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 Soral & FN : liaisons dangereuses ?

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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 11:27

Citoyen a écrit:
Je suis sûr qu'au fond de lui Soral pense toujours la même chose que ce qu'il dit dans cette interview, et ce même s'il a rencontré Le Pen et sympathisé avec lui et sa fille.

Malgré la dédiabolisation, le velour apparent, le programme n'a pas changé, et ne correspond sûrement pas à ce que souhaite réellement Soral ; d'où ce rappel constant dans ces récents interview "je suis pas front national".

Le vrai défi reste l'après Le Pen.

Sinon Viscard Yope
Je n'irai pas jusque là Citoyen. Effectivement Alain Soral est allé au FN "faute de mieux" (il n'est pu à l'heure de trouver un parti providentiel) mais il n'empêche qu'il donne raison et est d'accord sur plusieurs points avec ces "réactionnaires". Le fait d'avoir vu les Le Pen, d'avoir vu les cadres du parti lui a fait quelque peu changé son opinion je pense aussi. Si vraiment il n'était pas comestible avec le FN, il n'aurait jamais intégré l'équipe de campagne pour l'Union Patriotique, il aurait juste soutenu de loin.

Et puis un marxiste ne prend pas sa carte dans un parti, c'est dans la logique, il doit sûrement attendre de voir comment va évoluer le FN (et donc bien sûr l'après Le Pen) en le gauchisant (effacer l'image extrême-droite) comme peut le faire Martinez, tout en gardant la base. Ça peut aussi être stratégique qu'il n'est pas pris sa carte, rester en dehors du FN pour persuader les gens de gauche, pour faire plus crédible.
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Viscard
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 13:43

@ JEAN : Soral fait une manoeuvre hyper complexe avec le FN qui est traditionnellement accusé de « fascisme ». C'est que traditionnellement le FN s'inscrit, il est vrai, dans le droit chemin des origines contre-révolutionnaire des partis anti-républicains, anti-parlementaires, monarchistes, anti-démocratiques qui concevaient la Révolution comme une faute, une décadence historique dans la mesure où elle brisait la continuité, les valeurs dites "naturelles" (famille, liberté, exploitation naturelle, virilité, religion affirmée). Ce courant se revendiquait du sens de l’Histoire avec toutes les inégalités et l’injustice que cela comporte.

Du fait que l'électorat passe dans la giron d'un parti qui repose sur des fondements et des origines contre-révolutionnaires, ca parait aberrant. Pas tant que ca quand on sait que pour lutter contre le libéralisme le seul moyen c'est d'utiliser les valeurs nationales, traditionnelles, masculines (et non pas fémino-décadente) et familiales : celles, en gros, de l'ennemi de la bourgeoisie, celles du régime féodal-aristoctratique. Et on ne peut pas nier que Soral tente le grand écart entre les deux ennemis de la bourgeoisie : les anciens dignitaires du féodo-aristocracisme et le peuple qui se fait à chaque fois entuber. Sachant que cette approche, le peuple français la faite naturellement, seul, de par son vote vers le FN. C'est quand même intéressant.

Maintenant, je ne vois pas comment un parti qui s'inspire de valeurs contre-révolutionnaires et qui fonde sa force naturellement contre le libéralisme bourgeois puisse en même temps se réclamer de cette même République et de la Révolution bourgeosie. Soral a été le plus brillant pour tenter cette contradiction marxiste. Mais remarquez que c'est aberrant comme jonction. Et c'est ca le discours de Valmy envers lequel Le Pen ne se rapproche plus : sans mention. Et ca à fait perdre en peu de temps tous les repères des journalistes. Le hic quand même, c'est que la République est comprise par certains comme bourgeoise (ce qui a donné de bonne chose mais avec son pendant) ou universelle (Soral). Et ca c'est pas bien claire pour Soral au vu de son postionnement au FN et son rapport traditionnel à la République.

Chose amusante. Askolovitch et E.Levy, il y a 1 ou 2 ans encore sur RTL plantaient Soral violemment le stigmatisant de fasciste moderne, de nouvelle droite, d'antisémite violent. La totale rouge-brune quoi. Maintenant, Asko, à qui je reconnais une réelle qualité d'analyse, dresse, alors que Soral est au FN maintenant, un portrait objectif du personnage dans cette situation. C'est le comble quand même. Non, pas qu'il soit "objectif" car ca devrait être le travail du journalisme, ce que toute la profession à oublier. Mais le comble c'est être compris et critiqué loyalement quand on est frontiste, et cette être vilipendé et ostracisé quand on tenait des discours similaires au travers le communautarisme. En étant au FN on est plus respecté et normalisé, au fond. Ca prouve bien qu’une idéologie prédomine dans cette profession qui tourne au gré des vents.

Soral suit avant tout un électorat : son concept populaire, sa vision du populisme. le tout étant pour lui de faire éclater la brouille conceptuelle entre origine de la contre-révolution du FN et républicanisme qui s'opposent naturellement dans le discours mais peut-être pas dans les faits. Regardez où se trouve l'électorat massif populaire.

--------------------------------------------------------

MAGGLE a écrit:

- Populiste : qui aime le peuple
- Populaire : qui est aimé du peuple
- Démagogue : qui veut se faire aimer du peuple en prétendant qu'il aime le peuple. Il y parvient souvent.

On peut être à la fois populiste et populaire.
On peut aussi être à la fois démagogue et populaire.
Mais on ne peut pas être à la fois démagogue et populiste.

Certains démagogues se sentant devenir impopulaires dénoncent le "populisme" d'autres démagogues. Mais ce n'est qu'un effet de position, un conflit entre deux formes de démagogies : celle qui est au pouvoir et celle qui y est aussi mais à qui n'en manque que les attributs de prestige (légitimité populaire telle que définie par la bourgeoisie) qui lui sont associés.

Viscard, si tu es d'accord avec mes définitions basiques (si non, pourquoi ?), pourrais-tu éditer ton texte ou le reposter en remplacant "populisme" par "démagogie pseudo populiste" le cas échéant. Tu pourrais utiliser la couleur rouge par exemple à chaque fois que tu le fais. Crois-moi, ce n'est pas pour te faire chier mais pour mieux parvenir à relier ma compréhension de tes posts à l'intérêt que j'y porte.

