle des traditions, les différentes traditions peuvent être comparées à des langues. Le passage d'une tradition à une autre est donc comparable au passage d'une langue à une autre. Maintenant il y a parfois de telles différences entre deux langues que ce passage va conditionner un double changement: celui qui change de langue s'inscrit désormais dans une logique différente, mais il conserve quelque chose de son origine, et le transmet dans la nouvelle langue.

Je ne sais pas si je l'exprime bien, mais je vais donner deux exemples: Amadou Hampatê Bâ et François Cheng sont deux grands écrivains de langue française, mais ils utilisent ou ont utilisé des possibilités de la langue française que les Français n'avaient jamais utilisé. Mais il y a tout de même des critères de régularité: François Cheng et Amadou Hampatê Bâ ont toujours respecté les règles du français. Ce sont les règles de la langue dans laquelle ils ont écrit. Ils sont restés fidèles à leur tradition d'origine, et c'est le deuxième critère de régularité.

En ce qui concerne les lignées paternelles et maternelles, c'est une question des plus complexe, surtout dans le cas que tu cites, puisque les descendants du Prophète le sont de toute façon par sa fille Fatimah. Mais j'espère que l'exemple que j'ai donné avec les langues permettra de saisir le sens d'une question réelle, importante, mais profondément délicate et subtile comme celle des races envisagées d'un point de vue traditionnel. Et la subtilité de la question explique pourquoi je n'ai pas voulu vraiment intervenir sur "race et QI", parce que la question y était envisagée d'un point de vue purement quantitatif, alors que c'est une question qualitative.
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Protea
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Jeu 7 Fév 2008 - 0:53

Un exemple tiré de l'imaginaire européen.

Dans les récits de l’Ordre chevaleresque de la Table Ronde, les personnages arthuriens présentent des caractères physiques similaires, comme s’ils appartenaient à un même rameau ethnique. De fait, toutes les descriptions valorisent la prestance des héros, leur profil – « nez droit et fin » - et surtout ce que l’on pourrait désigner comme une sorte de luminosité corporelle manifestée par des yeux clairs « riants et vifs », une carnation d’une blancheur d’ « ivoire », de « neige fraîchement tombée ». Mais surtout, les récits insistent sur l’exceptionnelle blondeur des personnages. C’est ainsi que, dans Le Conte du Graal, les cheveux de demoiselle Blanchefleur semblent « entièrement faits d’or pur, tant ils étaient d’un blond éclatant ». Tristan aussi est blond, et Iseut dont la fabuleuse chevelure rivalise avec l’éclat solaire.

Ces blondeurs ont valeurs de symbole. En fait, chevaliers, dames et demoiselles, tout en incarnant les plus beaux fleurons de l’ethnie occidentale, semblent issus d’une humanité hors du commun. On devine que leurs particularités physiques sont les reflets corporels d’une autre luminosité. Pareille blondeur, comparée à l’or, métal voué au soleil, énoncerait une surnature. « Les meilleurs sont les plus blonds » peut-on lire. Une blondeur exceptionnelle serait-elle parfois révélatrice d’un pouvoir surnaturel ? Dans un épisode du Chevalier de la Charrette, Lancelot découvre sur la pierre d’une fontaine un peigne retenant encore des cheveux de celle qu’il aime, la reine Guenièvre. « L’or purifié cent fois et cent fois affiné au feu serait plus obscur que la nuit auprès du jour le plus brillant de cet été si l’on regardait côte à côte et l’or et les cheveux ». L’image d’un or qu’affine la flamme renvoie à la métallurgie et l’alchimie, et évoque le Graal qui « de fin or esmeré estoit ». Esmeré ou épuré. La blondeur de la reine, qui irradie, produit un phénomène lumineux comparable au soleil par son intensité. On pourrait penser à un fétichisme amoureux, mais il s’agit plutôt d’une forme d’intégration corporelle, puisque Lancelot, place les cheveux « entre sa chemise et sa chair, près de son cœur » et s’estime invulnérable. On peut trouver de nombreux autres exemples comme celui du « sang lumière ».
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Jeu 7 Fév 2008 - 7:12

