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 Vidéo Censurée Polac/Nabe

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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 1:46

Maggle:

Citation :

Lutfi a écrit:
La première chose, c'est que toutes les religions ont déclaré les supplices valables, y compris la peine de mort, et il ne faut pas oublier que j'ai cité Joseph de Maistre qui est un auteur chrétien, très profondément chrétien.

Les religions, oui, le Christ, non.

Le Christ a dit qu'il n'était pas venu pour abroger la Loi de Moïse, mais pour l'accomplir. Et la Loi de Moïse inclut la peine de mort.

Citation :

Lutfi a écrit:
Ensuite, en termes de justice, si il y a une personne qui n'a pas le choix, c'est bien la victime.

Jamais dit le contraire, là n'est pas la question.

Si c'est la question,parce que la justice, c'est "oeil pour oeil".

Sur le "cop killer", je vérifierai, mais il me semble bien qu'il a été exécuté.

Le mauvais larron a choisi la voie du mal, et en présence du Christ. La question ne se pose pas vraiment. Les deux larrons sont à côté du Christ, comme l'âne et le boeuf. Or l'âne est l'emblème de Seth-Typhon, c'est à dire du dieu du mal.

(à noter que sur François de Souche j'ai vu un mec tout fier de dire que les Lybiens, adorateurs de Seth étaient roux, donc blancs, sans trop comprendre apparemment que si c'étaient des adorateurs de Seth, c'étaient des satanistes)

Pour revenir au châtiment, si Dieu veut donner une possibilité de salut, il suffit d'une minute, personne ne pourrait empêcher Dieu de pardonner ce qu'Il a voulu pardonner.
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 2:42

pardon, ENORME coquille qui rend mon post imbitable

Snake Plissken a écrit:
Le Major a écrit:
Votre approche de la peine de mort pour punir le crime du violeur d'enfants me dérange.
Comment peut-on penser que la peine de mort puisse être appliquée sans qu'on disgresse vers le n'importe quoi, on le voit bien aucune loi humaine n'est dans son application faite pour régler le problème en question,



le but de la justice n'est pas de règler un problème, ou de réhabiliter, (ou même, mais ça c'est mon avis perso, de démontrer la responsabilité)


le but de la justice est de démasquer les coupables et de les punir


la justification de la punition est la punition elle-même, rien de plus
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 2:46

Lutfi a écrit:
Maggle:

Citation :

Lutfi a écrit:
La première chose, c'est que toutes les religions ont déclaré les supplices valables, y compris la peine de mort, et il ne faut pas oublier que j'ai cité Joseph de Maistre qui est un auteur chrétien, très profondément chrétien.

Les religions, oui, le Christ, non.

Le Christ a dit qu'il n'était pas venu pour abroger la Loi de Moïse, mais pour l'accomplir. Et la Loi de Moïse inclut la peine de mort.



tu oublie le magnifique passage sur la femme adultère, pas du tout dans l'esprit mosaique
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 2:47

je ne sais plus ou j'ai lu ça (sur un forum thomiste, je crois) mais il pourrait peut-être y avoir demande de pardon APRES la mort, quand l'âme rencontre dieu (ou jésus, ou le saint-esprit, bref... Very Happy )
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l'Omnivore Sobriquet
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 2:48

Un petit apparté...

MAGGLE a écrit:

Citation :
"la propriété c'est le vol."

Cette phrase me semble excessive, mais il n'en reste pas moins que certaines formes de propriété sont pour moi du vol. Marx -qui au passage méprisait au plus haut point l'auteur de cette formule- en a d'ailleurs fait la démonstration mathématique. pas besoin d'être intégralement marxiste pour le reconnaitre.
Frédéric Bastiat l'avait déjà fait quelques années avant lui. C'est dans les Harmonies économiques, qui est de 1840 environ (pré-Marx en tout cas, car il n'est jamais mentionné... Ca m'est un peu sorti de la tête, je vous scanne un passage brut où sa cause de cette phrase : /////////////////////


Socialistes, économistes, égalitaires, fraternitaires, je vous défie, tous autant que vous êtes d'élever même l'ombre d'une objection contre la légitime mutualité des services volontaires, par conséquent contre la propriété, telle que je l'ai définie, telle qu'elle existe dans l'ordre social naturel.