Question subsidiaire : peut-on être authentiquement populiste si l'on ne fait pas ou plus partie du peuple (c'est à dire de tous ceux qui ne le dirigent pas) ?

Maggle, J'espère que tu n'es pas sérieux dans toutes tes définitions qui relèvent de faits et de mouvements historiques variés et qui ne peuvent se figer ( à moins que tu uses de l'argument libéral hypothétique qui consière toutes ses définitons en rapport avec la "nature primtive" et donc incontestable). La démocratie, la tolérance, la liberté, le populisme sont des notions inconstantes, des variables, qui évoluent selon des rapports de force, des idéologies dominantes, les guerres, les conflits, les moeurs que le système conduit et produit, les représentations et les intérêts de classe en jeu évidemment. Car on est toujours le populiste d'un autre démagogue, le démagogue d'un bon ou d'un mauvais populiste. Va tenir un propos sincèrement et honnêtement populiste ( que j'estime et soutient), qui repose sur les valeurs dont j'ai fait mention ci dessus avec Rouuseau et Michéa : on te traitera au mieux de démagogue au pire d'imbécile naïf, de rouge stalinien, de révolutionnaire bobo, d'irréaliste et j'en passe. Et si t 'es un populiste éloquent, tu peut facilement remporter la mise du rouge-brun, voire du fasciste. Et si en plus t'es drôle et provoc: tu rejoins Soral.

Et sachant que t'aurais du mal à t'en dépatouiller de cette logique binaire car dans cette attaque contre la LCR il n'aurait pas tort encore. Les libéraux sont loin d'être naïfs : ils préservent avec cynisme leur caste. Et de cette dualité nait une nouvelle contradcition sur laquelle tu t'entendras surement avec ton adversaire. Car il percevrait une réalité commune et objective sur leur immaturité festive.

Mais faut arrêter avec le mot "pseudo" ("démagogie pseudo populiste" : là, y'a comme une négation de trop) qui est une carence dans le langage démonstratif. Alors, Maggle, j'ai définit clairement le populisme d'un point de classe mais je conçois qu'il ne soit pas accepter et acceptable par les théoriencs libéraux qui défendent les intérêts bien compris. Et en politique on est toujours, le con, le populiste, le démago de quelqu'un.

On peut être sophiste et dialecticien, Soral est un dialecticien marxiste dont les fins reposent sur la réussite politique et l'opportunisme du Parti frontiste, qui rejoignent la déduction du "sophiste", très loin de la vérité.

Il en est de la "vérité" comme de la "dialectique". Un moment donné elle ne suporte pas de résister à l'orgueil, la réussite voire la trahison. C'est humain et ca conduit toujours, à chaque fois, aux pires dérives. Ca peut arriver, mais en tout cas, Maggle, modère et module les définitions.

Je proposerais peut-être de dire que le "populiste" est le plus proche du "dialecticien" car il dispose des meilleurs valeurs de jugements, de cécence contre l'oppression économique et culturelle de masse qu'il subit. Après, tout est une afffare d'intelligence et de talent pour ce dit populiste.

Et bien entendu je ne toucherais pas une virgule de ce que j'ai écrit : drôle de proposition que tu m'as fait là.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 14:56

Jean a écrit:
Steve a écrit:
Jean, tu as omis un élément déterminant dans ta démonstration, c'est que soral a rencontré le pen en personne et qu'il a pu sans doute se rendre compte d'une autre image de sa personnalité et de son parti que celle des médias et des on dit, d'ou son évolution récente sur le pen et le FN c'est aussi simple que ça...
Je note donc avec intérêt que Soral, selon toi, serait du genre à avoir construit une partie de sa pensée politique (jusqu'en 2006) à la fois sur les "medias" et sur les "on dit". Ca lui plairait beaucoup.

bob a écrit:
désolé jean, si t'as pas suivi la progression effective de l'homme de réseaux Sarkozi et son influence médiatique en sous-main, correllé avec la disparition des "figures" de ce qui restait de droite gaulliste depuis septembre 2005 jusqu'à aujourd'hui en parrallèle avec la réaction populaire et la rencontre de soral avec le fn.... il s'est passé des choses en un an et demi, un enfant de six mois le verrait
Il s'est surtout passé des choses en trente ans, notamment depuis la prise de la Mairie de Neuilly par Nicolas. Je t'invite à te documenter plus avant sur cette période.

L'année et demie à laquelle tu fais référence n'est qu'un détail. Ce n'est quand même pas ma faute si ton intérêt pour la chose publique est relativement récent.

Un enfant de deux mois, etc.

Citation :
Il s'est surtout passé des choses en trente ans, notamment depuis la prise de la Mairie de Neuilly par Nicolas.

Ma petite goutte de rosée pipoliste au sein d'un océan de populisme :

La plus importante étant qu'il s'est fait casser laggle par Jacques Martin dans son bureau... Hé


Dernière édition par le Sam 3 Mar 2007 - 15:44, édité 2 fois
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bob
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 15:18

Jean a écrit:
bob a écrit:
désolé jean, si t'as pas suivi la progression effective de l'homme de réseaux Sarkozi et son influence médiatique en sous-main, correllé avec la disparition des "figures" de ce qui restait de droite gaulliste depuis septembre 2005 jusqu'à aujourd'hui en parrallèle avec la réaction populaire et la rencontre de soral avec le fn....

il s'est passé des choses en un an et demi, un enfant de six mois le verrait
Il s'est surtout passé des choses en trente ans, notamment depuis la prise de la Mairie de Neuilly par Nicolas. Je t'invite à te documenter plus avant sur cette période.

L'année et demie à laquelle tu fais référence n'est qu'un détail. Ce n'est quand même pas ma faute si ton intérêt pour la chose publique est relativement récent.