Dickbill, l'exemple que tu cites, de la Quête du Graal, puis du rationalisme, est justement le contre exemple parfait par rapport à ta théorie: l'Occident médiéval, celui des chevaliers de la Table Ronde, n'est pas rationaliste. C'est à partir du XVIIème siècle que l'on peut vraiment parler de rationalisme.
Et puisque tu parles des langues, justement les langues témoignent de ces changements de mentalité: le français du XVIème siècle n'est pas celui du Moyen Âge, ni celui du XVIIème siècle, il est intermédiaire entre les deux.
Le français d'aujourd'hui est héritier du XVIIème siècle mais a tout de même subi des variations, et certains mots ont changé de sens. Donc c'est le signe de changements de mentalité.

Si tu veux chercher des exemples de mentalité stable, c'est en Orient que tu les trouveras. Et là aussi, les langues en témoignent.

Quant aux exemples cités par Protea, ils sont intéressants, mais il est difficile d'en tirer des conclusions, sauf bien sûr qu'ils témoignent de la domination de la noblesse d'origine franque, donc germanique.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Jeu 7 Fév 2008 - 8:09

Le point de vue de C. Bouchet contre tout réductionnisme biologique de cette question, une approche que Lufti acquiescera peut-être...

Citation :

Julius Evola a longuement insisté dans ses écrits sur le fait que la race de l’esprit devait passer avant la race du sang. Voir « Lettres d’Iwo Jima » nous conforte dans cette idée. Les « nôtres », ceux qui défendent nos valeurs, y sont les japonais, les « autres », l’ennemi, sont des êtres de notre race… Cette constatation est transposable dans notre actualité où les « autres » sont bien souvent racialement des « nôtres »…

Qu’il faille faire passer « les nôtres avant les autres », j’en ai toujours été intimement persuadé. Mais je le suis aussi du fait que le véritable clivage qui partage la mouvance nationale est bien là, dans la définition que chacun donne du nôtre et de l’autre.

source
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Jeu 7 Fév 2008 - 10:11

Ce passage cité par Mediator soulève en fait plusieurs questions.
D'abord, l'idée de race de l'esprit chez Evola: en un sens, on pourrait dire que l' "on voit bien ce qu'il veut dire", et en même temps, il n'emploie pas ici le terme de race avec la même précision que Guénon. En fait, j'ai le sentiment qu'Evola emploie le terme de race dans le sens de "lignée", sens qu'il a eu dans les familles aristocratiques européennes, et Evola était justement issu d'une ancienne famille. Dans ce sens, l'expression d'Evola, et les idées qu'il exprime sont tout à fait justes.

D'autre part, puisqu'il s'agit du Japon, il faut rappeler que l'on a appelé les Japonais les Allemands de l'Asie, ou les Prussiens de l'Asie, et c'est très juste: il y a des points communs jusque dans certains détails, certaines petites choses, et c'est vraiment étonnant. Les points communs entre le Japon et l'Allemagne, ou parfois entre le Japon et l'Europe soulèvent vraiment de nombreuses questions, et je ne prétendrais pas les résoudre. Mais en effet, si il y a un exemple qui illustre l'idée de "race de l'esprit", c'est bien celui-là.

Enfin il y a un problème dans ce texte de Christian Bouchet, c'est qu'il emploie le mot "national" ou "nationaliste" comme si ce mot était synonyme de "traditionnel" ou 'traditionnaliste", or Guénon a montré que les nationalités ont été au contraire créées dans le but de détruire la véritable unité traditionnelle de l'Europe. Mais sinon, à part ces réserves, ce texte est très juste. Et Lettres d'Iwo Jima est effectivement un grand film. Et c'est vrai aussi que les Européens qui veulent restaurer leur propre tradition en Europe auraient tout intérêt à s'inspirer du Japon dans bien des domaines, justement parce que certaines choses y sont très proches de ce que furent les traditions de l'Europe. Cela va encore une fois jusque dans des détails précis, puisqu'il semble que les méthodes de fabrication des sabres chez les Gaulois aient été similaires aux méthodes japonaises, et l'organisation de la société traditionnelle japonaise est ce qu'il y a de plus proche de l'organisation de la société médiévale européenne.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Jeu 7 Fév 2008 - 10:24

dickbill a écrit:
Pour Protea: Bien avant l'an mille, j'ai souvenir de la description d'un eveque du Veme siecle qui decrivait la race des francs de Clovis "a la peau blanche comme neige".