Certes, je le sais, dans la pratique, la propriété est encore loin de régner sans partage ; en face d'elle il y a le fait antagonique ; il y a des services qui ne sont pas volontaires, dont la rémunération n'est pas librement débattue ; il y a des services dont l'équivalence est altérée par la force ou par la ruse ; en un mot, il y a la spoliation. Le légitime principe de la propriété n'en est pas infirmé, mais confirmé ; on le viole, donc il existe. Ou il ne faut croire à rien dans le monde, ni aux faits, ni à la justice, ni à l'assentiment universel, ni au langage humain, ou il faut admettre que ces deux mots propriété et spoliation expriment des idées opposées, inconciliables qu'on ne peut pas plus identifier qu'on ne peut identifier le oui avec le non, la lumière avec les ténèbres, le bien avec le mal, l'harmonie avec la discordance. Prise au pied de la lettre, la célèbre formule : la propriété, c'est le vol, est donc l'absurdité portée à sa dernière puissance. Il ne serait pas plus exorbitant de dire : le vol, c'est la propriété ; le légitime est illégitime ; ce qui est n'est pas, etc. Il est probable que l'auteur de ce bizarre aphorisme a voulu saisir fortement les esprits, toujours curieux de voir comment on justifie un paradoxe, et qu'au fond ce qu'il voulait exprimer c'est ceci : certains hommes se font payer, outre le travail qu'ils ont fait, le travail qu'ils n'ont pas fait, s'appropriant ainsi exclusivement les dons de Dieu, l'utilité gratuite, le bien de tous. - En ce cas, il fallait d'abord prouver l'assertion, et puis dire : le vol, c'est le vol.

Voler, dans le langage ordinaire, signifie : s'emparer par force ou par fraude d'une valeur au préjudice et sans le consentement de celui qui l'a créée. On comprend comment la
PROPRIÉTÉ COMMUNAUTÉ 233

fausse économie politique a pu étendre le sens de ce triste mot, voler.

On a commencé par confondre l'utilité avec la valeur. Puis, comme la nature coopère à la création de l'utilité, on en a conclu qu'elle concourait à la création de la valeur, et on a dit : cette portion de valeur n'étant le fruit du travail de personne, appartient à tout le monde. Enfin, remarquant que la valeur ne se cède jamais sans rémunération, on a ajouté : celui-là vole, qui se fait rétribuer pour une valeur qui est de création naturelle, qui est indépendante de tout travail humain, qui est inhérente aux choses, et est, par destination providentielle, une de leurs qualités intrinsèques, comme la pesanteur ou la porosité, la forme ou la couleur.

Une exacte analyse de la valeur renverse cet échafaudage de subtilités, d'où l'on voudrait déduire une assimilation monstrueuse entre la spoliation et la propriété. .

Dieu a mis des matériaux et des forces à la disposition des hommes. Pour s'emparer de ces matériaux et de ces forces, il faut une peine ou il n'en faut pas. S'il ne faut aucune peine, nul ne consentira librement à acheter d'autrui, moyennant un effort, ce qu'il peut recueillir sans effort des mains de la nature. Il n'y a là ni services, ni échange, ni valeur, ni propriété possibles. S'il faut une peine, en bonne justice elle incombe à celui qui doit éprouver la satisfaction, d'où il suit que la satisfaction doit aboutir à celui qui a pris la peine.
Voilà le principe de la propriété.
//////////////////////////////////////////////////////////////

Dommage pour le hors sujet mais ça vient comme ça. J'ai mis en caractères gras car Bastiat considère la valeur, non comme Smith (Marx?) proportionnelle au travail qui l'a créée, mais plus exactement "la valeur, c'est le rapport entre deux services échangés.", qu'elle que soit la part de travail ou de dont gratuit (naturel) qui aient participé à ces services rendus, l'évaluation de leur rapport étant subjective et variable, mais toujours valeur.