Un enfant de deux mois, etc.

sérieux j'ai du mal à comprendre ton agressivité à mon égard
j'ai juste dit que cette interview de Soral, au vues des évènements depuis ne me parait pas contradictoire avec son engagement.....
à la limite si tu as un problème avec cela, règle-le avec Soral en personne, mais ne réclame mon apporbation ou ma surprise à ce genre de pseudo-révélation...

de plus si on fait l'effort d'aller sur les sites du FN et lepen2007 et d'écouter les discours de JM et Marine de la convention de Lille, on est forcé d'admettre un virage anti-libéral clair et net parfaitement admis parmis une majorité de militants, des prises de positions et des propositions qui font la conjoncture : l'alliance marxiste-réactionnaire pour combattre un mal commun et bien suppérieur aux antagonismes d'antant
alliance faite déjà par les auteurs cités par viscard (Orwell, Lasch, Michéa, Clouscard : l'idéologie progressiste vicié en gauchisme "de68" abandonnant ses luttes de classe pour le plus grand bonheur des libéraux; la common decency décrite par George désignait déjà ces valeurs désormais classés réactionnaires alors qu'elles constituaient un rempart des classes populaires contre le libéralisme destructeur de tous liens, par sa définition même )
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filantropic
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 16:44

bob a écrit:
virage anti-libéral
Anti-libéral de façon encore TRES théorique Bob.Ayant eu une lecture attentive et critique du programme présidentiel de Le pen, on ne pas le taxer de très anti-libéral. Protectionniste, certes.

Là est tout le problème selon moi et -pour le moment -les limites tout autant théoriques de cette alliance de Soral avec Le pen. Sur le papier, le raisonnement est cohérent et intellectuellement riche de promesses. Mais la mise en application d'un tel chantier et le compromis qui est fait actuellement pèse largement en faveur d'un capitalisme libéral.

Réécoutez la dernière interview de Soral, qui balbutie en gros, que le programme JML est libéral mais libéral "humain" contre l'ultra libéralisme mondialisé.. y a encore du boulot de ce point de vue. Mais si le FN est réellement ouvert au changement, pourquoi pas.

Dans un raisonnement magglelien on pourrait dire: Qu'est ce qui est préférable pour le peuple prolétarien ? La levrette mondialiste par un fond de pension américain ? Ou "la traditionnelle" par une grande famille française au nom de la réconciliation et de la préférence nationale ?

MAGGLE a écrit:
bob a écrit:
virage anti-libéral
Mais pas anti-capitaliste.
Et pourquoi pas .. un alter-capitalisme...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 16:55

filantropic a écrit:
Et pourquoi pas... un alter-capitalisme...

...qu'on pourrait nommer... le socialisme par exemple....

--------------------------------------------

filantropic a écrit:
MAGGLE a écrit:

...qu'on pourrait nommer... le socialisme par exemple....
Le(s)quel(s) ?
Le vrai : celui qui ne consiste pas à abolir le capital mais à l'utiliser en fonction de ce que ceux qui le font fructifier auront décidé démocratiquement d'en faire.

Au final, alors que le capitaliste possède le capital (fixe ou variable), le prolétaire est le capital (variable). Le socialisme, c'est lui rendre la maitrise de ce qu'il est sur ce qu'il est. Finalement, on pourrait aussi appeler ça... un alter-libéralisme...

---------------------------------------------

bob a écrit:
MAGGLE a écrit:
filantropic a écrit:
Et pourquoi pas... un alter-capitalisme...
...qu'on pourrait nommer... le socialisme par exemple....
ça brasse du vent sévère, vous allez continuez à vous branler longtemps sur "quel autre monde possible? "

une évolution ça se fait par étapes, y'en a qui critiquent mais incapable de formuler une alternative crédible, on peut pédaler longtemps comme ça, en attendant les libéraux progressent

de plus beaucoups ici sont dans le prêt à penser sur l'entrepreunariat : patron = gros riches exploiteurs, c'est à se demander si vous avez été dans des vraies PME et discuté avec des chefs d'entreprise qui ont créé leur biz' de manière honnête

faut pas oublier c'est l'ultra-concurrence libérale MONDIALE qui tire les salaires vers le bas et qui provoque la précarité en fonction des fluxs de demande, en FRANCE y'a le smic, les aides sociales

et je précise qu'un monde parfait n'existe pas et qu'il y aura toujours des choses à changer, alors arreter votre dialectique bidon, si vous comprenez pas que le protectionnisme et l'arrêt des fluxs migratoire est l'étape primordiale pour disposer d'une marge de manoeuvre dans les changements sociaux

de plus bosser plus de 35h et plus longtemps dans la vie, c'est mathématique avec l'allongement de la durée de vie et le papy-boom

alors vous avez le choix :
-bosser 35h et vous plaindre de la dette ou des retraites minables de vos parents ou des impôts
- être mature, adute et responsables et vous retrousser les manches (et, ETAPE SUIVANTE encourager un véritable syndicalisme salutaire, contrepoids logique)

c'est quand même pas compliqué....

Citation :
de plus beaucoups ici sont dans le prêt à penser sur l'entrepreunariat : patron = gros riches exploiteurs, c'est à se demander si vous avez été dans des vraies PME et discuté avec des chefs d'entreprise qui ont créé leur biz' de manière honnête
Gros riches exploiteurs ou pas gros riches exploiteurs m'importe peu dans la mesure ou les pas gros riches exploiteurs sont eux mêmes exploités par les gros riches exploiteurs. Je ne vois là qu'une ironie du sort. Une histoire d'arroseur arrosé...

Citation :
faut pas oublier c'est l'ultra-concurrence libérale MONDIALE qui tire les salaires vers le bas et qui provoque la précarité en fonction des fluxs de demande, en FRANCE y'a le smic, les aides sociales

et je précise qu'un monde parfait n'existe pas et qu'il y aura toujours des choses à changer, alors arreter votre dialectique bidon, si vous comprenez pas que le protectionnisme et l'arrêt des fluxs migratoire est l'étape primordiale pour disposer d'une marge de manoeuvre dans les changements sociaux
Libre à toi de penser que la France peut à elle seule peut résoudre les causes des migrations mais c'est ce que moi j'appelle brasser du vent. Car un immigré est toujours en même temps un émigré.