Sleep Encore une fois, le critère "blancheur" n'est qu'accidentel par rapport au critère "clarté".

La clarté de la peau est aussi traditionnellement mise aussi en valeur au Japon (voir Eloge de l'ombre de Tanizaki Junichiro) et en Afrique. Elle évoque plutôt la noblesse qui n'a pas à passer ses journées au soleil par rapport à la paysannerie.

D'autre part, les temps ayant changé (la paysannerie est devenue minoritaire dans le monde occidental), ce sont maintenant les classes supérieures qui passent plus de temps au soleil pour leurs loisirs. D'où la mise en valeur esthétique actuelle des peaux bronzées chez les Blancs de pouvoir (il suffit d'ailleurs de voir vers quoi tendent les maquillages de nos politiques sur les plateaux TV. Le critère actuel c'est : Plus c'est blanc, plus c'est maladif). Aujourd'hui, la blancheur, c'est Cosette qui la porte...

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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Jeu 7 Fév 2008 - 10:53

Maggle, je crois qu'il faut vraiment se méfier de toutes les interprétations "rationalistes" et "sociales" des textes traditionnels. Ces interprétations sentent d'ailleurs toujours leur origine, cette volonté de refuser les hiérarchies naturelles, et de dénoncer les "privilèges" des castes supérieures.

Après, il faut aussi se méfier des interprétations de type "raciste" moderne: le héros du Mahabharata, Arjuna, a bien la peau blanche, mais Krishna a la peau bleue, et en Inde, le bleu est assimilé au noir, or c'est Shrî Krishna qui est un Avatara, et qui est donc supérieur, on peut même dire transcendant, par rapport au héros.

Ensuite, toute tradition s'affirme comme centre, et il est fréquent de lire des textes traditionnels qui proclament l'excellence d'une race: en Chine, le blanc est associé à la mort et a un sens sinistre, le jaune est la couleur du milieu. Dans certains textes arabes, il est question d'une excellence de la peau matte.

Il faut d'ailleurs distinguer les cas où ces textes traditionnels font vraiment allusion à des races, et les cas où il s'agit d'un sens purement symbolique. On peut rappeler à ce sujet la désignation des Chinois comme les "têtes noires" en Chine même. Et il est vrai que les Chinois ont une chevelure noire, mais elle ne les distingue en rien des peuples voisins, donc il est peu vraisemblable que l'expression ait le moindre rapport avec la question des races, alors qu'elle en a avec un certain symbolisme de la couleur noire.
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Protea
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Jeu 7 Fév 2008 - 12:23

Dans l’exemple que je donnais, apparaît le problème de la symbolique des couleurs. Il est frappant de voir comment le mot blond, blondeur est souvent retenu. Or, comme le souligne Maggle dans sa réponse à Dickbill, c’est la clarté qui l’emporte sur la blancheur. Le blond n’est précisément pas une couleur ; il n’appartient pas à la thématique traditionnelle des couleurs. En fait la fortune de ce blond vient de ce qu’il participe à deux autres réalités : d’une part le blanc et d’autre part l’or. Or, entre le blanc et l’or, il y a une affinité, la lumière et le soleil. Dans le cycle arthurien, il y a une exaltation de la blondeur et des blonds jusqu’à aboutir à une véritable physiologie, non pas une physiologie biologique qui est un phénomène tout à fait contemporain et désacralisé, mais une véritable physiologie sacrée. Voici la leçon que l’on peut retirer de l’exemple que je proposais.

