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 Le patriotisme... Jusqu'où?

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milla
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MessageSujet: Le patriotisme... Jusqu'où?   Sam 15 Déc 2007 - 18:55

Je me pose cette question depuis que j'ai regardé une vieille K7 enregistré vers le début des années 90.
Aprés le film, le journal du soir de Jean-Claude Bourret dont l'integralité du contenu se résume à la seul guerre du golf (desert Storm in english)
Avec en guise d'invité les mensonges d'un Pierre Joxe, tout frais remplaçant du deserteur Chevenement.
La majorité des reportages sont à la gloire des quelques troufions Français envoyé manchetter du mesopotamiens pour défendre les petro-dollars Americano-Koweitiens.

Revenant aux problémes actuels je me demande quelle serait l'attitude d' un "national-patriote" comme Soral (et son forum de "natio-patriotes") si demain notre nation entrait en guerre contre, par exemple, les Mahometans de Teheran.
Si demain Mr Sarkozy decretait que l'interet Français etait de soutenir Israel, quelles seraient les réactions attendus d'un national-patriote (pour ma part je ne suis ni nationaliste, ni patriotiques, juste souverainiste, ce qui n'est pas pareil)
Si on soutient sa nation, sa patrie, doit on la soutenir lorsqu'elle viole totalement sa morale, attaquant un pays, bombardant une population dont le seul tort est d'etre le voisin d'Israel?
Si non, comment, en tant que natio-patriote, jusifiez vous cela? (aller à l'encontre des interets decrétés de son pays)
En refusant cette guerre, devient on un anti-patriote, comme aux Etats-Unis ou les rares anti-Bush se sont fait traité de traitre à la patrie?..
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Sam 15 Déc 2007 - 19:06

Milla a écrit:
Si on soutient sa nation, sa patrie, doit on la soutenir lorsqu'elle viole totalement sa morale, attaquant un pays, bombardant une population dont le seul tort est d'etre le voisin d'Israel?
Je pense que le patriotisme est une certaine idée de son pays à laquelle on est attaché.
Or, si cette idée de patrie n'est plus en accord avec la réalité, comme ici, le devoir du patriote est de lutter contre cette réalité qui est pour lui une corruption de son idéal.
Ici, il devrait violemment se battre contre un gouvernement qui ne sert que les interêts d'un petit nombre d'individus.
En fait écrivant ces lignes, je me rends compte que le patriote aurait dû s'activer depuis longtemps puisque la France est un république par le peuple et pour le peuple et que ça fait un bout de temps que ce n'est plus le cas. (Voir traité de constitution européen)

"L'arbre de la liberté a parfois besoin d'être abreuvé du sang des patriotes et des tyrans". Thomas Jefferson.
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Sam 15 Déc 2007 - 21:06

milla a écrit :

Citation :
Si demain Mr Sarkozy decretait que l'interet Français etait de soutenir Israel, quelles seraient les réactions attendus d'un national-patriote (pour ma part je ne suis ni nationaliste, ni patriotiques, juste souverainiste, ce qui n'est pas pareil)
Si on soutient sa nation, sa patrie, doit on la soutenir lorsqu'elle viole totalement sa morale, attaquant un pays, bombardant une population dont le seul tort est d'etre le voisin d'Israel?
Si non, comment, en tant que natio-patriote, jusifiez vous cela? (aller à l'encontre des interets decrétés de son pays

Mr Sarkozy n'est pas la France.

Les intérêts de Mr Sarkozy ne sont forcément ceux de la France.

"L'Etat c'est moi" fait-on dire à Louis XIV. On pourrait tout aussi bien le faire dire à Mr S.

Mais l'Etat n'est pas la Patrie...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Dim 16 Déc 2007 - 0:21

filantropic a écrit:
Dans la mesure ou l'on estime que ce gouvernement ne défend pas les intérêts du peuple souverain et qu'il s'agit là d'une guerre offensive, je ne vois pas de contradiction dans le refus d'un engagement de la sorte.

La question est selon moi à inverser : Jusqu'où est on prêt à défendre sa patrie en cas d'agression manifeste ?

@ Milla, dans ce cas de figure précis quelles sont les limites de ton souverainisme ?

Ce post de Milla est excellent. Et surtout sa distinction avec le souverainisme.

