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 Soral chez Taddei ce soir

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Lonewolf
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 18:54

mais bien sûr, alors maintenant tu vas m'expliquer comment tu voudrais un islam "non-controlé", c'est-à-dire libre, authentique etc. dans votre république soralienne à vous
Thomas Demada a écrit:
Tu dirais que les afrikaaners n'étaient pas racistes parce qu'ils faisaient des bantous leurs personnels de maison???
baratin, je te parle immigration de diplômés du supérieur, tu me répond par l'exploitée analphabète qui cire le parquet et sert de vide-couille au rejeton...
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 19:02

MAGGLE a écrit:

Commençons donc par cette question : Quelle aurait été ta position sur le nationalisme juif s'il avait jeté son dévolu sur le Pôle sud ?

Personnellement je ne considère pas les juifs comme un Peuple, la société sioniste "mutli-raciste" tendrait à le prouver (Ashkénazes en haut du pavé, Séf' en dessous, éthiopiens tout en bas...).

Le sionisme a comme base l'élimination de la présence arabe, c'est indisociable du sionisme politique. Alors un nationalisme juif sans la spoliation, pourquoi pas? Mais l'abbé Grégoire a fait des français avec les juifs du Royaume de France, donc comme républicain je "combattrais" quand même ce "sionisme moins le crime" qui rogne sur ma communauté nationale.

Anti-sioniste mais philo-sémite donc...
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Lonewolf
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 19:02

organiser en passant le tami afin de prndre les meilleurs, de se les mettre dans la poche, pour pouvoir exploiter les autres, mais mon pauvre, a partir du moment où une communauté quelconqeu vient de l'extérieur, ça se passe comme ça, d'une manière ou d'une autre, et cette communauté est obligée de renier un peu de sa liberté, de faire des concessions, afin que l'edifice fonctionne; je débarque pas chez toi pour tapper dans ton frigot, baiser ta cop, et virer tes fringues de la panderie pour mettre les miennes, car tu l'aurais mauvaise

le seul moyen de ne pas sacrifier une once de liberté, c'est de rester au pays
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 19:04

Lonewolf a écrit:

baratin, je te parle immigration de diplômés du supérieur, tu me répond par l'exploitée analphabète qui cire le parquet et sert de vide-couille au rejeton...

Mais Malek Bouthi ou Rachid Kaci c'est exactement ça... La version cadre supérieur et intellectuelle du maître d'hôtel.

Dans le monde antique les esclaves cultivés étaient les plus recherchés, ça n'a guère changé...
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Lonewolf
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 19:05

exact, tellement profond, tellement structurel, que ça changera jamais, ou sur els marges; c'est pourquoi la seul solution est la fin du néo-esclavagisme, c'est-à-dire chacun chez soi, et les mouton de l'aïd seront bien gardé à côté de nos cochons des forets

ah demada et le "creuset républicain", une belle hsitoire d'amour


Dernière édition par le Ven 7 Déc 2007 - 19:09, édité 1 fois
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 19:07

Lonewolf a écrit:

le seul moyen de ne pas sacrifier une once de liberté, c'est de rester au pays

Quand il sont nés en France, ils font comment pour "rester au pays"?
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Lonewolf
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 19:08

je leur laisse une livre de chair de la francaoui, et je baricade mon Ranch (provoc') avec du barbellé electrifié. Version mentale, ça signifie conscience de soi des deux côté, eaux séparée, et vie côté à côt par obligation, par rustine, pas par idéal qui est celui du système... et le tiens

je viens de revisionner une interview video de soral par fdesouche sur la question identitaire, et soral dit bien à un moment que s'il y avait un communautarisme blanc qui emmergeait il ne serait pas forcement hostile et trouverait même ça plutot courageux (mais il n'y croit pas et pense qu'on en a pas la culture, mais c'est une autre qustion), alors à part leur délire d'épuration totale à la Thundaar, je vois vraiment pas ce que sur ce stricte sujet du communautarisme blanc vous avez à reprocher aux ID d'autant plus qu'ils ne font de politique que municipale ou locale
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 19:18

Lonewolf a écrit:
et vie côté à côt par obligation, par rustine, pas par idéal qui est celui du système... et le tiens

On te parle politique, tu nous réponds survivalisme... A t0, tout de suite, maintenant, ils sont là... Je me fous de savoir si leur présence est légitime, si ce serait plus rose sans eux. Je prends ceux qui pensent comme moi et j'envoie les autres ad patres...

Je te laisse le soin d'expliquer à Parisot du MEDEF et à Besancenot que comme "blancs" vous avez tous de nombreux points communs et que vous devez absolument vivre ensemble dans ton camp de concentration pour cul-clair...