Il faudra que je lises un résumé de Marx un jour.


[edit] C'est quand même plus clair, alors, en laissant la paragraphe qui suit:
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////


Cela posé, un homme prend la peine pour lui-même ; il devient propriétaire de toute l'utilité réalisée par le concours de cette peine et de la nature. Il la prend pour autrui ; en ce cas, il stipule en retour la cession d'une peine équivalente servant aussi de véhicule à de l'utilité, et le résultat nous montre deux peines, deux utilités qui ont changé de mains, et deux satisfactions. Mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que la transaction s'accomplit par la comparaison, par l'évaluation, non des deux utilités (elles sont inévaluables), mais des deux services échangés. Il est donc exact de dire qu'au point de vue personnel, l'homme, par le travail, devient propriétaire de l'utilité naturelle (il ne travaille que pour cela), quel que soit le rapport, variable à l'infini, du travail à l'utilité. Mais au point de vue social, à l'égard des uns et des autres, les hommes ne sont jamais propriétaires que de la valeur, laquelle n'a pas pour fondement la libéralité de la nature, mais le service humain, la



234 HARMONIES ÉCONOMIQUES

peine prise, le danger couru, l'habileté déployée pour recueillir cette libéralité, en un mot, en ce qui concerne l'utilité naturelle et gratuite, le dernier acquéreur, celui à qui doit aboutir la satisfaction, est mis, par échange, exactement au lieu et place du premier travailleur. Celui-ci s'était trouvé en présence d'une utilité gratuite qu'il s'est donné la peine de recueillir; celui-là lui restitue une peine équivalente, et se substitue ainsi à tous ses droits ; l'utilité lui est acquise au même titre, c'est-à-dire à titre gratuit sous la condition d'une peine. Il n'y a là ni le fait ni l'apparence d'une interception abusive des dons de Dieu. Ainsi, j'ose dire que cette proposition est inébranlable :

À l'égard les uns des autres, les hommes ne sont propriétaires que de valeurs, et les valeurs ne représentent que des services comparés, librement reçus et rendus.

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////


Dernière édition par le Sam 1 Déc 2007 - 3:13, édité 3 fois
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 2:55

l'Omnivore Sobriquet a écrit:
Un petit apparté...

la célèbre formule : "la propriété, c'est le vol" : Il est probable que l'auteur de ce bizarre aphorisme a voulu saisir fortement les esprits, toujours curieux de voir comment on justifie un paradoxe, et qu'au fond ce qu'il voulait exprimer c'est ceci : certains hommes se font payer, outre le travail qu'ils ont fait, le travail qu'ils n'ont pas fait, s'appropriant ainsi exclusivement les dons de Dieu, l'utilité gratuite, le bien de tous. - En ce cas, il fallait d'abord prouver l'assertion, et puis dire : le vol, c'est le vol.



si on m'avait dit qu'un jour je serais d'accord avec bastiat... :shock:
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 2:59

Je n'oublie pas le passage sur la femme adultère, et il ne me semble pas du tout en opposition avec la loi mosaïque, surtout avec son esprit. Mais il ne faut pas non plus oublier ce que dit Jésus sur les grincements de dents.

Le Pardon après la mort, oui, cela me semble correspondre à ce que disent toutes les traditions.

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la société moderne exclut le pardon parce qu'elle exclut la responsabilité. Dans la Kabbale, le péché contre l'esprit, c'est le refus de reconnaître son péché. Et on peut mieux comprendre ce que dit Jésus sur le péché qui ne sera pas pardonné, puisque la reconnaissance de la faute est la condition du pardon.

Aujourd'hui, dès que l'on entend parler d'un crime horrible, on dit que l'auteur est fou. Si le crime devient une statistique, hop! explication sociologique. On peut en déduire que le crime de cette société, c'est justement le péché contre l'esprit.

Citation :
Dès lors, plusieurs de ses disciples se retirèrent en arrière et cessèrent d'aller avec lui.