Sinon, ça dépend de ce que tu appelles une agression manifeste. Il est des agressions manifestes qui sont d'autant moins perçues comme manifestes qu'elles sont permanentes (celle des capitalistes contre les prolétaires par exemple). Qu'elles viennent de l'intérieur ou de l'extérieur ne change rien à l'affaire. D'ailleurs, souvent, les agresseurs de l'intérieur et de l'extérieur sont complices...

Dans le cas d'une agression de l'extérieur, je me poserai donc d'abord la question de savoir qui est agressé à l'intérieur, et pourquoi ? Et cette question serait la seule apte à déterminer ma résistance ou mon collaborationisme.

Si l'on pousse ta logique jusqu'à ses extrêmes conséquences, les forces qui ont concourues à la défaite de l'Allemagne nazie auraient agressé la nation (ou la patrie) Allemande à partir du moment où elles ne se seraient pas arrêtées à ses frontières... Car c'est bel et bien une agression qu'elle a supporté, quand bien même elle n'aurait pas subi de crimes de guerres. Mais au final, les Allemands ont-ils à se plaindre d'avoir été libéré du nazisme (qui était, quoi qu'on en dise, leur production souveraine) ?

La distinction de Milla appelle donc une une autre question : Souverainisme, oui, mais souverainisme de qui ?
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filantropic
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Dim 16 Déc 2007 - 2:41

MAGGLE a écrit:

Ce post de Milla est excellent. Et surtout sa distinction avec le souverainisme.
C'est vrai.Souverainisme, définition du peuple, nation, patrie...
maggle a écrit:

Sinon, ça dépend de ce que tu appelles une agression manifeste. Il est des agressions manifestes qui sont d'autant moins perçues comme manifestes qu'elles sont permanentes (celle des capitalistes contre les prolétaires par exemple). Qu'elles viennent de l'intérieur ou de l'extérieur ne change rien à l'affaire. D'ailleurs, souvent, les agresseurs de l'intérieur et de l'extérieur sont complices...

tu as raison sur le fond, le capitalisme libéral se nourrit d'ennemis extérieur et intérieur. Mais le contexte du sujet se définit autour d'une forme de conflit conventionnel.Sarkozy ne représentant pas la volonté du peuple (à mes yeux) il n'est pas utile de le suivre dans ses délires atlantistes.

maggle a écrit:
Dans le cas d'une agression de l'extérieur, je me poserai donc d'abord la question de savoir qui est agressé à l'intérieur, et pourquoi ? Et cette question serait la seule apte à déterminer ma résistance ou mon collaborationisme.

Questions légitimes avant tout engagement. maintenant faudrait poser la question aux milliers d'anonymes qui ont rejoint la résistance en 40. Ont ils fait cette exercice de déconstruction maggeulien ? légitime à froid et sur un forum anonyme, certes, mais si tu etais le nez dedans comment aurai tu agi ? aurai tu agi juste ? bien ?Sérieusement, ce genre de question je me les pose souvent ..

maggle a écrit:
La distinction de Milla appelle donc une une autre question : Souverainisme, oui, mais souverainisme de qui ?
Très bonne question, malgré les oppositions idéologiques majeures qui nous séparent, nous sommes a peu près d'accord sur une certaines définition du peuple et de sa souveraineté.
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zatopek
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Dim 16 Déc 2007 - 11:22

vanarasi a écrit:
Patrick122 a écrit:
Je ne comprends pas trop ce débat... Quel rapport y a-t-il entre patriotisme et soutien à la politique gouvernementale ? Dans une "démocratie représentative" comme la nôtre, un rapport plutôt lointain, voire nul...
Je ne comprends pas non plus ce débat. Déjà, tu as des préjugés sur le nationalisme. Tu fais des raccourcis qui n'ont ni queue ni tête l'ami: En quoi défendre les intérets d' Israèl tiendrait du nationalisme.

D'aprés ta dèfinition, les nationalistes seraient des abrutis se précipitant à corps perdu dans la haine et le sang au premier coup de sifflet.

Nous sommes nationalistes parce que nous pensons être membres d'une même famille, et du même coup les héritiers d'un passé historique et culturel batti par le travail acharné de nos ancêtres communs. Nous voulons que ces gains accumulés au cours des siécles soit préservés et transmis à notre descendance, les seuls à pouvoir en apprécier la valeur. Le nationalisme, c'est ce sentiment d'appartenance .