Que je sache, le procu' qui emmerde les identitaires s'appelle De Mongolfier et pas Ben Zepplin... Je suis autant anti-immigration et aussi nationaliste que toi, c'est juste que mes raisons sont progressistes...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Lonewolf a écrit:
je vois vraimetn pas ce que sur ce stricte sujet du communautarisme blanc vous avez à reprocher aux ID d'autant plus qu'ils ne font de politique que municipale ou locale
C'est la troisième fois que je te le répète pour ce seul fil: ce n'est pas ça qu'on leur reproche... Ce sont les zids qui ont menacé Soral et E&R, pas l'inverse...
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 19:25

je te parle pas medef et petit facteur, mais ID, c'est-à-dire apologie de la white pride pour ceux qui veulent, sa promotion auprès des autres, et politique locale comme rustine et plan com' ; le reste, "ceux qui sont là" comme tu dis, ils ont suffisament d'organismes de défense de leurs coté, sans compter que comme bouteldja ils savent très bien le faire eux-même et qu'il n'ont pas besoin de toi/nous pour ça

qui a lancé la première boulette de gomme peu importe, les torts sont largemnt partagé, et E&R n'existait pas que vous preniez déjà plaisir à les qualifier de "mongoliens", bref. Lorsque le communautarisme était à la mode vous acceptiez celui de Seba mais pas celui des ID, et maintenant que c'est la réconciliation républicaine vous vantez Bouteldja avec ses sous-chiens et sa volonté d'exploser l'identité blanche alors que le "petit blanc" ne cesse de susciter votre mépris. Il y a un parti prit incontestable et ça fleur le masochisme et la haine de soi
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 19:44

Les "organismes de défense", on ne les a pas beaucoup vu au procès de Seba... Encore une fois je te parle "convergence" et tu me réponds activisme "victimaire". C'est justement parce qu'ils savent se débrouiller seuls qu'ils sont intéressants. Les boulets, ça va, ce n'est pas ce qui nous manquent...
Lonewolf a écrit:
qui a lancé la première boulette de gomme peu importe, les torts sont largemnt partagé, et E&R n'existait pas que vous preniez déjà plaisir à les qualifier de "mongoliens"
Soral n'est pas Bouchet, E&R ne se limite pas aux NR... Regarde les tribunes malveillantes sur ls sites identitaires, les attaques en règle, rappelle toi les agressions de Christian mais aussi de Marsan et de tous ceux qui ne vont pas dans leur sens...
Citation :
Il y a un parti prit incontestable et ça fleur le masochisme et la haine de soi
C'est bien toi qui avait cet extrait de Montherlant en signature: "Je ne suis pas de ceux qui aiment leur patrie malgré son indignité.". Ce n'est rien de plus...

La haine de soi, tu connais... C'est le néo-nazisme qui a gâché ta vie, pas Soral, pas les NR, pas moi... J'en arrête là, tu n'écoutes pas, tu n'écoutes plus... Tu te sers bien mal du peu de liberté que ce lieu t'accorde. Admets au moins que tu a été odieux et injuste: on te propose de participer malgré ton passé et tu balaies d'un revers de main. C'est dommage, tu es raciste, alcoolique et malveillant mais tu n'es pas sans valeur. On se passera de toi et de ta mauvaise humeur...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Ven 7 Déc 2007 - 22:42

Thomas Demada a écrit:
MAGGLE a écrit:

Commençons donc par cette question : Quelle aurait été ta position sur le nationalisme juif s'il avait jeté son dévolu sur le Pôle sud ?

Personnellement je ne considère pas les juifs comme un Peuple, la société sioniste "mutli-raciste" tendrait à le prouver (Ashkénazes en haut du pavé, Séf' en dessous, éthiopiens tout en bas...).

Je ne considère pas non plus les Juifs comme un peuple. Mais à la différence de toi, je ne considère pas non plus les Français, les Allemands ou les Guatémaltèques comme un peuple. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de peuple en France, en Allemagne où au Guatemala. Il y a donc un peuple en France, un peuple de France si tu veux mais "peuple français", ça n'a aucun sens pour mois. Aucune ontologie consubstantielle à la France. juste les viscissitudes et les aléas de l'histoire et de la géographie. En revanche, la notion de peuple est pour moi consubstantielle à ses conditions d'existence. je le définis donc par l'ensemble de tous ceux qui ne le gouvernent ni ne l'exploitent (ce qui est une autre façon de le gouverner). A la limite, les juifs ne constituaient un peuple que quand ils étaient esclaves de Pharaon ou errants dans le désert. bien sur, je n'ignore pas qu'un exploiteur peut également être aussi un exploité sur un autre plan, ce qui rend son appartenance au peuple plus ambivalente. En cela, ma définition du peuple est trans-étatique. Ca va plus loin qu'un simple enculage de mouches terminologique.

En revanche, il existe bien une société juive. Mais il existe aussi une société française, elle même subdivisée en plusieurs sociétés (dont la juive) qui peuvent se recouper ou pas (religieuses, d'origine -y compris raciales-, régionales, d'environnement -ruraux/urbains-, sociales, d'âge etc.). Mais il n'y a la rien d'ontologique. Nous avons à faire en ce domaine a des réalités qui ont toujours été mouvantes, interpénétrantes.

C'est pour ça que je trouverais absurde et néfaste l'existence de l'état d'Israël même si cet état se situait au Pôle sud, pas pour autre chose. Car là où le bât blesse, c'est que nous en arrivons aux mêmes conclusions mais que les chemins par lesquels nous y arrivons me semblent difficilement compatibles.

Comme toutes les sociétés, la société juive a ses faiblesses, ses tares mais aussi sa grandeur. Et à mon sens, le fait qu'elle constitue de fait (avec les Roms en Eurasie, les Peuls en Afrique etc.) une société irréductible au mythe de la Nation (qui n'est autre que ce que les états veulent faire de leurs peuples à un moment donné) n'est pas la moindre de ses grandeurs.

Et c'est cette grandeur là qu'au delà du conflit colonial, le sionisme rabaisse.