Jean 6-66
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:05

Citation :
je croyais que le péché contre l'esprit c'était plutot refuser de reconnaitre son peché TOUT EN SACHANT FORT BIEN que c'était bel et bien un péché

lufti, tu crois en la vie après la mort

Je crois qu'avoir commis un crime, et persister à le présenter comme un acte juste, c'est le péché contre l'esprit, et c'est quelque chose que j'ai peut-être saisi lorsque j'ai rencontré un ancien gardien de Büchenwald.

Oui, il y a une vie après la mort. Et il y avait une vie avant cette vie.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:05

Lutfi a écrit:
Maggle:

Citation :

Lutfi a écrit:
La première chose, c'est que toutes les religions ont déclaré les supplices valables, y compris la peine de mort, et il ne faut pas oublier que j'ai cité Joseph de Maistre qui est un auteur chrétien, très profondément chrétien.

Les religions, oui, le Christ, non.

Le Christ a dit qu'il n'était pas venu pour abroger la Loi de Moïse, mais pour l'accomplir. Et la Loi de Moïse inclut la peine de mort.

J'avais déja répondu à cette question sur un autre fil :

Citation :
Mais Jésus ne conteste pas la loi juive, il conteste seulement à ceux qui ne se la sont pas d’abord appliquée à eux-mêmes le droit de l’appliquer aux autres. Par exemple, quand il dit « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », il ne conteste pas la loi sur la lapidation, mais l’acte de lapider en lui-même. Aujourd’hui, on lui ferait les mêmes procès qu’à Vergès et Ramadan...


Lutfi a écrit:
Ensuite, en termes de justice, si il y a une personne qui n'a pas le choix, c'est bien la victime.

MAGGLE a écrit:
Jamais dit le contraire, là n'est pas la question.

Si c'est la question,parce que la justice, c'est "oeil pour oeil".

Citation :
Oeil pour oeil et le monde deviendra aveugle.

Ghandi

lufti a écrit:
Sur le "cop killer", je vérifierai, mais il me semble bien qu'il a été exécuté.

Je dois reconnaitre que je me suis peut-être un peu trop avancé sur ce cas. Maintenant que tu me mets le doute, je n'en suis plus si sur. Si le nom me revient, je vérifierais, mais quoi qu'il en soit, l'Eglise ne sanctifie que ceux qu'elle considère avoir été en état de sainteté au moins cinq ans avant leur mort. Quand bien même ce saint aurait été la pire ordure auparavant. Qui sait si un Gilles de Retz n'aurait pas fait un saint s'il avait échappé à son exécution ?

MAGGLE a écrit:
Le mauvais larron a choisi la voie du mal, et en présence du Christ.

Tout comme ceux qui furent des ordures avant de devenir des saints. Quand à la question de la présence du Christ, elle se pose pour moi en d'autres termes que toi puisque pour moi, le Christ a été, est et sera présent. Qu'on en ait conscience ou pas ne change rien à l'affaire. Quoi qu'à y bien réfléchir, tu considères aussi qu'il est en quelque sorte présent puisque tu considères que les prophètes parlent aux prophètes par delà les contraintes temporelles.


Lutfi a écrit:
La question ne se pose pas vraiment. Les deux larrons sont à côté du Christ, comme l'âne et le boeuf. Or l'âne est l'emblème de Seth-Typhon, c'est à dire du dieu du mal.

(à noter que sur François de Souche j'ai vu un mec tout fier de dire que les Lybiens, adorateurs de Seth étaient roux, donc blancs, sans trop comprendre apparemment que si c'étaient des adorateurs de Seth, c'étaient des satanistes)

J'ignorais cela. C'est curieux, car l'âne est l'animal qui excite le plus ma compassion... Ca doit être ça être chrétien finalement : Etre capable de compassion même envers Satan en personne (pour peu qu'il se reconnaisse comme tel...).

MAGGLE a écrit:
Pour revenir au châtiment, si Dieu veut donner une possibilité de salut, il suffit d'une minute, personne ne pourrait empêcher Dieu de pardonner ce qu'Il a voulu pardonner.