Ce n'est pas uniquement une vision ethno-centré car nous désirons que chaque peuple puisse prosperer à sa manière, d'où l'opposition au mondialisme

Certains nationalistes sont peut-être pour la guerre en Iran. En ce qui concerne Soral, c'est à lui de repondre, mais par définition, tout comme toi, ils ne sont pas dupes du discours politique mondialiste Cowboy
Pour moé...je distingue la défense de la nation de la défense de l'Etat impérialiste. Je suis pour la défense de la nation contre les entreprises de dislocation, destruction, démantèlement de la démocratie et des conquêtes ouvrières (qui constituent in fine le ciment d'une nation : syndicats nationaux, statuts fonctions publiques nationaux, régimes de sécurité sociale nationaux, instruction publique nationale, conventions collectives nationales, chemins de fers, électricité, téléphone, etc...). Si les droits ne sont pas les mêmes sur tout le territoire...la nation est menacée de dislocation. La patrie est un mot vide et creux dans lequel la bourgeoisie tente toujours d'y enterrer les prolos.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Dim 16 Déc 2007 - 13:27

filantropic a écrit:
maggle a écrit:
Dans le cas d'une agression de l'extérieur, je me poserai donc d'abord la question de savoir qui est agressé à l'intérieur, et pourquoi ? Et cette question serait la seule apte à déterminer ma résistance ou mon collaborationisme.

Questions légitimes avant tout engagement. maintenant faudrait poser la question aux milliers d'anonymes qui ont rejoint la résistance en 40. Ont ils fait cette exercice de déconstruction maggeulien ? légitime à froid et sur un forum anonyme, certes, mais si tu etais le nez dedans comment aurai tu agi ? aurai tu agi juste ? bien ?Sérieusement, ce genre de question je me les pose souvent ..

Je ne sais pas comment j'aurais réagi à chaud à cette époque. Mais il n'est pas inutile de réfléchir sur cette époque pour penser l'actuel et le futur.

D'ailleurs, pour ce qui est de cette époque, le nationalisme a pu aussi bien pousser à la résistance qu'à la collaboration.

Quand à la résistance, elle a aussi bien pu accueillir des natios que des Antinatios.

Du coté des natios, la tarlouze Hé Aragon (que Soral déteste par ailleurs mais qui justifia aussi sa résistance au nom des mêmes raison que lui : grandeur de la France etc.), du coté des antinatios, un Armand Robin (antipatriote en tous pays).

Ces deux tendances ont en effet collaboré (entre elles of course Hé ) quand c'était strictement nécessaire, mais ce fut pour se redéchirer dès la "paix" revenue...
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milla
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Dim 16 Déc 2007 - 13:45

filantropic a écrit:
Dans la mesure ou l'on estime que ce gouvernement ne défend pas les intérêts du peuple souverain et qu'il s'agit là d'une guerre offensive, je ne vois pas de contradiction dans le refus d'un engagement de la sorte.

La question est selon moi à inverser : Jusqu'où est on prêt à défendre sa patrie en cas d'agression manifeste ?

@ Milla, dans ce cas de figure précis quelles sont les limites de ton souverainisme ?

On peut considerer que le gouvernement ne défends pas les interets du peuple, sauf que ce président (seul décideur de la politique exterieur) a etait élu et que nous sommes en démocratie représentative.
Cet arguement vaut aussi pour le traité européen, à la différence que ce traité a deja etait refusé par le peuple souverain. Maintenant si jamais Sarkozy organisait un referendum pour ou contre l'intervention en Iran, je ne suis pas sur du résultat, la propagande Sarkoziste est si forte que les médias seraient capable de faire gober la nécessité de cette guerre.

Au dela de la souveraineté il y'a la question des interets, il me semble avoir entendu Soral dans une vidéo condamner la guerre en Irak au nom "des interets divergents de la France", sous entendu: on a de bon rapports économique avec Sadamm donc on a rien a faire la haut.
Je sais bien que Soral avait d'autres raisons bien plus nobles de contester cette guerre, néanmoins avec ce genre de raisonnement, si demain Sarkozy nous dit: "avec tous les contrats qu'on va signer avec Israel il vaut mieux qu'on les défende" l'argument de Soral se retrouvera invalidé.