En fait, je ne vois pas bien ce qui vous distingue fondamentalement des identitaires. Pour moi, à part l'identitarisme de classe, un identitarisme en vaut un autre, qu'il soit racial, culturel ou national. Ca ne veut pas dire bien sur que je tiens l'identité comme un concept inopérant mais que je la considère comme mouvante, bien plus liée au présent qu'au passé. La seule identité qui soit immuable pour moi est celle de Dieu à Lui-même.

Voila, j'espère avoir été aussi clair que possible.
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ajax
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Sam 8 Déc 2007 - 0:57

MAGGLE a écrit:
pimpam a écrit:
Citation :
Il y a donc un peuple en France, un peuple de France si tu veux mais "peuple français", ça n'a aucun sens pour mois.

"La race, ce que t’appelles comme ça, c’est seulement ce grand ramassis de miteux dans mon genre, chiasseux, puceaux, transis, qui ont échoué ici poursuivis par la faim, la peste, les tumeurs et le froid, venus vaincus des quatre coins du monde. Ils ne pouvaient pas aller plus loin à cause de la mer. C’est ça la France, et puis c’est ça les Français."

L. F. Céline ("Voyage au bout de la nuit")

Lucide dans le constat en tous cas. Mais je crois de plus en plus que la folie de Céline fut qu'il voulut être le médecin de la race comme il fut celui des individus.

Quelle folie chez Céline ? Il était loin d'être fou. Il était simplement marqué par la guerre. Quand à 20 piges il ne te reste plus qu'un bras et une jambe valide et que ta tête jouait du tambour tous les soirs à cause d'un morceau d'obus, franchement, tu as le droit d'en vouloir à ceux qui t'ont envoyé au casse-pipe et qui t'ont salement lâché juste après.

Attention, la lecture du voyage DOIT absolument être suivie de la lecture de Mort à Crédit (son moins bon à mon avis) où il est encore plus féroce sur la société bourgeoise et sur la société des patrons.

A ce sujet, j'aime pas mort à crédit, il me fatigue. Je préfère de loin l'Enfant de Vallès qui me fait, lui, hurler de rire.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Sam 8 Déc 2007 - 1:01

ajax a écrit:
Quelle folie chez Céline ? Il était loin d'être fou.

Quand je parle de folie, c'est loin d'être forcément péjoratif. C'est même souvent une contrée passionnante à explorer.
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JOHN
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Sam 8 Déc 2007 - 3:14

ajax a écrit:
Houla, on part de Houria Machintruc et on va finir sur Foucault...Je vais préciser... Céline n'était pas atteint d'une pathologie psychologique. Il était simplement malheureux... C'est pas être malade d'être malheureux... Peut être dans le monde "Age de Crystal" qu'on est en train de construire, oui, mais dans un monde normal, non.
http://kalayuga.frbb.net/hybride-f6/que-pensez-vous-de-ces-lignes-de-celine-t1546-20.htm#52605
MAGGLE a écrit:
je la considère [l’identité] comme mouvante, bien plus liée au présent qu'au passé.
Complémentaire à cette remarque – et surtout à ce post sur http://kalayuga.frbb.net/soralissimo-f4/soral-chez-taddei-ce-soir-t2510-80.htm#51982 –, Cioran (1911-1995) dans Cahiers :
Citation :
« 7 juillet [1967] Tout présent est déjà mort. Il n'y a de vivant que l'avenir. Cela est si vrai qu'on ne peut agir qu'en oubliant l'aujourd'hui pour ne songer qu'à demain. Le remords, tourné vers le passé, est le grand ennemi de l'acte.
Le secret de l'ici-bas, je dirais le miracle, ce n'est pas l'espoir, c'est la possibilité d'espérer. La vie s'épuise dans cette possibilité, la vie est cette possibilité même.» (p518)

« Quand on regarde en avant, on arrive nécessairement à un résultat, si médiocre, si illusoire soit-il. Être pratique c'est d'ailleurs cela et rien d'autre. C'est pourquoi remâcher son passé n'a jamais réussi à personne.

L'idée chrétienne de la vie après la mort est essentiellement pratique, « prospective ». On s'accroche à l'avenir, on vit dans le projet, devant soi précisément. Le christianisme est tout ce qu'il y a de positif. Quoi d'étonnant qu'il ait été si entreprenant dans sa carrière historique et qu'il ait toujours favorisé l'action ? » (p627)

MAGGLE a écrit:
La seule identité qui soit immuable pour moi est celle de Dieu à Lui-même.
Sur http://kalayuga.frbb.net/mondo-2007-f5/religion-t1307-40.htm#22398
Cioran (1911-1995) dans Cahiers :
Citation :
« Dans les moments d'extrême fureur contre moi et les hommes, je m’accroche à Dieu. C’est encore ce qu'il y a de plus solide. » (p353)

« Le concept d’Être ne s'applique pas à la vie. Ou plutôt : la « vie » comporte dangereusement peu d'être. Le concept d'être ne s'applique qu'à Dieu, qu'à l'inconcevable. » (p720)

« Dieu est ce qui survit à l'évidence que rien ne mérite d'être pensé. » (p767) *

* [Repris tel quel dans De l’inconvénient d’être né (1973), chap. VII ]
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Sam 8 Déc 2007 - 19:57

ajax a écrit:
Thomas Demada a écrit:

Personnellement je ne considère pas les juifs comme un Peuple, la société sioniste "mutli-raciste" tendrait à le prouver (Ashkénazes en haut du pavé, Séf' en dessous, éthiopiens tout en bas...).
Donc tu conçois la notion de peuple sur une base purement ethnique ?
Absolument pas, les juifs iraniens rentrent nus pieds dans leurs synagogues, à la manière du musulman à la mosquée, c'est une spécificité qui n'a rien de génétique... Les juifs orientaux vivent à l'unisson des populations orientales, idem pour les juifs de l'ouest et le reste de l'occident.