Je parlais de « sang lumière ». Chez Chrétien de Troyes, la radiance du Graal qui s’illumine d’ « un flamboiement vermeil » suscite la mention du soleil. Le précieux vase ayant recueilli le sang du Crucifié se change en astre du jour ou en flamboiement. La luminosité du Graal évocatrice du feu du Saint-Esprit traduit la polarisation solaire du principe viril corporéifié, à savoir le sang. Il s’agit donc, par une ascèse, de purifier le sang, véhicule des passions, de l’assainir de ce qui constitue le « venin » ou feu passionnel, de l’apaiser pour qu’il devienne le miroir de la lumière divine, voire qu’il soit transmué en cette lumière. La chevalerie conduirait donc à un état supérieur d’existence, état dont Perceval et Galaad incarnent les figures exemplaires. Dans La Queste del Saint Graal, les douze chevaliers (leur nombre évoque les apôtres et les signes du zodiaque) s’assemblent autour d’une table d’argent (miroir reflétant le ciel). Le Christ leur apparaît : « c’est vous qui dans cette vie mortelle êtes devenus créatures spirituelles (…) il convient que vous voyiez une part de mes mystères et de mes secrets puisque vos exploits vous ont conduits à ma table ». L’héroïsme de ces chevaliers a valeur d’ascèse et leur confère accès partiel aux mystères christiques. Mais seul Galaad « aussi pur que peut l’être un homme terrestre » aura le privilège de contempler l’intérieur du vase miraculeux. A cette vision, il s’écrie : « je vois à découvert ce que langue ne saurait décrire ni cœur penser. » Le sang-lumière est véritablement la source de tout héroïsme spirituellement polarisé. L’élite chevaleresque est rassemblé par ce sang-lumière. Symbiose entre des thèmes chrétiens et d’autres thèmes issus du paganisme celtique.

La couleur vermeille, le feu du Saint-Esprit, la signifiance de l’or et l’éclatante blondeur (substitut corporel de ce métal solaire) sont les parures d’une race chevaleresque dont la valeur constitue le gage d’une transmutation du corps de chair en corps de lumière. Ce que Mircea Eliade appelait la « physiologie mystique » et dont le pagano-christianisme offre de magnifiques exemples. Je pourrais en donner d’autres concernant la minéralogie.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Jeu 7 Fév 2008 - 17:28

Pertéa, Protinax, Protéa, chapeau pour l'érudition...
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Jeu 7 Fév 2008 - 19:59

dickbill a écrit:
Je n'ai donc pas la meme rhetorique que la votre c'est evident. Mais a utiliser toujours les memes auteurs, vous risquez de ressasser toujours les memes concepts, donc souffrez que quelqu'un n'uitilise ni les memes sources, ni la meme rhetorique.

La rhétorique c'est bien, c'est même un art. Le problème se pose quand elle n'est que ça.

dickbill a écrit:
Par exemple, quand je parle et explique la tendance a la neotenie, personne ne releve, je passe. Quand je cite dans les fils appropries des travaux serieux qui montrent que la race "blanche" est beaucoup plus recente que l'on pensait, ca aussi ca a des implications serieuses, c'est un fait que ne pouvaient connaitre Kant, Nietche ou Guenon, qui devaient plutot penser que la race blanche a ete presente en Europe de tout temps. Mais la encore, personne ne releve. Je passe, mais moi aussi je pourrais m'offusquer.

C'est probable que les concepts scientifiques que tu utilises soient solides. Là n'est pas la question. Mais à quoi bon s'y intéresser quand on te démontre au préalable que le cadre idéologique au service desquels tu les enroles n'est pas sérieux. Exemple : On parle de race et tu nous parles de chasseurs-cueilleurs.

dickbill a écrit:
je suis conscient de ca. Comme vous le deviner, je tappe sur un clavier qwerty. J'ai installe le clavier Francais au moins pour avoir les accents, mais taper sur des touches qui ne correspondent pas au resultat se revele pour moi extrememet difficile, a moins de vouloir passer des heures sur un message.