Mais cette minute, l'homme a-t'il le droit de la lui voler ? Si tu me réponds que dans l'Islam ce n'est pas du vol puisque c'est autorisé par Dieu, tu restera islamiquement cohérent, et je comprendrais ton point de vue. Mais essaie un peu de comprendre le mien.

Et puis tiens, même en me décentrant vers ton point de vue, un jour, que je discutais avec un musulman de la lapidation pour lui demander si les paroles du Christ à ce sujet ne pouvaient pas s'appliquer aussi aux musulmans, il me répondit que cette pratique n'était pas un droit mais une obligation, hadith à l'appui.

Je vais évacuer les digressions sur le contexte de ce hadith pour ne me tenir qu'à cette réflexion dont je n'avais pas eu la présence d'esprit de lui faire part à l'époque : Si dans ce cas de lapidation, la participation était si obligatoire que ça pour un musulman, pourquoi donc Mohammed -qui est censé être le parfait modèle pour un musulman- n'y a-t'il pas participé ?
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:11

MAGGLE a écrit:


Je vais évacuer les digressions sur le contexte de ce hadith pour ne me tenir qu'à cette réflexion dont je n'avais pas eu la présence d'esprit de lui faire part à l'époque : Si dans ce cas de lapidation, la participation était si obligatoire que ça pour un musulman, pourquoi donc Mohammed -qui est censé être le parfait modèle pour un musulman- n'y a-t'il pas participé ?

Il fallait bien quelqu'un pour surveiller les Juifs et les Esclaves qui taillaient les cailloux Hé
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:13

Lutfi a écrit:

Je crois qu'avoir commis un crime, et persister à le présenter comme un acte juste, c'est le péché contre l'esprit, et c'est quelque chose que j'ai peut-être saisi lorsque j'ai rencontré un ancien gardien de Büchenwald.



pas d'accord du tout, si l'être présente son acte comme juste ET LE PENSE SINCEREMENT, il ne défie pas l'esprit, il ne le connait pas, simplement


Lutfi a écrit:

Oui, il y a une vie après la mort. Et il y avait une vie avant cette vie.


me dit pas que t'es réincarnationniste???
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:17

[quote="MAGGLE"]

J'avais déja répondu à cette question sur un autre fil :

Citation :
Mais Jésus ne conteste pas la loi juive, il conteste seulement à ceux qui ne se la sont pas d’abord appliquée à eux-mêmes le droit de l’appliquer aux autres. Par exemple, quand il dit « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », il ne conteste pas la loi sur la lapidation, mais l’acte de lapider en lui-même. Aujourd’hui, on lui ferait les mêmes procès qu’à Vergès et Ramadan...




il ajoute quand même quelque chose de très important : PARDONNER. En ce sens, je ne pense pas qu'il souhaite la lapidation (meme si son "...et ne pêche plus" montre qu'il n'était pas contre le principe de la lapidation...et donc pas contre la peine de mort)
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:21

Citation :
Quand à la question de la présence du Christ, elle se pose pour moi en d'autres termes que toi puisque pour moi, le Christ a été, est et sera présent.

Mais je suis d'accord, Maggle. Sauf que la présence du Christ dans le sens où tu es à côté de lui comme le furent les contemporains, ce n'est pas tout à fait pareil.

Snake, la transmigration n'est pas la réincarnation. Il y a une indéfinité d'états avant et après celui-ci.

Citation :
pas d'accord du tout, si l'être présente son acte comme juste ET LE PENSE SINCEREMENT, il ne défie pas l'esprit, il ne le connait pas, simplement

Oui, la différence, c'est que le SS que j'ai rencontré, lorsqu'il s'est levé de sa chaise, avec un léger claquement de talon inimitable, m'a dit une seule chose: "Je suis Katolik!"