C'est ça un peuple, une communauté d'histoire et de traditions. Le judaïsme est une unité religieuse, rien de plus, les mezrakhim ne partagent pas plus avec les ashkénazes que les chrétiens du Liban avec ceux d'Europe de l'est...

L'umma n'est pas une nation, les juifs de par le monde non plus... Encore une fois, ça n'a rien de péjoratif ou de mélioratif.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ajax a écrit:
Ca se défend. Toutefois, il est bien évident que des épisodes comme l'holocauste ont constitué une étape de mémoire qui a été nécessaire à souder les juifs d'occident européens, les plus nombreux, et cela en a fait naturellement un peuple à part entière.
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Sam 8 Déc 2007 - 20:24

Citation :
Le judaïsme est une unité religieuse, rien de plus

les mezrakhim ne partagent pas plus avec les ashkénazes que les chrétiens du Liban avec ceux d'Europe de l'est...

Une unité religieuse...rien de plus ?! Mais justement, ils ne partagent que cela : ce que étant Dieu, et la tradition qui va avec, bien souvent, avec nuances pour celle-ci certes, mais ce que là, excusez-moi, vaut tout, vaut pour l'essentiel puisqu'étant Dieu, c'est TOUT et c'est l'essentiel!

Pour contrer un exemple souvent cité par l'ED pagano-nietzschéenne-libérée (pas vous, certes), je me sens plus proche d'un gabonnais tradi', d'un libanais fidèle aux rites catholiques orientaux que de mes meilleurs potes (ou de ma famille voir) - c'est terrible à dire, terriblement anti-naturel : c'est comme le dirait St Paul : folie et scandale! - même si on partage, d'apparence, de culture, de race (ou pas d'ailleurs) les mêmes signes : on a les même baggy, les même piercing, les même bebar, les même gimmick de langage, les même cd dans la voiture, les même bouquins mais lorsqu'il s'agit d'aller au plus important, il y a rupture : on ne partage pas le même Dieu (car bien souvent ils n'en ont pas du tout). Bien sur que c'est scandaleux mais c'est ainsi, et la foi - qui ici se fait schize sociale et politique - est le seul moyen de passer par-dessus l'altérité, de la transcender, sans l'effacer. Ce n'est pas pour autant que je ne vais pas reconnaitre un compatriote, un pote ou un autre homme : on partage un corps semblable, une culture similaire, une langue à peu près commune : ok, ça fonctionne, mais à un niveau moindre.

Je crois qu'on ne peut pas mettre l'identité religieuse à côté des autres. Le nivellement égalitiste ne doit surtout pas toucher ce domaine. C'est aussi quelque chose qui résiste à l'entendement "athée".

C'est même le sens profond de l'umma, originelle, biblique (qui va fonder celle des musulmans) : non pas le groupe universel et extensible à l'infini, mais LA communauté (umm : la mère) : la première umma étant celle des douze tribus d'Israël, soit des groupes différents unis par...le religieux, et Dieu.
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Sam 8 Déc 2007 - 22:02

Yamcha a écrit:
Citation :
Le judaïsme est une unité religieuse, rien de plus

les mezrakhim ne partagent pas plus avec les ashkénazes que les chrétiens du Liban avec ceux d'Europe de l'est...

Une unité religieuse...rien de plus ?! Mais justement, ils ne partagent que cela : ce que étant Dieu, et la tradition qui va avec, bien souvent, avec nuances pour celle-ci certes, mais ce que là, excusez-moi, vaut tout, vaut pour l'essentiel puisqu'étant Dieu, c'est TOUT et c'est l'essentiel!

Pour contrer un exemple souvent cité par l'ED pagano-nietzschéenne-libérée (pas vous, certes), je me sens plus proche d'un gabonnais tradi', d'un libanais fidèle aux rites catholiques orientaux que de mes meilleurs potes (ou de ma famille voir) - c'est terrible à dire, terriblement anti-naturel : c'est comme le dirait St Paul : folie et scandale! - même si on partage, d'apparence, de culture, de race (ou pas d'ailleurs) les mêmes signes : on a les même baggy, les même piercing, les même bebar, les même gimmick de langage, les même cd dans la voiture, les même bouquins mais lorsqu'il s'agit d'aller au plus important, il y a rupture : on ne partage pas le même Dieu (car bien souvent ils n'en ont pas du tout). Bien sur que c'est scandaleux mais c'est ainsi, et la foi - qui ici se fait schize sociale et politique - est le seul moyen de passer par-dessus l'altérité, de la transcender, sans l'effacer. Ce n'est pas pour autant que je ne vais pas reconnaitre un compatriote, un pote ou un autre homme : on partage un corps semblable, une culture similaire, une langue à peu près commune : ok, ça fonctionne, mais à un niveau moindre.

Je crois qu'on ne peut pas mettre l'identité religieuse à côté des autres. Le nivellement égalitiste ne doit surtout pas toucher ce domaine. C'est aussi quelque chose qui résiste à l'entendement "athée".