Enn tous cas, ce n'est pas ton clavier qwerty qui t'obliges à mettre un infinitif là ou il doit y avoir une deuxième personne du pluriel ou un participe passé, ni à mettre une majuscule à "Français" quand il s'agit d'un adjectif.

Ceci dit, je ne fait pas un drame des erreurs d'orthographe. Mais la moindre des choses serait de reconnaitre qu'on en fait quand on en fait au lieu de rejeter la faute sur la configuration de son clavier.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Ven 8 Fév 2008 - 9:39

Si j'ai donné l'impression de parler d'un point de vue mytho-poétique, c'est que je me suis mal exprimé, parce que le point de vue traditionnel n'a rien à voir avec la poésie, mais qu'il s'agit au contraire de sciences exactes.

Ce que j'ai voulu dire c'est que du point de vue traditionnel, la race fait effectivement partie des éléments qui déterminent notre nature individuelle, ce qui revient à dire tout simplement que l'influence de la race est réelle, même si il faut aussi tenir compte des limites de cette influence. On peut même dire en toute rigueur qu'il s'agit d'un point de vue scientifique, qui se rapporte aux sciences traditionnelles, même si il s'agit de sciences qui ont été perdues (sur le plan extérieur), ou qui sont seulement difficiles à appliquer en raison du désordre cyclique.

D'autre part, si la race est un des facteurs qui déterminent notre nature individuelle, on peut considérer que le fait d'ignorer systématiquement ce facteur va à l'encontre du but que Socrate assignait à l'homme et qui est "Connais-toi toi-même".
Mais une des difficultés à vaincre, si l'on veut approfondir ces questions, c'est que certains textes traditionnels peuvent sembler faire allusion à des races, alors qu'il s'agit de castes, ou de lignées spirituelles, ce qui est tout différent.

On peut faire ici une parenthèse, mais il y a tout de même un fait curieux: jusqu'au XVIIIème siècle, il ne semble pas qu'il soit venu à l'idée de personne, nulle part, de nier la réalité des races, et en même temps, il ne semble pas que nulle part on ait eu l'idée de leur attribuer l'importance hors de toute mesure qui leur fut donné dans certaines idéologies des deux siècles suivants.
Or c'est au XIXème siècle et au XXème siècle que les Occidentaux en sont venus à parler de races en permanence, et, si l'on observe la littérature de ces époques, on trouve assez peu d'auteurs qui nient la réalité des races.
Pour les hommes de cette époque, la race est un fait établi, même si ils peuvent diverger sur les conclusions qu'ils en tirent.
A partir de 1945, au contraire, il devient interdit de parler de races, bien que le sujet reviennent en permanence. Or il n'y a pas eu à cette époque la moindre découverte scientifique qui amène à changer de point de vue. Si l'on se place à un point de vue purement intellectuel et non sentimental, il n'y a aucune raison pour que le discours ait à ce point changé.

Il y a eu le traumatisme de la Seconde Guerre Mondiale et du nazisme. Mais qu'est-ce qu'une humanité qui pense par son traumatisme et non par ses connaissances objectives, sinon une humanité malade?
Et c'est tout de même un constat grave, quant on considère que ce sont les Occidentaux qui dirigent l'humanité à l'heure actuelle.
Une des suggestions qui entretiennent la mentalité moderne, c'est la superstition de la science moderne, qui donnerait un éclairage sur certaines vérités que les époques antérieures n'auraient pas connu. Or si il y a bien un domaine où tous les critères scientifiques sont systématiquement occultés ou niés au profit de positions idéologiques dont le fond est une certaine aspiration morale (donc sentimentale en somme), c'est bien le sujet de la race.

Cela ne veut pas dire que la question formulée en terme de "race et QI" soit conforme au point de vue traditionnel, et cela pour plusieurs raisons: d'abord, le QI n'envisage qu'une certaine partie de l'intelligence, et d'un point de vue purement quantitatif, or le point de vue traditionnel est essentiellement qualitatif.
D'autre part, si l'on veut envisager les inégalités, il en est de plusieurs ordres, mais il y a une différence profonde entre le point de vue des inégalités et celui des hiérarchies. Or du point de vue traditionnel, les hiérarchies sont évidemment envisagées sur le plan spirituel, et pour être plus exact, sur le plan des principes.