Autrement dit il avait été informé de la Loi du Christ, et il a proclamé qu'il y adhérait.
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:28

tu a des preuves, pour la transmigration (ok, je sais, c'est hors-sujet)? et d'abord c'est quoi?
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:36

Lutfi a écrit:
Oui, il y a une vie après la mort. Et il y avait une vie avant cette vie.
Moi je pense que le passage charnel est déterminant et que l'on 'construit son âme' sur notre support charnel en progrès terrestre, au début (oeuf fécondé) fort primaire lors du présent passage, mais qu'à force matérielle, gymnastique et éveil spirituel humain ici bas on 'lance' notre âme en quelque sorte vers l'au-delà. Je ne mets donc pas du tout sur le même plan un avant (éventuel) et l'après. Je suis 'entropique' disons, le chemin pour moi ne s'inverse pas, pas symétrique. Dynamique plutôt. Le début pour moi ce n'est pas graznd chose, gargouillat à peine influancé par les étoiles et la race, ou les gènes combinés. ("les gènes" c'est individualiste SFR-Nestlé-Aviva-Mornéo monchouchou Sony la foule dingue, "la race" c'est communiste.)
Ce n'est pas un passage mais plutôt une construction, pleine. Bref je suis catho.

Tout à fait d'accord avec Lufti sur la question de la faute et du pardon, d'ailleurs je vous avais exposé ça il y a qques temps ici. J'ignorais que la Kabbale répète l'enseignement chrétien. Moi c'est un curé qui me l'a expliqué, fait saisir, et dans une église... Pas un gardien de camp de concentration, ce n'est pas ma religion.
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:41

autre question religion : si je fais une prière en demandant un truc pour moi (pas pour la paix sur terre, ni pour autrui, non, pour MOI)


-dieu va-t-il me faire la gueule parce que je suis un sale connard égoiste


-ou bien sera-t-il sensible au fait que je crois en sa présence et sa possibilit" d'action?





ne riez pas, svp, c'est une question très importante pr moi
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:43

@ l'omnivore :

Tes citations sont bizarrement mises en pages, mais je ne pense pas que Marx ait contesté ces passages :

Karl Marx a écrit:

Cher ami,

Les enfants se portent mieux, quoiqu'elles soient encore affaiblies.

Je vous remercie beaucoup de vos envois [1] . N'écrivez surtout pas à Faucher [2]. Sinon, ce Mannequinpiss [3] ferait bien trop l'important. Tout ce qu'il aura obtenu, c'est que, s'il paraît une seconde édition [4], je donnerai à Bastiat, dans le passage en question sur la grandeur de la valeur, quelques coups bien mérités. Si cela n'a pas encore été fait, c'est parce que le volume III [5] doit contenir un chapitre spécial et détaillé sur ces messieurs de l'« économie vulgaire ». Vous trouverez d'ailleurs naturel que Faucher et consorts fassent découler la « valeur d'échange » de leurs propres expectorations, non de la masse de force de travail dépensée, mais de l'absence de cette dépense, c'est-à-dire du travail épargné. Et cette « découverte », si bien venue pour ces messieurs, le digne Bastiat ne l'a même pas faite lui-même, il s'est borné à la « copier », à sa façon, sur des auteurs beaucoup plus anciens. Naturellement, Faucher et consorts ignorent tout de ses sources.

En ce qui concerne le Centralblatt [6], notre homme fait la plus grande concession possible, en reconnaissant que, si le terme de valeur veut dire quelque chose, il faut adopter mes conclusions. Le malheureux ne voit pas que même si, dans mon livre, il n'y avait pas le moindre chapitre sur la « valeur », l'analyse des rapports réels, que je donne, contiendrait la preuve et la démonstration du rapport de valeur réel. Son bavardage sur la nécessité de démontrer la notion de valeur ne repose que sur une ignorance totale, non seulement de la question débattue, mais aussi de la méthode scientifique.

N'importe quel enfant sait que toute nation crèverait qui cesserait le travail, je ne veux pas dire pour un an, mais ne fût-ce que pour quelques semaines. De même un enfant sait que les masses de produits correspondant aux diverses masses de besoins exigent des masses différentes et quantitativement déterminées de la totalité du travail social. Il est self-evident [il va de soi] que la forme déterminée de la production sociale ne supprime nullement cette nécessité de la répartition du travail social en proportions déterminées : c'est la façon dont elle se manifeste qui peut seule être modifiée. Des lois naturelles ne peuvent pas être supprimées absolument. Ce qui peut être transformé, dans des situations historiques différentes, c'est uniquement la forme sous laquelle ces lois s'appliquent. Et la forme sous laquelle cette répartition proportionnelle du travail se réalise, dans un état social où la connexité du travail social se manifeste sous la forme d'un échange privé de produits individuels du travail, cette forme, c'est précisément la valeur d'échange de ces produits.