Citation :
de plus bosser plus de 35h et plus longtemps dans la vie, c'est mathématique avec l'allongement de la durée de vie et le papy-boom
alors vous avez le choix :
-bosser 35h et vous plaindre de la dette ou des retraites minables de vos parents ou des impôts
- être mature, adute et responsables et vous retrousser les manches (et, ETAPE SUIVANTE encourager un véritable syndicalisme salutaire, contrepoids logique), c'est quand même pas compliqué....
Et le partage des gains de productivité, c'est fait pour les chiens ? (faut croire que oui...)
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bob
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 18:23

MAGGLE a écrit:
bob a écrit:
de plus beaucoups ici sont dans le prêt à penser sur l'entrepreunariat : patron = gros riches exploiteurs
c'est à se demander si vous avez été dans des vraies PME et discuté avec des chefs d'entreprise qui ont créé leur biz' de manière honnête

Gros riches exploiteurs ou pas gros riches exploiteurs m'importe peu dans la mesure ou les pas gros riches exploiteurs sont eux mêmes exploités par les gros riches exploiteurs. Je ne vois là qu'une ironie du sort. Une histoire d'arroseur arrosé...

d'où l'importance de faire la différence entre les deux pour prendre les mesures adéquats et non les renvoyer dos à dos

MAGGLE a écrit:

bob a écrit:
faut pas oublier c'est l'ultra-concurrence libérale MONDIALE qui tire les salaires vers le bas et qui provoque la précarité en fonction des fluxs de demande, en FRANCE y'a le smic, les aides sociales

et je précise qu'un monde parfait n'existe pas et qu'il y aura toujours des choses à changer, alors arreter votre dialectique bidon, si vous comprenez pas que le protectionnisme et l'arrêt des fluxs migratoire est l'étape primordiale pour disposer d'une marge de manoeuvre dans les changements sociaux

Libre à toi de penser que la France peut à elle seule peut résoudre les causes des migrations mais c'est ce que moi j'appelle brasser du vent. Car un immigré est toujours en même temps un émigré.

et la suisse (par exemple) elle fait comment ?
si tu diminues drastiquements les aides sociales aux étrangers, tu réduit l'appel d'air

MAGGLE a écrit:

bob a écrit:
de plus bosser plus de 35h et plus longtemps dans la vie, c'est mathématique avec l'allongement de la durée de vie et le papy-boom
alors vous avez le choix :
-bosser 35h et vous plaindre de la dette ou des retraites minables de vos parents ou des impôts
- être mature, adute et responsables et vous retrousser les manches (et, ETAPE SUIVANTE encourager un véritable syndicalisme salutaire, contrepoids logique), c'est quand même pas compliqué....
Et le partage des gains de productivité, c'est fait pour les chiens ? (faut croire que oui...)
moi je veux bien, mais alors faut m'expliquer comment tu proposes ça aux actionnaires, tout en les encourageant à investir, partager les bénéfice implique partager les investissements et les risques, je suis pas contre, mais le salarié de base il fait comment ?

proposition du FN : créer des participations à durée minimum...

Chevillette a écrit:
Le F.N n'a pas rompu avec une croyance en l'individualisme et au culte de la performance (abolition des 35h, croyance en l'entrepreneur roi: thése ultra-libérale par excellence). Sur ces points , il se retrouve à partager une vision de l'homme et du citoyen proche de celle de l'UMP et de l'UDF : c'est à dire l'individu tout-puissant hors de tout rapport de classes, de prédispositions sociales, familiales et héréditaires.

On est donc clairement dans du "libéral" pur et dur et en ce sens on ne peut pas du tout faire la jonction avec les théses de Michéa, Orwell, Etc dans la mesure où ces auteurs pensent que ce culte de l'individu est dépassé, libéral et anti-marxiste au point d'en vouloir à la gauche de gouvernement de l'avoir adopté.

Jusqu'à présent concernant l'individu et l'économie, le F.N ne s'est pas distingué d'une conception libérale qu'il atténue seulement en ce qui concerne les échanges mondialisés plus par protectionnisme, conservatisme que théorisation réfléchie face aux méfaits du capitalisme, qu'il semble trouver "acceptable" dans les frontiéres d'un Etat!

@Viscard : Soral est invité par les médias gentiment depuis qu'il est au F.N justement parce qu'il n'est plus considéré comme "de gauche" donc il ne dérange plus ceux qu'ils critiquaient avec justesse, on peut parler de lui sans tabou, il ne représente plus un danger "idéologique" pour les bobos socialistes. D'autant que le piége s'est refermé dans la mesure où il ne doit son accés aux médias qu'à ce ralliement, sa pensée aura désormais du mal à exister hors de cette orientation!

Citation :
Jusqu'à présent concernant l'individu et l'économie, le F.N ne s'est pas distingué d'une conception libérale qu'il atténue seulement en ce qui concerne les échanges mondialisés plus par protectionnisme, conservatisme que théorisation réfléchie face aux méfaits du capitalisme, qu'il semble trouver "acceptable" dans les frontiéres d'un Etat!
Faut revenir au collectivisme alors ?

--------------------------------------------------

Chevillette a écrit:
Tu vois bob, tu n'arrives pas à t'extraire du discours essentialiste de l'entrepreneur séverement burné et de l'individu responsable de sa situation. Ce qui est proche du Sarkozysme binaire.

Surtout quand tu agites le spectre de la concurrence mondiale (USA et Chine appliquant un protectionnisme que nous européens n'osant pas, pour ces mêmes raisons idéologiques adoptés). Si ton discours était réaliste, il n'y aurait aucun chomeur sauf ceux qui l'ont décidé (force est de constater que ce n'est pas le cas) et les PME serait comme dans les années 50, le moteur de la croissance (c'est plutôt le CAC 40, les autres sont des sous-traitants ou des dépendants).