Sinon bonne question sur les limites de mon souverainisme, le souverainisme est avant tout d'ordre politique, il faudrait donc, de mon point de vue, oeuvrait sur ce terrain pour montrer toutes les abjections de cette guerre, pousser jusqu'a l'organisation d'un referendum (en refusant toute légitimité a cette guerre si il n'y a pas de referendum) mais si ce referendum avait lieu et que le Oui l'emportait...
J'avoues que je ne sais pas, continuer à lutter à l'interieur ou carrément s'engager dans les forces Iranniennes? Comploter contre mon propre pays?



elenfoiro a écrit:
vanarasi a écrit:
Déjà, tu as des préjugés sur le nationalisme. Tu fais des raccourcis qui n'ont ni queue ni tête l'ami: En quoi défendre les intérets d' Israèl tiendrait du nationalisme.

D'aprés ta dèfinition, les nationalistes seraient des abrutis se précipitant à corps perdu dans la haine et le sang au premier coup de sifflet.

+1

Ne le prenez pas comme ça, je n'affirme rien, ce reportage m'a bousculé et me fait poser questions:
J'etais trop jeune à l'epoque mais il me semble que la majorité des Français etaient favorables à la premiére guerre du golf, j'interroge juste votre patriotisme:
En cas d'engagement de la France en Iran, iriez vous jusqu'a souhaiter LA DEFAITE DE VOTRE PAYS? (voir meme à la provoquer)

Comme l'a ecrit Philantropic, ces questions se posaient bien en 39/45, les resistants (qui se nommaient patriotes) etaient considéré comme des anti-patriotes par Petain et Vichy (comme l'ancien avatar de Maggle, la photo du maréchal avec la phrase: "Etes vous plus Français que lui?")
On peut dire que Petain n'avait pas de légitimité populaire (pas élu) mais juste législative (parlement) mais alors on doit dire que De Gaulle lui n'avait pas du tout de légitimité pour parler de "France libre".

Je pose plus de questions que je n'ai de réponse.
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filantropic
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Dim 16 Déc 2007 - 14:12

Répondre à ce type de question nécessite d'avoir des convictions solides sur deux points majeurs : Sa conviction intime sur la définition du peuple et sa conception de la justice.

Après tout dépend ou l'on place le curseur pour définir sa conception du souverainisme. Le gros travers d'un pays comme la france est d'avoir -pour le meilleur et pour le pire- associé l'Etat comme appareil politique et Nation, entité historique, culturelle et communautaire. Ce qui rend la chose plus facile ou plus compliquée c'est selon.

vanarasi a écrit:
Le nationalisme, c'est ce sentiment d'appartenance .

Le nationalisme est une idéologie politique, le sentiment que tu évoque s'apparente plutôt à du patriotisme.
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Patrick122
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Dim 16 Déc 2007 - 16:40

vanarasi a écrit:
Geser a écrit:
milla a écrit:
pour ma part je ne suis ni nationaliste, ni patriotiques, juste souverainiste, ce qui n'est pas parei
... Ah ! Le "pas pareil" ... toute une histoire, donc. Explique (moi) nous ça si tes idées sont claires sur le sujet (souverain).
Je dirais qu'un souverainiste est quelqu'un qui ne voulant pas s'associer au nationaliste pour les desavantages que l'on sait ,a trouver dans un terme voisin, une echappatoire le laissant à l'abris des crachats de la société.

Aller, viens avec nous Milla! pig
Ce topic a l'inutilité de prouver pour la énième fois dans l'histoire de la conscience humaine, qu'on peut prendre n'importe quel mot à la con et mettre n'importe quoi derrière.

Chacun ici semble avoir une définition de "nationalisme", "patriotisme", voire "souverainisme", qui lui est propre.

Je propose, soit une fermeture de débat, soit une ouverture à définitions.
Histoire d'être au moins clair sur les termes, ce qui me semble constituer un prérequis indispensable à tout débat honnête...
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el spirito
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Dim 16 Déc 2007 - 22:00

Jusqu'où l'armée de métier ira t-elle?....tant qu'on l'a paye!

Enfin,faudra pas y envoyer les musulmans!

le peuple,lui...n'est plus mobilisable que dans les manifs!
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Dim 16 Déc 2007 - 22:35

milla a écrit:
si demain notre nation entrait en guerre contre, par exemple, les Mahometans de Teheran.

Si on soutient sa nation, sa patrie, doit on la soutenir lorsqu'elle viole totalement sa morale, attaquant un pays, bombardant une population dont le seul tort est d'etre le voisin d'Israel ?