Le rôle de la science c'est précisément d'expliquer comment agit cette loi de la valeur. Si l'on voulait donc commencer par « expliquer » tous les phénomènes qui en apparence contredisent la loi, il faudrait pouvoir fournir la science avant la science. C'est justement l'erreur de Ricardo qui, dans son premier chapitre sur la valeur, suppose données toutes les catégories possibles, pour démontrer leur conformité à la loi de la valeur, alors qu'il faut commencer par expliquer ces catégories.

Il est vrai que l'histoire de la théorie prouve d'autre part, comme vous l'avez supposé avec raison, que la conception du rapport de valeur a toujours été la même, plus ou moins claire, tantôt entachée d'illusions, tantôt mieux définie scientifiquement. Comme le processus de la pensée émane lui-même des conditions de vie, et est, lui-même, un processus de la nature, la pensée, en tant qu'elle appréhende réellement les choses, ne peut qu'être toujours identique, et elle ne peut se différencier que graduellement, en fonction de la maturité atteinte par l'évolution, et donc aussi de la maturité de l'organe qui sert à penser. Tout le reste n'est que radotage.

L'économiste vulgaire ne soupçonne même pas que les rapports réels de l'échange quotidien et les grandeurs des valeurs ne peuvent être immédiatement identiques. L'astuce de la société bourgeoise consiste justement en ceci qu'a priori il n'y a pas pour la production de réglementation sociale consciente. Ce que la raison exige, et ce que la nature rend nécessaire, ne se réalise que sous la forme d'une moyenne s'imposant aveuglément. Et alors l'économiste vulgaire croit faire une grande découverte lorsque, se trouvant devant la révélation de la structure interne des choses, il se targue avec insistance que ces choses, telles qu'elles apparaissent, ont un tout autre aspect. En fait, il se targue de son attachement à l'apparence qu'il considère comme la vérité dernière. Alors, à quoi bon encore une science ?

Mais il y a dans cette affaire un second arrière-plan. Une fois qu'on a vu clair dans ces rapports internes, toute croyance théorique à la nécessité permanente de l'état de choses actuel s'effondre, avant que l'effondrement n'ait lieu dans la pratique. Les classes dominantes ont donc dans ce cas un intérêt absolu à perpétuer cette confusion et ce vide de pensée. Et sinon pourquoi donc paierait-on ces sycophantes bavards qui n'ont d'autre argument scientifique à faire valoir que d'affirmer qu'en économie politique il est absolument interdit de réfléchir ?

Cependant, satis superque [c'est assez et plus qu'assez]. En tout cas, ceci prouve à quel niveau ces calotins de la bourgeoisie sont tombés, puisque des ouvriers et même des fabricants et des commerçants ont compris mon livre et y ont vu clair, alors que ces « docteurs de la loi » (!) se plaignent de ce que j'attends trop de leur intelligence.

Je ne conseillerais pas de reproduire l'article de S[chweitzer], bien que pour son journal il ait écrit de bonnes choses. Vous m'obligeriez en m'envoyant quelques exemplaires du Staatsanzeiger. Vous obtiendrez certainement l'adresse de Schnake en vous adressant à l'Elberfelder [7]. Mes meilleurs souvenirs à votre femme et à Françoise.

Votre K. M.

Notes

[1] Kugelmann avait joint à sa lettre du 9 juillet plusieurs comptes rendus du Capital.

[2] Julius FAUCHER (1820-1878) : journaliste, représentant de l'économie vulgaire. Émigré à Londres de 1850 à 186. Rentré en Allemagne, il adhère au parti progressiste, puis au parti national-libéral.