C'est même le sens profond de l'umma, originelle, biblique (qui va fonder celle des musulmans) : non pas le groupe universel et extensible à l'infini, mais LA communauté (umm : la mère) : la première umma étant celle des douze tribus d'Israël, soit des groupes différents unis par...le religieux, et Dieu.

Merci pour ce texte Yamcha.

D'un coté, c'est vrai que j'avais eu tendance à mettre l'identité religieuse sur le même plan que les autres. De l'autre, il n'en est pas moins vrai que des Juifs se revendiquent comme tels tout en revendiquant en même temps leur athéisme. Ca me semble absurde, mais je prends malgré tout acte de cette auto-définition par l'absurde : Ca relève du respect minimal du libre arbitre. Même si ça ne m'empêche pas de questionner ce libre arbitre...

J'ajouterais aussi qu'on pourrait dans une certaine mesure faire un parallèle entre l'identité de classe et l'identité religieuse en ce qu'elle transcende elle aussi les proximités immédiates.

Spoiler:
 

ajax a écrit:
Toutefois, il est bien évident que des épisodes comme l'holocauste ont constitué une étape de mémoire qui a été nécessaire à souder les juifs d'occident européens, les plus nombreux, et cela en a fait naturellement un peuple à part entière.

Tu rigoles où quoi ?

1) Je préfère ne pas m'attarder sur l'emploi du mot "nécessaire" qui me semble plus relever de la maladresse que d'autre chose.

2) Je serais bien curieux de connaitre la proportion de nantis juifs qui ont péri dans les camps ou sous la balle nazie par rapport à celle des Juifs du peuple.

3) Selon ton propre raisonnement, les Juifs et les Roms devraient se sentir faire partie du même peuple puisque les nazis les ont exterminés pour des raisons largement similaires.
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ajax
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Sam 8 Déc 2007 - 23:25

MAGGLE a écrit:


1) Je préfère ne pas m'attarder sur l'emploi du mot "nécessaire" qui me semble plus relever de la maladresse que d'autre chose.
c'est une demi maladresse en effet. L'idée, tu as du le comprendre, c'est que l'holocauste a servi de révélateur, ou pourquoi pas, de catalyseur à l'affirmation forte qu'il existe un PEUPLE juif par delà les différences ethniques.
MAGGLE a écrit:

2) Je serais bien curieux de connaitre la proportion de nantis juifs qui ont péri dans les camps ou sous la balle nazie par rapport à celle des Juifs du peuple.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit mais je te répète ce que j'ai toujours dit : ceux qui ont été gazé sont souvent ceux qui n'ont pu fuir parce qu'ils n'en avaient pas les moyens financiers.

C'est bien d'ailleurs pour ça que j'ai beaucoup de retenue vis à vis des camps et je suis vigilant et qu'on ne salisse pas la mémoire de ceux qui y sont morts.

MAGGLE a écrit:

3) Selon ton propre raisonnement, les Juifs et les Roms devraient se sentir faire partie du même peuple puisque les nazis les ont exterminés pour des raisons largement similaires.

Houlala, quelle mauvaise foi ! La différence entre Juifs et Rom (outre les aspects financiers qui sont évidents) c'est qu'il existe une notion de solidarité "religieuse" entre Juifs ET que les Juifs ont fait l'effort de l'affirmation du dilemme.

L'holocauste, je le répète, est arrivé à une période où les juifs avaient baissé la garde et s'étaient quasi définitivement intégré dans la société occidentale moderne après les nombreuses persécutions qu'ils ont subies dans l'histoire. Au moment où ils se sentaient les plus en sécurité, bang l'holocauste. Il y a eu un repli communautaire bien compréhensible. Je ne vois pas ce que ça m'apporte ou me coûte de reconnaître ou ne pas reconnaître qu'il existe quelque chose de juif, une mémoire, donc un peuple. Alors pour faire simple, je reconnais cette existence.

Le bouquin de Finkielkraut "le juif imaginaire" que j'ai lu assez récemment au fond m'a aidé à faire cette reconnaissance. Il a ses zones d'ombres et ses raccourcis qui arrangent son auteur, c'est évident. C'est sans doute le meilleur livre de réflexion sur la condition juive qui soit écrit par un Juif. On pourrait mener la réflexion dans notre coin mais sans être juif on a quand même quelques lacunes à apréhender certains paradoxes et aborder certaines situations auxquelles nous ne pourrons jamais être confrontés. Finkielkraut est un des meilleurs filtres entre nous, goyim, et sa communauté et ce bouquin le démontre parfaitement.
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Dim 9 Déc 2007 - 0:10

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:

2) Je serais bien curieux de connaitre la proportion de nantis juifs qui ont péri dans les camps ou sous la balle nazie par rapport à celle des Juifs du peuple.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit mais je te répète ce que j'ai toujours dit : ceux qui ont été gazé sont souvent ceux qui n'ont pu fuir parce qu'ils n'en avaient pas les moyens financiers.

C'est bien d'ailleurs pour ça que j'ai beaucoup de retenue vis à vis des camps et je suis vigilant et qu'on ne salisse pas la mémoire de ceux qui y sont morts.

Le rapport c'est que contrairement à toi, je ne reconnais à la notion de peuple qu'un dimension sociale (quasi synonyme de prolétaire, même si elle la dépasse sur les marges). Pour le reste, je préfère utiliser la notion de société, voire de population.