Si tu ne partages pas tous ces préalables, tu es pile-poil dans le discours friedmanno-hayekien de la Commission européene et de la BCE matiné d'un peu de passéisme (paradis perdu des PME..)
et ma critique de l'ultra-libéralisme c'est de la merde ? c'est quoi cet amalgame que tu me sors là ? et ça continue à critiquer confortablement, à tout foutre dans le même sac, à ignorer une politique d'égalité des chances basée sur l'école, imparfaite, mais unique solution. ceux qui bossent plus, quel que soit leur niveau, s'en sortiront toujours mieux que ceux qui ne foutent rien, bienvenue dans la réalité !
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 18:41

C'est comme le cholesterol: il y a le bon et le mauvais.

Reprendre les rênes, ce serait faire le tri entre les spéculateurs et les profiteurs, laisser les vrais entrepreneurs, courageux, solidaires faire leur oeuvre, investir pour l'avenir. Levier supplémentaire: il est mille fois plus motivant de travailler avec les derniers qu'avec les premiers. D'où de meilleures conditions de travail, plus de productivité, moins de maladie, donc moins de dépenses de santé etc, etc. Le fameux Cercle Vertueux. Pour ce que cela coûte, et ce que cela rapporte à la collectivité, c'est-à-dire à nous tous...

bob a écrit:
Colonel Jul a écrit:
Bob a écrit:
de plus bosser plus de 35h et plus longtemps dans la vie, c'est mathématique avec l'allongement de la durée de vie et le papy-boom
Hmm, ça dépend pour qui, là coup sur coup, deux types que je connaissais plus ou moins sont morts. Respectivement à 52 et 56 ans.
Alors l'allongement de l'espérance de vie...
Et puis il y a l'allongement du désespoir de travailler, qui consiste pour un mec qui commence à bosser à 18 ans de considérer devoir tenir combien? 47 ans au travail si on fixe la retraite à 65 ans... Une vraie peine à perpétuité... Et pour un mec qui est au chômage à 52 ans et qui a vraiment beaucoup de difficulté à retrouver du taf, ça veut dire être au chômedu pendant encore 13 ans...
C EST BIEN JOLI TOUT CA MAIS TU LES PAYES COMMENT TES PUTAINS DE RETRAITES A 50 PIGES BORDEL DE MERDE ?!? ON EST PAS CHEZ LES BISOUNOURS IL FAUT BOSSER C EST LA VIE VOUS AVEZ QUEL AGE PUTAIN ?

y'a toujours eu des boulots de merde, mal payés, j'en viens, et c'est pas en se plaignat qu'on avance ET VOUS NE FAITES QUE CA, NE PROPOSEZ RIEN !!
j'attend des posts construits et intelligents, c'est trop facile le "oui, mais"
Cool Bob afro

Oui, le travail c'est plus épanouissant que l'oisiveté, école du vice (Jet-Set, bobo, pipol). Ca c'est subversif. (mais pas l'exploitation déguisée de Sarkoboy)

--------------------------------------------------------

Chevillette a écrit:
Citation :
ceux qui bossent plus, quel que soient leur niveau, s'en sortiront toujours mieux que ceux qui ne foutent rien, bienvenue dans la réalité.


Tu vois bien que t'arrives pas à sortir des schémas ultra-libéraux de la responsabilité! Alors si ta seule critique de l'ultra-libéralisme, c'est "méchant les chinois" et "qui va payer les retraites" c'est sur que çà va pas loin...

Et les chomeurs? Les salariés d'Airbus c'est parce qu'ils étaient pas débrouillards qu'ils se sont fait licenciés? Hein? Et Lagardére, il est toujours au CA, malgré qu'il ait revendu ses actions avant la catastrophe pour pas perdre de l'argent, çà c'est du mérite et du goût du risque...

Allez bob, éleve le débat et sors de tes carcans idéologiques pour notre bien à tous!
Quelle melasse...Alors travailler, c'est ultra-libéral. Elle est bien bonne celle-là!
Pour Airbus, c'est "juste" l'incompétence des dirigeants qui est à l'origine de cette crise.

Mais on attend toujours tes solutions....C'est çà le problème de laisser la gestion à des gens qui ne connaissent rien à l'économie, je dirais même, l'arithmétique. C'est çà l'école d'aujourd'hui: nous bourrer le mou avec du "concept".

Quant aux actionnaires, je n'ai jamais vu aucun dirigeant oser s'en prendre à cette "caste", la gauche pour le coup ayant donné carte blanche autant que la droite. D'où l'intérêt de mon post précédent : le tri.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 18:49

Chevillette a écrit:

Allez bob, éleve le débat et sors de tes carcans idéologiques pour notre bien à tous!

en parlant de sortir des carcans et pendant que je te tiens (c'est si rare) au delà de l'argumentaire sur les symboles et la mythologie . D'ou te viens cette apparente aversion pour le "passé" et les "petits entrepreneurs", chevillette ? Ton marchand de légumes bio t'a fait des misères ?

Ne serait ce pas là un carcan idéologique tel que tu semble le dénoncer ?
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 19:06

bob a écrit:
d'où l'importance de faire la différence entre les deux pour prendre les mesures adéquats et non les renvoyer dos à dos
C'est à eux de la faire et de tirer les conclusions de leur échec, pas à moi.

bob a écrit:
et la suisse (par exemple) elle fait comment ?
si tu diminues drastiquements les aides sociales aux étrangers, tu réduit l'appel d'air
Très bonne cette métaphore de l'appel d'air finalement... Elle nous ramène toujours à la question de ceux qui en manquent. Et de pourquoi certains en manquent, même au pays des banques.

bob a écrit:
moi je veux bien, mais alors faut m'expliquer comment tu proposes ça aux actionnaires, tout en les encourageant à investir
partager les bénéfice implique partager les investissements et les risques, je suis pas contre, mais le salarié de base il fait comment ?
Mais je ne propose rien aux actionnaires (enfin, les gros, les majoritaires) . A la limite, je veux bien leur proposer d'aller se faire moines...

bob a écrit:
proposition du FN : créer des participations à durée minimum..
Une participation, c'est toujours à durée minimum, non ?