[3] Manneken-Pis, fontaine célèbre de Bruxelles. Nous avons respecté l'orthographe de l'original

[4] Du livre I du Capital.

[5] Il s'agit des Théories sur la plus-value dont Marx voulait faire le tome III de son livre. Il critiquera les théories de l'économiste français Frédéric Bastiat notamment dans la postface de la deuxième édition du Capital (1872) et dans les Théories sur la plus-value, Berlin 1962, 3. Teil, pp. 451-535.

[6] Marx fait allusion à un compte rendu du Capital paru dans le Literarisches Centralblatt, n°28, Leipzig, 1868.

[7] Dans sa lettre du 9 juillet, Kugelmann suggérait de faire éditer en brochure la série d'articles de Schweitzer consacrés au Capital.
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:44

Snake Plissken a écrit:
autre question religion : si je fais une prière en demandant un truc pour moi (pas pour la paix sur terre, ni pour autrui, non, pour MOI)

Si tu es juif, à mon avis pas de problème, il va même te faire cadeau de la TVA.
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:48

@ Snake : Ce n'est pas être égoïste, à priori. Il est important de se soigner.

Pour obtenir il faut demander.
Je ne suis pas sûr que de reconnaître qu'Il existe soit suffisant pour l'émouvoir, mais, dans le contexte actuel, peut-être. Il ne suffit pas de croire en sa capacité d'action, il faut l'invoquer. Lis les prières quotidiennes chez Daoudal c'est très bien ainsi.

@ Maggle : mal mise en page toi-même !
(et merci pour le morceau.)


Dernière édition par le Sam 1 Déc 2007 - 3:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:50

y'a pas un site ou on donne les spécialisations de chaque saint? (c'est quand meme bien, le catholicisme Very Happy )

peut on prier un ange comme un saint?

les neuvaines sont elles plus efficaces que les prières uniques? et si oui, pourquoi?
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:54

Snake Plissken a écrit:
autre question religion : si je fais une prière en demandant un truc pour moi (pas pour la paix sur terre, ni pour autrui, non, pour MOI)

-dieu va-t-il me faire la gueule parce que je suis un sale connard égoiste

-ou bien sera-t-il sensible au fait que je crois en sa présence et sa possibilit" d'action?

ne riez pas, svp, c'est une question très importante pr moi

tu peux même lui demander que ta mère accepte que tu la niques si tu veux...

L'important étant que tu fasses suivre ta demande de "que TA volonté soit faite".
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:54

Snake Plissken a écrit:
y'a pas un site ou on donne les spécialisations de chaque saint? (c'est quand meme bien, le catholicisme Very Happy )

peut on prier un ange comme un saint?

les neuvaines sont elles plus efficaces que les prières uniques? et si oui, pourquoi?
Passe par Daoudal ou Le Salon Beige, et regarde leurs liens. T'auras le meilleur direct. (Y'en a pleins sinon!)
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 3:56

tu préfère pas répondre directement à mes questions, steup Wink
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 4:06

Snake Plissken a écrit:
PENDANT la mort?


(hypothèse byzantine : tu allais te repentir de tes fautes, lorsque PAF la météorite pig )


qu'est-ce qui se passe?

disons plutôt : Au moment précis ou l'on passe de vie à trépas... Ou l'âme se libère du corps...
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MessageSujet: Re: Vidéo Censurée Polac/Nabe   Sam 1 Déc 2007 - 4:14

MAGGLE a écrit:
Snake Plissken a écrit:
MAGGLE a écrit:


L'important étant que tu fasses suivre ta demande de "que TA volonté soit faite".

rhaaa, après y'aura le suspense : est ce que SA volonté recoupe MES besoins? scratch

Disons que tout dépend des besoins que tu exprimes...

Sinon, je ne crois pas que Dieu pardonne après la mort mais pendant (à condition d'en faire la demande, bien sur)...

moi aussi, pendant l'agonie et l'expiration ultime le pardon pas après...même conclusion que toi Maggle, j'ai pris conscience de ça après la lecture du livre "La construction de soi"d'Alexandre Jollien...il y accorde un chapître à notre petite soeur la Mort.
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