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:
3) Selon ton propre raisonnement, les Juifs et les Roms devraient se sentir faire partie du même peuple puisque les nazis les ont exterminés pour des raisons largement similaires.

Houlala, quelle mauvaise foi ! La différence entre Juifs et Rom (outre les aspects financiers qui sont évidents) c'est qu'il existe une notion de solidarité "religieuse" entre Juifs ET que les Juifs ont fait l'effort de l'affirmation du dilemme.

Certes. Mais leur point commun du point de vue nazi est que ce sont les seules sociétés eurasiatiques que l'on ne pouvait réduire à des questions de frontières, auxquelles la question nationale s'était toujours heurtée (les Basques aussi par exemple si l'on veut creuser la question mais leur cas ne concernait pas l'Allemagne). Or, c'est précisément ce qui constituait une abomination pour les nazis qui constitue pour moi leur grandeur.

ajax a écrit:
L'holocauste, je le répète, est arrivé à une période où les juifs avaient baissé la garde et s'étaient quasi définitivement intégré dans la société occidentale moderne après les nombreuses persécutions qu'ils ont subies dans l'histoire. Au moment où ils se sentaient les plus en sécurité, bang l'holocauste. Il y a eu un repli communautaire bien compréhensible. Je ne vois pas ce que ça m'apporte ou me coûte de reconnaître ou ne pas reconnaître qu'il existe quelque chose de juif, une mémoire, donc un peuple. Alors pour faire simple, je reconnais cette existence.

C'est un point de vue mais je n'en suis pas si sur. Et si c'était au contraire cette sécularisation, cette dissolution dans le tout venant de la société allemande, cette tendance à l'indétectabilité qui rendait le Juif si insupportable au point de vue nazi ? L'antisémitisme nazi, son obsession à identifier ontologiquement le Juif ne tient-il pas de la paranoïa virologique ? Pourquoi en ce cas, une fois le nazisme écrasé, abandonner ce qui précisément les rendaient si insupportables à leurs pires ennemis ?
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Dim 9 Déc 2007 - 0:32

MAGGLE a écrit:

Le rapport c'est que contrairement à toi, je ne reconnais à la notion de peuple qu'un dimension sociale (quasi synonyme de prolétaire, même si elle la dépasse sur les marges). Pour le reste, je préfère utiliser la notion de société, voire de population.
Je fais une différence entre société et peuple. Une société mue, se transforme, change, se métisse parfois. Un peuple, c'est le dépositaire d'une histoire ou d'une mémoire, de traditions, d'une langue (ou plus précisément d'un moyen propre de transfert d'une tradition ou d'une mémoire).

La société française pourrait converser, s'exprimer en Anglais ou en Swahili, adorer l'histoire de Pocahontas ou de Gilgamesh... Ce ne serait plus la France.

MAGGLE a écrit:

Certes. Mais leur point commun du point de vue nazi est que ce sont les seules sociétés eurasiatiques que l'on ne pouvait réduire à des questions de frontières, auxquelles la question nationale s'était toujours heurtée (les Basques aussi par exemple si l'on veut creuser la question mais leur cas ne concernait pas l'Allemagne). Or, c'est précisément ce qui constituait une abomination pour les nazis qui constitue pour moi leur grandeur.
outre le fait que le point de vue nazi n'est que l'échafaudage d'une théorie autour d'une haine et d'un ressentiment, la conception germanique dans son intégralité historique définit la notion de nation, de peuple et de toute possibilité de regroupement humain que sur des bases ethniques. Donc n'emploie pas le mot "national" mais emploie un terme faisant référence à des notions ethniques.

Les Germaniques comme les Russes ont du mal avec le "vivre ensemble" quand il sort des sentiers ethniques.

MAGGLE a écrit:

C'est un point de vue mais je n'en suis pas si sur. Et si c'était au contraire cette sécularisation, cette dissolution dans le tout venant de la société allemande, cette tendance à l'indétectabilité qui rendait le Juif si insupportable au point de vue nazi ?
Non, l'Allemand ethniciste avait besoin d'un bouc émissaire pour stigmatiser son désespoir face à la crise abominable qu'il vivait. Il y a eu un Allemand plus charismatique que les autres et qui a proposé le bon message à leur sens, au bon moment.

En France, pays qui a moins de mal avec l'ethnicité, en même temps, on élisait un juif...

MAGGLE a écrit:

L'antisémitisme nazi, son obsession à identifier ontologiquement le Juif ne tient-il pas de la paranoïa virologique ?
Pour définir le Juif il faut l'identifier, surtout quand il fait partie de toi, de ton monde, de ta société. Ce n'est pas de la paranoïa, c'est plutôt "les experts Miami".
MAGGLE a écrit:

Pourquoi en ce cas, une fois le nazisme écrasé, abandonner ce qui précisément les rendaient si insupportables à leurs pires ennemis ?
Je ne comprends pas ta question.
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Dim 9 Déc 2007 - 2:26

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:

Le rapport c'est que contrairement à toi, je ne reconnais à la notion de peuple qu'un dimension sociale (quasi synonyme de prolétaire, même si elle la dépasse sur les marges). Pour le reste, je préfère utiliser la notion de société, voire de population.
Je fais une différence entre société et peuple. Une société mue, se transforme, change, se métisse parfois. Un peuple, c'est le dépositaire d'une histoire ou d'une mémoire, de traditions, d'une langue (ou plus précisément d'un moyen propre de transfert d'une tradition ou d'une mémoire).