--------------------------------------------------------

Cochonnet a écrit:
Il faut se rendre à l'évidence. C'est plus qu'un fossé qui vous sépare du nationalisme. C'est un précipice. On a beau prendre le problème dans tous les sens. Le soutien de Soral à un parti nationaliste est un non sens complet si on s’attache à un pseudo lien idéologique (puisqu’il n’y en a pas).
En effet, pour Soral, il n'a jamais été question d'adhérer au fn ou au nationalisme. Je crois que vous n'avez pas compris le sens de la démarche de Soral : l’entrisme. D'ailleurs, lui-même n'a même pas sa carte FN. N’est-ce pas la meilleure preuve de mes affirmations ?

Soral a juste fait le constat que le FN était le premier parti ouvrier de France et que les bourgeois votaient souvent PS. Depuis de nombreuses années, le FN ne cesse de piquer des voies au communiste.
Sa démarche a donc juste des fins utilitaires : récupérer les voies des ouvriers du FN en alignant ses positions sur le FN et en créant des passerelles fictives et factices avec le communisme.

Ce n'est pas trop mal pensé. Au delà de ça, je ne vois pas trop ce que cela lui rapporte : peut-être une reconnaissance et une meilleur représentativité dans les médias ? Ou qui sait, peut-être une volonté de détruire le premier parti d'extrême droite de France.

En toute objectivité, je le verrai plus soutenir Bové. La position que Soral avance lorsqu’il dit que le FN a plus de chance de gagner les élections est absurde. Les nationalistes eux-mêmes (enfin les plus intelligents) ne croient pas en une victoire (ou alors de très courte durée) tout comme ils ne croient pas en la démocratie. L’explication de la démarche de Soral par l’entrisme est donc plus logique.

L’explication de la société par des faits sociaux ne fonctionne pas pour un nationaliste qui privilégiera toujours l’essence à l’existence. Elle est là la réalité. Un nationaliste croit plus aux Hommes, pas en l’humanité. Nuance de taille. Il n’a aucune notion universaliste. Le seul lien au groupe qu’il a, et qu’il peut avoir, c’est celui de sa communauté. Mais çà ne va pas chercher plus loin.
@ Cochonnet : En ce qui me concerne, nous sommes au moins d'accord sur la nature de ce qui nous oppose.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 19:23

bob a écrit:

C EST BIEN JOLI TOUT CA MAIS TU LES PAYES COMMENT TES PUTAINS DE RETRAITES A 50 PIGES BORDEL DE MERDE ?!?

ON EST PAS CHEZ LES BISOUNOURS IL FAUT BOSSER C EST LA VIE VOUS AVEZ QUEL AGE PUTAIN ?

y'a toujours eu des boulots de merde, mal payés, j'en viens, et c'est pas en se plaignat qu'on avance ET VOUS NE FAITES QUE CA, NE PROPOSEZ RIEN !!
j'attend des posts construits et intelligents, c'est trop facile le "oui, mais"
Parlons-en de réalité. Dans la réalité, tu ne m'aurais pas répondu sur ce ton, déjà.
Ai-je dis ,gros menteur, de fixer l'âge de la retraite à 50 ans? Non.
Ai-je dit qu'il ne fallait pas bosser? Non.
Ai-je même parlé seulement de boulot de merde et mal payés? Non.
En revanche, je vais t'en parler maintenant. Que faire des mecs sur les chantiers passé 60 ans? Et des manutentionnaires passé ce même âge?
Moi je ne fais que nuancer ton propos élogieux du libéralisme.
Un système dans lequel seuls les plus riches (et faut arrêter de croire que plus riches=plus méritants) pourront vivre confortablement et en bonne santé passé 60 ans.
Alors si la seule perspective que tu m'offres est celle de trimer comme un connard dans un taf de merde pour une paye de merde à perpétuité, et ben sache que j't'emmerde, j't'emmerde et j't'emmerde.
Moi aussi, je peux faire dans le cliché, et l'exagération.
Donc je ne propose peut-être rien, et ce n'est pas mon rôle (j'ai pas fait le bon cursus pour ça), mais toi, tu ne proposes rien de viable non plus.
J'imagine bien la gueule du peuple quand on va lui annoncer:"Ecoutez, bande d'enculés: suite à une politique incompétente menée pendant les 30 foireuses, nous voilà face à une situation, qui ne nous permet pas de faire autrement que de vous faire bosser jusqu'à 70 ans, et ce, pour une retraite de misère. Mais vous pouvez vous consoler en vous disant que la plupart d'entre vous serons morts de fatigue/maladie/suicide/Autre, avant!
Et là, à moins de réformer aussi la Sécu pour qu'elle ne rembourse plus les psychotropes, ce que tu vas faire gagner aux caisses de retraite sera bouffé en antidépresseurs et en cure de désintox pour alcooliques. Car l'espoir de pouvoir un jour bénéficier du fruit de son labeur aura disparu.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 21:12

Working Class Hero a écrit:
Ce n’est pas le capitalisme qui entraine la perte du pouvoir d’achat et la paupérisation des classes populaires et des classes moyennes en France, c’est le libre échange. Pas possible de maintenir un niveau de protection sociale et de pouvoir d’achat élevés dans un contexte libre-échangiste, parce qu’on trouve toujours plus pauvre pour produire moins cher, (jusqu’à ce qu’on soit peut-être un jour soi-même le plus pauvre pour accepter d’être le moins-disant … ) et c’est la spirale qui entraîne la désindustrialisation de la France en ce moment.

Par ailleurs, il faut reconnaître qu’il n’y a aucun exemple de socialisme réel qui ne se soit pas terminé en catastrophe économique et sociale. D'un point de vue économique, simplement parce que sans initiative individuelle, il n’y a pas de création de richesse, donc rien à redistribuer. Si celui qui travaille beaucoup et bien ne gagne pas plus que celui qui en fait moins, pourquoi est-ce qu’il continuerait à le faire ? Et comme ça on nivelle tout par le bas. C’est comme ça, c’est la nature humaine.

Le secret de la prospérité globale d’une nation, c’est quand les employeurs ont intérêt à mieux payer leurs employés pour que ceux-ci consomment entre autre de leurs produits. C’est le fordisme social, le régime économique et social qui a permis à la France des années 60 de s’enrichir globalement et de protéger au mieux les plus faibles et les moins chanceux. Dans un contexte de libre échange, ce n’est pas applicable, parce qu’il y aura toujours moyen de trouver des facteurs de production moins chers ailleurs qui compensent les pertes de pouvoir d’achat à cause du chômage et de la pression à la baisse des salaires. D’où Marine Le Pen avec ses pinces made in China à Mots Croisés.