En refusant cette guerre, devient on un anti-patriote, comme aux Etats-Unis ou les rares anti-Bush se sont fait traité de traitre à la patrie?..
ma réponse : "non" a toutes ces questions.

Etre nationaliste (je refuse le mot "patriote", qui m'évoque trop la bêtise) ce n'est pas être chauvin et bas du front.

milla a écrit:
En cas d'engagement de la France en Iran, iriez vous jusqu'a souhaiter LA DEFAITE DE VOTRE PAYS? .
Oui,oui oui, cent fois oui ! (comme en 1792 rabbit )
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Lun 17 Déc 2007 - 1:59

Snake Plissken a écrit:
Etre nationaliste (*** je refuse le mot "patriote", qui m'évoque trop la bêtise ***) ce n'est pas être chauvin et bas du front.

Je suis d'accord que le "patriotisme" a donné tout et n'importe quoi, mais il ne faut pas perdre de vue que la Patrie est, en réalité, la coopération des pères (et des mères, bien entendu).
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vanarasi
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Lun 17 Déc 2007 - 2:21

Patrick122 a écrit:
Je propose, soit une fermeture de débat, soit une ouverture à définitions. Histoire d'être au moins clair sur les termes, ce qui me semble constituer un prérequis indispensable à tout débat honnête...
Dictonnaire Petit larousse de 1989

Patrie: Communauté politique d'individus vivant sur le même sol et liés par un sentiment d'appartenance a une même collectivivé (culture, langue..)

Patriote: qui aime sa patrie, qui s'efforce de la servir.

Nationalisme: 1 doctrine qui affirme la préeminence de l'intéret de la nation par rapport à celle d'un groupe, des classes, des individus qui la constituent. 2 Mouvement politique d'individus qui veulent imposer la prédominance de la nation à laquelle ils appartiennent dans tous les domaines.

Souverainiste: Absent du dictionnaire.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Snake Plissken a écrit:
vanarasi a écrit:
Snake Plissken a écrit:
je refuse le mot "patriote", qui m'évoque trop la bêtise.
M'enfin, si ce n'est l' évocation que tu en as, en quoi d'aprés les définitions du dictionnaire le patriotisme serait de la bêtise ? pale
mon rejet du mot patriote vient du fait qu'il a tellement servi à des bêtises qu'il m'est devenu antipathique (déroulède, les attaques de nivelle, les boeufs de 1793, le RPR, la droite bourgeoise des années 30, le culte de napoléon...)

(c'est quoi ton avatar? je distingue mal, mais ça a l'air assez jol i?)


C'est un tableau de Cabanel intitulé "Phèdre" . Le monde de l'art se plait à dire aujourd'hui que ce peintre, trés apprécier de Napoléon III, est inintéressant, car commercial. A l'époque, les impressionnistes crevaient de faim tandis que Cabanel prospérer. Personnellement, j'aime sa peinture orientaliste et je ne crois pas plus les critiques d' aujourd'hui que ceux d' hier. On dirait deux catins lassives et opiumanes dans une lourde et chaude aprés midi d'oisiveté gènèratrice d'imaginaire sensuel à l'abris du soleil algérien de 1870 ...on aurait presque envie d'une pipe (d'opium biensûr). Laughing
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Mar 18 Déc 2007 - 10:27

filantropic a écrit:
vanarasi a écrit:
Le nationalisme, c'est ce sentiment d'appartenance .

Le nationalisme est une idéologie politique, le sentiment que tu évoque s'apparente plutôt à du patriotisme.

Il conviendrait aussi de distinguer ce à quoi et ceux à qui on appartient, de ce qui nous appartient.

L'appartenance, c'est comme les valeurs. Encore s'agit il de savoir desquelles on parle. Quoi que le terme "valeurs" est suffisamment explicite en lui-même...

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Citoyen a écrit:
vanarasi a écrit:
Citoyen a écrit:
Disons que le patriotisme c'est simplement de l'ordre du sentiment, le nationalisme implique une politique spécifique.

Je me sens plutôt souverainiste également.


Pour ce qui est de la guerre on pourrait introduire une nuance : je me sentirais forcément solidaire des bidasses français envoyés sur le terrain tout en étant anti-guerre...
Mais sans sentiments pour votre peuple , votre langue, votre histoire, votre culture, à quoi bon être souverainiste ?
Ca va ensemble, ce que je voulais dire c'était que le sentiment ne suffisait pas.

vanarasi a écrit:
Mais sans sentiments pour votre peuple , votre langue, votre histoire, votre culture, à quoi bon être souverainiste?