Ceci nous ramène donc une fois de plus à ce que nous pensons respectivement de la Nation. Nous en avons déjà discuté et nos points de vues à ce sujet me semblent définitivement inconciliables.

ajax a écrit:
La société française pourrait converser, s'exprimer en Anglais ou en Swahili, adorer l'histoire de Pocahontas ou de Gilgamesh... Ce ne serait plus la France.

Donc, si l'on suit ta logique, la France qui se passionne pour le blues, le jazz, le rock ou le rap n'est déjà plus la France et celle d'avant qu'on ne force les écoliers à parler français, voire celle d'avant la création de l'académie française n'était pas encore la France. Mais où est donc passée la France ?

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:

Certes. Mais leur point commun du point de vue nazi est que ce sont les seules sociétés eurasiatiques que l'on ne pouvait réduire à des questions de frontières, auxquelles la question nationale s'était toujours heurtée (les Basques aussi par exemple si l'on veut creuser la question mais leur cas ne concernait pas l'Allemagne). Or, c'est précisément ce qui constituait une abomination pour les nazis qui constitue pour moi leur grandeur.
outre le fait que le point de vue nazi n'est que l'échafaudage d'une théorie autour d'une haine et d'un ressentiment, la conception germanique dans son intégralité historique définit la notion de nation, de peuple et de toute possibilité de regroupement humain que sur des bases ethniques. Donc n'emploie pas le mot "national" mais emploie un terme faisant référence à des notions ethniques.

Mais alors, comment peux tu à la fois considérer les Juifs d'avant la Shoah à la fois comme un peuple particulier et comme partie intégrante de chaque peuple (selon la conception nationale que tu en as) ? Malgré tout le mal que j'en pense, je trouve une certaine cohérence sur ce point dans les conceptions des nazis, j'en vois aussi une dans les miennes, mais j'ai du mal à en trouver une dans la tienne.

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:
C'est un point de vue mais je n'en suis pas si sur. Et si c'était au contraire cette sécularisation, cette dissolution dans le tout venant de la société allemande, cette tendance à l'indétectabilité qui rendait le Juif si insupportable au point de vue nazi ?
Non, l'Allemand ethniciste avait besoin d'un bouc émissaire pour stigmatiser son désespoir face à la crise abominable qu'il vivait. Il y a eu un Allemand plus charismatique que les autres et qui a proposé le bon message à leur sens, au bon moment.

Je peux me tromper mais je pense quant à moi que ce message est d'autant mieux passé que la tendance des Juifs était à la dissolution dans la "nation" allemande. Or, les nazis n'en avaient rien à foutre qu'un juif se déclare athée ou se convertisse au protestantisme, au catholicisme, voire au paganisme teuton.

ajax a écrit:
En France, pays qui a moins de mal avec l'ethnicité, en même temps, on élisait un juif...

"On", c'étaient les députés il me semble. Je ne crois pas qu'à cette époque une élection au suffrage universel direct eut pu le porter à la tête de l'état.

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:

L'antisémitisme nazi, son obsession à identifier ontologiquement le Juif ne tient-il pas de la paranoïa virologique ?
Pour définir le Juif il faut l'identifier, surtout quand il fait partie de toi, de ton monde, de ta société. Ce n'est pas de la paranoïa, c'est plutôt "les experts Miami".

Le mieux étant encore de laisser les premiers intéressés s'identifier comme tels s'ils le souhaitent et dans la mesure ou ils le souhaitent. Et de s'en tenir à ça.

ajax a écrit:
MAGGLE a écrit:
Pourquoi en ce cas, une fois le nazisme écrasé, abandonner ce qui précisément les rendaient si insupportables à leurs pires ennemis ?
Je ne comprends pas ta question.

Ce qui les rendait si insupportables pour eux étant justement cette tendance à l'assimilation au tout venant allemand, via métissages, conversions etc. Tendance qui ramenait progressivement la question juive à une question exclusivement religieuse.

Or, une fois le nazisme écrasé, le sionisme a refait de la question juive une question raciale (ou ethnique si tu veux) : On peut se déclarer athée et faire son Alyia de plein droit du moment qu'on a des ascendants juifs, même non maternels.
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Dim 9 Déc 2007 - 3:23

MAGGLE a écrit:

Ceci nous ramène donc une fois de plus à ce que nous pensons respectivement de la Nation. Nous en avons déjà discuté et nos points de vues à ce sujet me semblent définitivement inconciliables.
C'est évident.

MAGGLE a écrit:

Donc, si l'on suit ta logique, la France qui se passionne pour le blues, le jazz, le rock ou le rap n'est déjà plus la France et celle d'avant qu'on ne force les écoliers à parler français, voire celle d'avant la création de l'académie française n'était pas encore la France. Mais où est donc passée la France ?
Je ne réponds pas à cette tentative de déstabilisation. MAGGLE, je te sais assez intelligent pour avoir compris ce que j'ai dit.