C’est un grave contresens que d’amalgamer capitalisme et économie de marché d’une part avec libre-échangisme et utra-libéralisme d’autre part. Aussi grave que de mélanger populisme et démagogie ou FN et NSDAP …
Quand on comprend ça, on comprend pourquoi Soral peut défendre les PME sans être devenu "Friedmano-hayekien"!!

Le secret dans le contexte d’économie ouverte actuel, c’est un protectionnisme bien pensé.
Voir l’excellente interview d’Emmanuel Todd postée par Citoyen dans cet autre sujet :
http://kalayuga.frbb.net/Mondo-2007-f5/Emmanuel-Todd-p11917.htm#11917

Pas mal tout çà....

Sans jouer sur les mots, "l'ultra-libéralisme" n'est que la loi du plus fort. Le terme est une forme dévoyée de l'idée de LIBERTE, bref, une grosse arnaque sémantique.

Quant à:
Citation :
Populiste : qui aime le peuple

Populaire : qui est aimé du peuple

Démagogue : qui veut se faire aimer du peuple en prétendant qu'il aime le peuple. Il y parvient souvent.

On peut être à la fois populiste et populaire.

On peut aussi être à la fois démagogue et populaire.

Mais on ne peut pas être à la fois démagogue et populiste.


très joli cours de vocabulaire, nécessaire pour comprendre l'arnaque institutionnalisée mais il serait peut être temps de revenir à des concepts simples comme "honnêteté, vérité". Oulà, quels gros mots.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 21:46

Chevillette a écrit:
@filantropic: Je n'ai rien contre l'entrepreneur en soi ni contre le "passéisme". Cependant je ne crois pas en la transendance de la figure de l'entrepreneur qui met ses couilles sur la table et relance la France par sa seule volonté. La complexité économique du monde est un peu autre... C'est tout un systéme imbriqué et les "performances" n'ont bien souvent peu de cause à effet avec la "clairvoyance" d'un seul homme.

Par ailleurs, je suis d'accord avec l'analyse d'Emmanuel Todd, mais ce que certains n'arrivent pas à comprendre c'est que la théorie protectionniste va à l'encontre des dogmes européens ratifiés par la France et les autres pays...De plus, comment envisager un protectionniste vis-à-vis des autres pays et un capitalisme débridé à l'intérieur (pas de durée du travail, pas d'impot, pas de charges..etc) comme le souhaite le F.N. C'est tout simplement du foutage de gueule.

Citation :
De plus, comment envisager un protectionniste vis-à-vis des autres pays et un capitalisme débridé à l'intérieur (pas de durée du travail, pas d'impot, pas de charges..etc) comme le souhaite le F.N. C'est tout simplement du foutage de gueule.
Pourtant certains le pratiquent déjà... Foutage de gueule envers qui ?
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 22:16

Colonel Jul a écrit:
Parlons-en de réalité. Dans la réalité, tu ne m'aurais pas répondu sur ce ton, déjà.
Ai-je dis ,gros menteur, de fixer l'âge de la retraite à 50 ans? Non.
Ai-je dit qu'il ne fallait pas bosser? Non.
Ai-je même parlé seulement de boulot de merde et mal payés? Non.
En revanche, je vais t'en parler maintenant. Que faire des mecs sur les chantiers passé 60 ans? Et des manutentionnaires passé ce même âge?
Moi je ne fais que nuancer ton propos élogieux du libéralisme.
Un système dans lequel seuls les plus riches (et faut arrêter de croire que plus riches=plus méritants) pourront vivre confortablement et en bonne santé passé 60 ans.
Alors si la seule perspective que tu m'offres est celle de trimer comme un connard dans un taf de merde pour une paye de merde à perpétuité, et ben sache que j't'emmerde, j't'emmerde et j't'emmerde.
Moi aussi, je peux faire dans le cliché, et l'exagération.
Donc je ne propose peut-être rien, et ce n'est pas mon rôle (j'ai pas fait le bon cursus pour ça), mais toi, tu ne proposes rien de viable non plus.
J'imagine bien la gueule du peuple quand on va lui annoncer:"Ecoutez, bande d'enculés: suite à une politique incompétente menée pendant les 30 foireuses, nous voilà face à une situation, qui ne nous permet pas de faire autrement que de vous faire bosser jusqu'à 70 ans, et ce, pour une retraite de misère. Mais vous pouvez vous consoler en vous disant que la plupart d'entre vous serons morts de fatigue/maladie/suicide/Autre, avant!
Et là, à moins de réformer aussi la Sécu pour qu'elle ne rembourse plus les psychotropes, ce que tu vas faire gagner aux caisses de retraite sera bouffé en antidépresseurs et en cure de désintox pour alcooliques. Car l'espoir de pouvoir un jour bénéficier du fruit de son labeur aura disparu.

et bien nous y voilà, sache que les travailleurs de chantiers, je connais, c'est un métier (batiment, manutention, hotellerie-restaration) où la pénibilité est la plus forte, il serait en effet juste
- de mieux les payer
- de ne pas se pleindre que "c'est trop cher"
- de proposer à ceux-là des retraites anticipées

sache qu'en général; dans la réalité, les "vieux " dans ces milieux, dans les petites structures, on les fait bosser là où c'est le moins pénible, et tout le mond est d'accord (le patron, les employés plus jeunes)
je le sais, j'en viens
y'a une réelle solidarité et un respect
d'ailleurs les "patrons " dans les PME du bâtiments ont commencé tout en bas, avec rien, des maçons, de souches, portugais, italiens, polonais
et quand ils embauchent des jeunes, y'a du respect des deux côtés
et ils n'aiment pas que des gens qui n'ont jamais fait ce genre d'activité viennent les pleindres, ou exploitent leur activité à des fin politiques (comme les ouvriers de 68 qui méprisaient les jeunes "rebelles" issues de la bourgeoisie)

de plus je ne fait jamais fait au contraire une apologie quelconque du libéralisme, bien au contraire, tu confond obligation de travail et libéralisme, et c'est grave

quand à ce que tu vas faire de ta vie, désolé mon grand, mais c'est à toi de voir, études, travail, sacrifices, ect....