Tout est question d'échelle et de midi à sa porte... Qui te dit que l'Etat est seul concerné par cette notion ?
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Mer 19 Déc 2007 - 13:05

poilagratter a écrit:
Jul le Marteau a écrit:
poilagratter a écrit:
comment peus t'on parler de patriotisme aujourd'hui dans un pays comme la france ? SOMMES NOUS EN FRANCE ?
Géographiquement, oui. Et c'est à nous de déterminer ce que sera la France de demain. Nous n'avons pas eu l'occasion de le faire jusqu'à présent.
géographiquement nul doute ! mais qu'en est-il de la langue française elle même ? aujourd'hui la france est un pays peuplé de primates qui ne savent pas lire ,écrire et ortographier correctement le français ? Le siècle des lumières ou est -il ?
Une phrase, 3 fautes. Bravo ! La langue française et son appauvrissement, je l'ai déjà déploré dans un autre sujet. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Le siècle des Lumières, où est-il ? Au XVIII ème pardi !


Dernière édition par le Mer 19 Déc 2007 - 16:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Mer 19 Déc 2007 - 16:45

vanarasi a écrit:
dpf a écrit:
Si on définit le patriotisme comme une idéologie selon laquelle les intérêts de la patrie doivent prévaloir, en politique, sur tous autres intérêts, et le nationalisme comme une idéologie selon laquelle les intérêts de la nation doivent prévaloir, en politique, sur tous autres intérêts, alors la réponse est la suivante :

répondre à ta question en patriote c'est sans doute se poser d'abord la question de savoir si la participation à telle ou telle guerre est conforme à l'intérêt de la patrie

après c'est une question de point de vue

ce qui est sur c'est qu'on n'est pas antipatriote au seul motif qu'on refuse une guerre; ça dépend quelle guerre; et il faut toujours soutenir les soldats même s'ils participent à une guerre qu'on réprouve
Bien sûr, tu as 1000 fois raison. Je te parle de patriotiste dont la définition n'est pas d'obeïr aveuglement à l' état, mais un sentiment d'appartenance à un peuple :

- Aimer sa langue (Racine, flaubert, Nerval, beaudelaire, brel, ferre...)
- Ses artistes (Courbet, Bonnard,Monet,Lautrec, Renoir, Matisse...)
- Sa nourriture ( le paté de pomme de terre de mémé, le clafoutis au cerise et le bon vin...)
- Son histoire (Vercingetorix, Saint Louix, Jeanne d'Arc, la communne, 68 ...)
- Ses penseurs (Rousseau, Voltaire, Camus, Soral...)
- Son peuple ( des petites brune, des blondes,les martiniquais,les harkis, des potes, mamie...)
- Sa terre (la bretagne, l'alsace,la loire, l'auvergne, l'ardèche, les pyrennée ,la provence, Paris...)

A quoi bon être souverainiste si on est pas patriote ? Ptdr
C'est loin d'être ridicule au contraire... Le patriotisme peut, je ne dis pas que c'est gravé sur marbre mais c'est une interprétation, signifier un soutien à un régime que l'on apprécie pas spécialement mais qui reste perçu comme le garant de la nation... D'où l'exil intérieur d'un Jünger, qui sert quand même dans l'armée régulière, d'où un ancien croix de feu qui tire sur Laval, pas par amour du général ou des FTP...

Le souverainisme peut prendre un sens strictement politico-économique, en dehors de tout sentimentalisme, de tout appel à l'irrationnel. D'où sa relative présence à gauche... Dans les années 60/70, une orga de convergence (le nom m'échappe), centrée sur l'indépendance française face aux blocs, regroupait des gaullistes, des nationalistes solidaristes, des maoïstes... Sans que les conceptions des uns se mêlent à celles des autres...

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dpf a écrit:
On peut aimer son pays et faire des fautes d'orthographe à chaque mot ça ne veut rien dire; d'autant plus que de nos jours, ça veut dire ne pas avoir utilisé le correcteur d'orthographe de Word...