MAGGLE a écrit:

Mais alors, comment peux tu à la fois considérer les Juifs d'avant la Shoah à la fois comme un peuple particulier et comme partie intégrante de chaque peuple (selon la conception nationale que tu en as) ? Malgré tout le mal que j'en pense, je trouve une certaine cohérence sur ce point dans les conceptions des nazis, j'en vois aussi une dans les miennes, mais j'ai du mal à en trouver une dans la tienne.
Depuis la Révolution Française chez nous et la Révolution Industrielle globalement dans le monde, depuis que l'Europe a rompu avec son système de castes horizontales, celle qui faisait que dans les villes les métiers étaient distribués en fonction de l'origine géographique, la communauté juif a décidé de rentrer dans les communautés nationales ou tout du moins dans les peuples. Il y eut une multiplication de mariages mixtes et les Juifs suivaient le même chemin de déjudaïsation que les chrétiens suivirent quand ils entamèrent leur déchristianisation.

En gros, si je veux faire rapide (mais je sais que tu vas en profiter pour quoter ça en l'extrayant du liminaire), les Juifs prirent la décision de ne plus être un peuple mais membre de communautés nationales.

La symbolique du capitaine Dreyfus est formidable quand on la lit. CAPITAINE (de la République) Dreyfus... Il occupait un rang militaire, il était le bras de la France, il était absolument Français et des cons en ont fait un Juif, rien qu'un Juif. En gros, c'est comme les Arabes aujourd'hui où même quand ils sont ministres on rappelle sans arrêt qu'ils sont arabes. Pour Dreyfus ça a été bien pire... on l'a accusé d'être Juif, antifrançais, antinational...

Pourquoi je parle de Dreyfus parce que c'est la première épine dans le pied. 40 ans plus tard, en Allemagne, un homme est élu en partie sur un programme antisémite. Quelques années plus tard, la France met en place des lois juives qui sont son déshonneur.

En gros, c'est l'antisémitisme et la bêtise dont il nait qui a forcé une partie des Juifs à faire le chemin inverse, à récuser les nations auxquelles ils avaient participé et qui, désormais, partagent une mémoire plus fraiche et je dirais presque consolidée.

C'est nous qui leur avons dit "vous n'êtes pas nous !". Et eux ont automatiquement répondu "bien, puisque nous ne sommes pas vous, nous serons nous !"

C'est comme ça qu'un peuple se construit. Ce n'est pas en regardant la couleur de la bite du voisin.

MAGGLE a écrit:
Je peux me tromper mais je pense quant à moi que ce message est d'autant mieux passé que la tendance des Juifs était à la dissolution dans la "nation" allemande.
Or, les nazis n'en avaient rien à foutre qu'un juif se déclare athée ou se convertisse au protestantisme, au catholicisme, voire au paganisme teuton.
En cela on est d'accord.
MAGGLE a écrit:


"On", c'étaient les députés il me semble. Je ne crois pas qu'à cette époque une élection au suffrage universel direct eut pu le porter à la tête de l'état.
Holalaaaaa.......... Et les marches du front populaire derrière Blum, c'est du chiqué organisé par les illuminatis auvergnats ?

La France s'est félicitée d'avoir cet homme au pouvoir. Jusqu'à 1939 malheureusement...........

Citation :

Le mieux étant encore de laisser les premiers intéressés s'identifier comme tels s'ils le souhaitent et dans la mesure ou ils le souhaitent. Et de s'en tenir à ça.
C'est bien ce que je pense.

Citation :

Ce qui les rendait si insupportables pour eux étant justement cette tendance à l'assimilation au tout venant allemand, via métissages, conversions etc. Tendance qui ramenait progressivement la question juive à une question exclusivement religieuse.

Or, une fois le nazisme écrasé, le sionisme a refait de la question juive une question raciale (ou ethnique si tu veux) : On peut se déclarer athée et faire son Alyia de plein droit du moment qu'on a des ascendants juifs, même non maternels.
C'est bien pour cela que le sionisme me dérange. La notion religieuse utilisée comme prétexte me dérange toujours. Il en est de même de la notion ethnique ou raciale ou dynastique.

Je suis clairement anti néosionisme à la base (également parce que le sionisme est typiquement un mouvement romantique), mais ceux qui ont fait leur Alya, prolos comme bourgeois, doivent être aidés à prendre conscience des délires dans lesquels leur junte au pouvoir les a poussés et cela m'empêche d'envisager comme, malheureusement, beaucoup ici, qu'ils doivent être sacrifiés.
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Dim 9 Déc 2007 - 22:25

Le problème de la télé, trop d'invités pour des sujets d'un quart d'heure, survolés... tout le monde doit parler. Il faut être super efficace en quelques interventions percutante, pas de traitement de fond, Alain a été très bon lorsqu'il a dit : "Vous êtes un fonctionnaire, vous travaillez pour l'état ..." Very Happy
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Lun 10 Déc 2007 - 0:31

Sfogliatello a écrit:
Alain a été très bon lorsqu'il a dit : "Vous êtes un fonctionnaire, vous travaillez pour l'état ..." Very Happy

Mouè, à mon avis c'est plutôt une remarque qu'il faut réserver aux sociologues réputés où qui se disent "critiques", or ça n'a jamais été le cas de Tourraine...
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MessageSujet: Re: Soral chez Taddei ce soir   Lun 10 Déc 2007 - 0:37

Certes, c'est probablement cette extension qu'Alain voulait mettre en avant.
Son interlocuteur était Tourraine en l'occurrence et pas un autre, alors en s'adressant à lui il a visé plus largement d'autres. Cette subtilité a dû échapper au plus grand nombre peut-être.
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