Sous ce rapport, on peut rappeler que du point de vue traditionnel, si il y a des hiérarchies entre les êtres humains, qui sont liées à la nature des êtres, il s'agit essentiellement d'une hiérarchie des castes. Sous ce rapport, les races sont situées horizontalement les unes par rapport aux autres, même si il peut y avoir des inégalités relatives, et sous certains rapports.

Et c'est un des problèmes dans la terminologie d'Evola, car en parlant de "races de l'esprit", il semble dans bien des cas qu'il confonde la caste et la race.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Ven 8 Fév 2008 - 13:12

Avant d’aborder plus en détail la question de la race vue par Evola (qui a déjà été effleurée sur un autre fil par le regretté Tatave, mais aussi par John et Pertinax), j’aimerais faire un retour en arrière. Du point de vue de l’orthodoxie chrétienne, le problème avait été correctement posé et résolu par Augustin : les créatures à l’aspect humain des îles lointaines « ou bien ne sont pas des hommes ou bien, s’il s’agit d’hommes, ils dérivent d’Adam, pour étranges que soient la forme et la couleur de leurs corps ». Une bulle de Paul III s’y rapporte implicitement, en excluant qu’on puisse classer les indios « muta animalia » et confirmant leur origine adamite.

Paracelse semble vouloir, vers les années 1530, réfuter la bulle papale. Pour lui, les Américains sont d’ « autres créatures » comme les nymphes, les pygmées, les sylphes, les salamandres, les géants « qui sont en toute chose semblables aux hommes, l’âme exceptée » ; leur origine est ex materia putrida et s’explique par l’influx des astres. Il trace l’image d’un Américain « descendant d’un autre Adam », « non marqué par l’image de Dieu », pour lequel il n’y a pas de rédemption. Paracelse évoque la théorie de la génération spontanée, défendue aussi par l'anti-créationniste Giordano Bruno, et qui fut longtemps considérée comme une théorie scientifique jusque vers la fin du 17ème siècle. Bruno poussa cette thèse à l’extrême, puisque, pour lui, la nature est capable de produire par elle-même toute espèce d’être vivant, l’ « âme » étant constatable « scientifiquement » chez tous les animés, qu’il soit homme, grenouille, canard ou serpent. Bien évidemment, une telle conception de l’âme n’eût pas l’honneur de plaire à tout le monde. Il y eût aussi une variante de la théorie de la génération spontanée, suivant laquelle celle-ci se produirait non ex putredine mais ex semine d’espèces animales proches de l’homme. Ce qui permit à certains d’écrirent que les nègres dérivent des singes.

Ce que je retiens, c’est que la théorie polygéniste nie plus ou moins la nécessité de la rédemption. En effet si, pour Paracelse ou Bruno, il y a impossibilité à rapporter la variété des formes humaines à un prototype unique, les « races » se mettent aussi à désigner, outre les différentes races humaines, celles des créatures (pygmées, géants, « race de Neptune », etc.) qui peuplent les mondes intermédiaires et ressemblent aux hommes. Un Lamothe Le Vayer par exemple accepte sans difficulté l’existence de peuplades monstrueuses, légendaires, considérées comme humaines tels les stéganopodes, les acéphales, les monocles, etc.

Si on a le temps, il serait intéressant aussi d’évoquer la théorie des préadamites et la thèse cabalistique des « deux Adam » , dont dérive une conception ésotérique de la race plutôt échevelée.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Ven 8 Fév 2008 - 13:58

Sur la question de l'âme, Protea, il faut rappeler que le mot "animal" veut dire étymologiquement "ensouled", pour employer l'anglais: un animal est littéralement un être animé, donc pourvu d'une âme. Et il faut rappeler aussi que selon la tradition hindoue, notamment, la Délivrance est aussi possible pour les animaux, et l'Islam aussi enseigne que certains animaux sont des saints.