Pour moi la France ce sont ses traditions régionales unies dans le cadre de la citoyenneté française. Mais on en a fait un vague truc abstrait basé uniquement sur la citoyenneté et les valeurs universelles sans référence à une culture concrète et enracinée; c'est pour cela que la France peine à assimiler à sa culture de trop grosses communautés, puisqu'elle n'ose plus dire qu'elle a une culture, ce serait raciste et contraire au projet de la société multiculturelle universaliste; les antennes satellite font le reste.

Citation :
On peut aimer son pays et faire des fautes d'orthographe à chaque mot ça ne veut rien dire; d'autant plus que de nos jours, ça veut dire ne pas avoir utilisé le correcteur d'orthographe de Word...
Quand bien même on utiliserait word (simplement se relire c'est déjà énorme), notre langue mérite un minimum d'efforts. Une culture c'est exigeant, ça demande de lire des auteurs en baillant et de se coltiner une science des ânes comme l'orthographe. Se limiter au sauciflard et à la vinasse, c'est la culture à la Bové : une vague tendance de consommation...

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dpf a écrit:
Ah, parce que notre patrimoine c'est soit la langue française soit le sauciflard et la vinasse... La culture ce n'est pas que le livre; ça n'est pas purement intellectuel ; c'est aussi un art de vivre. Et puis ça n'est pas que la langue française ; ça peut être chanter en béarnais ou apprendre le breton. Tout cela n'exige pas d'être bon en orthographe ! Je ne sais pas si la Pucelle d'Orléans ou tous les résistants de la 2e guerre étaient des forts en orthographe, pas sûr.

Citation :
Ah, parce que notre patrimoine c'est soit la langue française soit le sauciflard et la vinasse...
Les deux ne sont pas à négliger... ni à caricaturer (un travers qui est mien, j'avoue, mea culpa)...

Citation :
Je ne sais pas si la Pucelle d'Orléans ou tous les résistants de la 2e guerre étaient des forts en orthographe, pas sûr.
Leurs grandes crises étaient politiques et militaires, la nôtre est culturelle et morale. La Jeanne et les FFI devaient bouter l'occupant, nous nous devons maintenir la mémoire et son expression : la langue française...

On fait comment pour écrire l'histoire de France avec l'abrégé texto? La squelettique novlangue dont parle Orwell dans 1984, on la vit en ce moment, sauf qu'elle ne vient pas d'une dictature à parti unique mais arrive par le bas et par le libéralisme surtout...

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dpf a écrit:
Colonel Jul a écrit:
Garde tes mirettes ouvertes Demada ! C'est DPF qui caricature ton propos en demandant :
Citation :
Ah, parce que notre patrimoine c'est soit la langue française soit le sauciflard et la vinasse...
Alors que t'avais clairement dit plus haut que ça ne s'arrêtait pas à ça, qu'il ne fallait pas se contenter de ça quand on parle de culture francaise.
Il a de la chance le Demada il a même amené son avocat sur le forum. Cela dit M. Demada, il est vrai que le danger actuel est culturel et que cela justifie en un sens tes propos sur ce point précis ; un bon point pour toi.
Vous voyez bien qu'on est tous d'accord les soc's... study
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milla
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Jeu 20 Déc 2007 - 0:52

Puisqu'on m'a posé la question je vais tenter de définir la (ma) différence entre Nationalisme, patriotisme et souverainisme.
Comme l'a dit quelqu'un le souverainisme est avant tout d'ordre politique, legislatif, le fait de pouvoir decider de ses lois à l'interieur de ses frontiéres, sur sa terre.
Il me semble évident que l'on a un besoin intense de retour au souverainisme au moment ou la législation Française disparait d'une façon trés concréte remplacé par un ramassis de lois incompréhensibles, incohérentes et bien souvent contraire au bien vivre.

Le nationalisme me semble déja bien plus compliqué a expliquer:
Ce serait le "destin et l'identitée commune" d'un peuple donné.
Pour le destin, il se régle par la politique, donc par le souverainisme. Mais pour l'identité je ne m'y ferais surement jamais.
Je serais donc censé avoir une identitée commune avec un chef d'entreprise de Cassis, un agent immobilier de Carcassone ou pire, un banquier de n'importe ou pourvu que ce soit en France.
Hé bien non, désolé, je n'ai pas l'impression d'avoir de "cicatrices communes" avec ces gens là, leurs accents, leur soleil, leurs figues, leurs frics ou leurs cigales sont trop éloignés de ma chere drache et de la digne résignation que je peux lire quotidiennement dans les yeux de mes collégues de galére.
Donc ce sentiment national ne me touche pas (ce qui ne veux pas dire que je ne le respecte pas) a part pour l'héritage historique, linguistique et "moral" (pour aller vite)
Je ne reconnais en vrai qu'une seule communautée "identitaire", la classe sociale.

Le patriotisme m'a toujours semblé etre la version guerriére du nationalisme, à chaque fois que j'entendais parler de "patrie" c'etait pour la guerre et pour entendre: "La patrie est en danger... ah ces putains de boches"
Je me trompe probablement mais c'est pour ça que j'ai choisi le mot patriotisme pour tite de topic car ces reflexions me sont venus à la suite de reportage sur la guerre.


Pour en revenir à la guerre justement, je note tout de méme certaines différence entre vous, Snake par exemple a clairement dit qu'il ne suivrait en rien cette guerre et qu'il militerait meme pour une défaite du pays.
Alors que d'autre( Dpf par exemple), meme si il n'approuverait pas la guerre, soutiendrait les trouffions, pour ma part j'aimerais poser une réelle idée sur ce soutien, évidemment je ne souhaiterais pas leurs morts (je ne souhaite jamais la mort des gens, meme quand il s'agit de Finkielkraut ou de Lio) mais je militerais activement pour leurs défaites.

Il serait intéressant que vous débattiez de ça entre vous.
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dickbill
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MessageSujet: Re: Le patriotisme... Jusqu'où?   Jeu 20 Déc 2007 - 4:53

Thomas Demada a écrit:
dpf a écrit:

Ah, parce que notre patrimoine c'est soit la langue française soit le sauciflard et la vinasse...

Les deux ne sont pas à négliger... ni à caricaturer (un travers qui est mien, j'avoue, mea culpa)...
.

Retour aux bases pour ceux qui ont oublie. Le texte ci dessous est tire de "L'histoire des Francs", de Gregoire de Tours. J'imagine que le premier Roi payen de France, lors de sa conversion, a du reciter quelques chose de semblable.
Pour commencer sa preface, G. de Tours va droit au but :
Citation :
" Je crois donc en Dieu pure tout-puissant ; je crois en Jésus-Christ son fils unique, notre Seigneur Dieu, né du Père et non créé ; je crois qu'il a toujours été avec le père, non depuis un temps, mais avant tous les temps ; car on ne pourrait appeler celui-ci père s'il n'avait pas de fils, ni celui-ci fils s'il n'avait pas de père. Je rejette avec exécration ceux qui disent : Il était quand il n'était pas, etc. et j'affirme qu'ils sont rejetés le l'Église. Je crois que le Christ est le Verbe du Père, par qui toutes choses ont été faites. Je crois que ce Verbe a été fait chair et que, par sa Passion, il a racheté le monde. Je crois que son humanité et non sa divinité a été soumise à la Passion. Je crois qu'il ressuscita le troisième jour, qu'il délivra l'homme perdu, qu'il monta dans les cieux où il est assis à la droite du Père, et qu'il viendra pour juger les vivants et les morts. Je crois que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, qu'il ne leur est pas inférieur, qu'il existait en même temps. Je crois qu'il est Dieu égal au Père et au Fils, étant d'une même nature, d'une omnipotence égale, d'une essence coéternelle , de telle sorte qu'il n'a jamais été sans le Père et le Fils, et qu'il n'est inférieur ni à l'un ni à l'autre. Je crois que cette sainte Trinité subsiste clans la distinction des personnes, et qu'autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit. Dans cette Trinité, je confesse un seul Dieu, une seule puissance et une seule essence. Je crois à la bienheureuse Marie, vierge avant l'enfantement et vierge après. Je crois à l'immortalité de l’âme ; mais je ne crois pas qu'elle ait une part de divinité. Je crois fidèlement à tout ce qui a été établi par les trois cent dix-huit évêques du concile, de Nicée. Je pense, sur la fin du monde, ce que j'ai appris de mes anciens. L'antéchrist d'abord introduira la circoncision, affirmant qu'il est le Christ ; ensuite il placera sa statue pour qu'on l'adore dans le temple de Jérusalem, comme nous lisons[i] que l'a dit le Seigneur : Vous verrez que l'abomination de la désolation sera dans le lieu saint..."

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/gregoire/francs1.htm#_ednref32
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