Donc la différence entre les humains et les animaux est loin d'être aussi radicale que ne le pensent les Occidentaux, du point de vue des traditions orientales.

Je reprendrais plus tard les autres questions que tu abordes, Protea, car il y en a plusieurs. Au sujet d'Adam, il faut dire aussi que l'Islam enseigne qu'il y eut de nombreux Adam avant celui de notre cycle, mais il faudrait voir à quelle théorie kabbalistique tu fais allusion.
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Ven 8 Fév 2008 - 14:03

D'un point de vue catholique, il me semble bien que la diifférence entre l'homme et l'animal est que contrairement à l'âme humaine, l'âme animale est mortelle.

Quelqu'un pour confirmer, démentir ou élargir le propos aux autres religions ?
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Ven 8 Fév 2008 - 14:16

Clairement, du point de vue hindou et musulman, l'âme d'un animal n'est pas plus mortelle que l'âme humaine: il n'y a pas de différences sous ce rapport.
Et Ibn 'Arabî parle même d'une supériorité des animaux sur l'homme.
Shrî Ramana Maharshi en a parlé aussi, mais c'était dans certains cas, et à un tout autre point de vue qu'Ibn 'Arabî (ce qui ne veut pas dire à un point de vue contradictoire).
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MessageSujet: Re: les races du point de vue traditionnel   Ven 8 Fév 2008 - 23:44

Les momies du Taklamakan ne prouvent en rien l'existence d'une "civilisation de type européen" à cet emplacement à l'âge du bronze, et encore moins celle d'un peuplement "d'origine européenne" ou "nordique" — il suffit de regarder la carte de l'Asie et d'avoir un minimum de raisonnement archéologique (ce dont ne fait pas preuve le texte en anglais dont Jay donne le lien : un tissu d'âneries. Par exemple le masque mortuaire en or n'est pas "une pratique grecque", c'est une pratique qui a été en vigueur en Grèce à certaines périodes de son histoire. Nuance.)

Ces momies ne présentent pas tant "un type européen" qu'un type non-Han, dois-je rappeler qu'encore aujourd'hui le Xinjiang (province où se trouve le désert du Taklamakan, un désert glacial qu'on a toujours évité de le traverser — une branche de la route de la Soie le borde au nord et une autre au sud) est principalement peuplé de Ouighours, peuple d'Asie centrale apparenté aux Turcs et aux Turkmènes et présentant des caractéristiques physiques assez variables, pouvant se rapprocher des Han ou d'autres peuples turcoïdes, ou aussi de peuples à carnation claire des vallées himalayennes comme Hunza et certaines vallées afghanes. En outre on trouve dans les arts vestimentaires et décoratifs de ces peuples des éléments proches de ceux qu'on a retrouvés sur les momies.

J'ai l'impression que l'étonnement de certains, quand on leur dit qu'on a retrouvé de très anciens restes humains de "race blanche" en Chine, vient de leur ethnico-centrisme et de l'importance exagérée qu'ils donnent aux caractéristiques physiques des groupes humains. Pour eux la Chine c'est le pays des bridés à cheveux noirs, alors comment se fait-ce ? (Bon je ne ferai pas l'insulte de rappeler que si la Chine est en grande partie le pays des Han, elle est aussi le pays d'une très grande diversité ethnique, culturelle et religieuse et les "régions de l'Ouest" en sont l'illustration.) Pour eux c'est une chose extraordinaire qu'on retrouve des momies de gens pâles, blonds ou roux en Chine, alors que la Chine c'est grand. L'Asie centrale étant ce qu'elle est, un lieu par lequel un peu tout le monde est passé au cours de l'histoire, et par-dessus le marché une région où vivent depuis longtemps des peuples à carnation claire, il n'y a rien d'étonnant à y trouver ce genre de vestige. C'est à coup sûr une trouvaille extraordinaire mais certainement pas une énigme archéologique.
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