j'ai la forte impression que t'as plus un problème avec le travail en général qu'avec la politique, que tu ne critiques uniquement parce que tu veux rien foutre et que tu es un petit branleur immature
un ouvrier de chantier, un maçon, que tu pleins si bien, quand il t'entend gémir il te dit ferme ta gueule et parle de ce que tu connais

on les connais les mecs comme toi, on en trop vu nous récupérer pour se la couler douce, cracher sur le "patronat" , seulement pour masquer leur immaturité, pour préserver leur petit confort, on les trop vu récupérer nos luttes, comme Cohn-Bendit, et finir gros bourgeois député européen qui votent des lois qui nous emmerdent

des mecs comme toi sont des libéraux qui s'ignorent : des parasites
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 23:11

Bob a écrit:
et bien nous y voilà, sache que les travailleurs de chantiers, je connais, c'est un métier (batiment, manutention, hotellerie-restaration) où la pénibilité est la plus forte, il serait en effet juste
- de mieux les payer
- de ne pas se pleindre que "c'est trop cher"
- de proposer à ceux-là des retraites anticipées
Bon jusque là, je suis d'accord.

Bob a écrit:
y'a une réelle solidarité et un respect
Ça dépend de la boite.

Bob a écrit:
de plus je ne fait jamais fait au contraire une apologie quelconque du libéralisme, bien au contraire, tu confond obligation de travail et libéralisme, et c'est grave
Bah! J'ai répondu vite. Et je dois dire que j'ai pas fait plus gaffe que ça quand même, travailler plus et plus longtemps, ça sonnait trés discours libéral. Si j'ai tort, alors je vous prie monsieur, d'accepter mes plus humbles excuses.

Bob a écrit:
j'ai la forte impression que t'as plus un problème avec le travail en général qu'avec la politique, que tu ne critiques uniquement parce que tu veux rien foutre et que tu es un petit branleur immature
un ouvrier de chantier, un maçon, que tu pleins si bien, quand il t'entend gémir il te dit ferme ta gueule et parle de ce que tu connais
Non, en fait c'est un pote qui est menuisier-ébéniste-poseur depuis ses 16 ans en Suisse, qui m'en parle. Levé à 5h du mat' pour être à 7h à la boite pour ensuite aller sur le chantier, parfois dans d'autres pays. Faire des journées de 9-10 heures, rentrer à 19h30-20h... Bosser le samedi souvent... Alors je le crois quand il me dit qu'il sera COTOREP avant 50 ans... Alors si moi je ne sais pas de quoi je parle, lui il sait, connard!

Bob a écrit:
on les connais les mecs comme toi, on en trop vu nous récupérer pour se la couler douce, cracher sur le "patronat" , seulement pour masquer leur immaturité, pour préserver leur petit confort, on les trop vu récupérer nos luttes, comme Cohn-Bendit, et finir gros bourgeois député européen qui votent des lois qui nous emmerdent

des mecs comme toi sont des libéraux qui s'ignorent : des parasites
C'est étrange, nous devons avoir une conception différente du confort.
J'ai pas l'impression d'être confortablement installé quand je me lève à 2h du mat' pour aller vider les camions de messagerie dans des entrepots vetustes toujours à tampérature ambiantes (glacé l'hiver et fournaise l'été, dans les courants d'air, dans les flaques d'eau car les toits fuient...
Mais là non plus, je ne dois pas savoir de quoi je parle, connard!

Avis aux modos, Bob m'ayant copieusement insulté, d'après le fantasme qu'il se fait de moi, je me permets de faire pareil en retour...
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Sam 3 Mar 2007 - 23:32

Working Class Hero a écrit:
Par ailleurs, il faut reconnaître qu’il n’y a aucun exemple de socialisme réel qui ne se soit pas terminé en catastrophe économique et sociale. D'un point de vue économique, simplement parce que sans initiative individuelle, il n’y a pas de création de richesse, donc rien à redistribuer. Si celui qui travaille beaucoup et bien ne gagne pas plus que celui qui en fait moins, pourquoi est-ce qu’il continuerait à le faire ? Et comme ça on nivelle tout par le bas. C’est comme ça, c’est la nature humaine.

Tu as raison sur ce point. Le problème restant que si les soviets ont donné aux bolchéviques l’occasion de prendre le pouvoir, ceux-ci leurs ont substitué les commissaires du peuple.

De toutes façons, la Russie du début du XXème ne fut ni le lieu ni l’époque opportuns pour une révolution socialiste. En fait, la réintroduction clandestine en Russie de Lénine par le gouvernement allemand fut surtout une tentative de se soulager sur le front de l’est. Selon moi, c’est de là que tous les échecs ultérieurs des régimes socialistes tirent leur source.

@ Viscard

Pour moi, certains concepts n’ont pas de nature primitive mais une nature intangible qu’il nous appartient d’explorer et de préciser, y compris en rapport avec le contexte. C’est pas libéral, c’est logique. A=A. Si A diff. de B, alors aucune raison d’appeler A comme B. Même le concept de puissance n’est pas un concept en puissance.

Je suis populiste. Si des démagogues traitent d’autres démagogues de populistes, j’en déduis que c’est mon populisme qu’ils cherchent à atteindre. Point barre.

Franchement, je préfère encore qu’on me traite de rouge stalinien, de révolutionnaire bobo ou d'irréaliste. Parce qu’à ce compte, si on me traite de populiste, je ne saurais jamais si je dois m’en revendiquer ou le démentir.

Trop de dialectique tue la dialectique. Si on n’y prend garde, on aboutit à ça : « La guerre, c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force. ». Moi, je préfère appeler un chat un chat, un populiste un populiste et un démagogue un démagogue.

Quant à modérer et moduler mes définitions, il me semble que c’est justement ce que j’ai fait, non ?

Tiens, une question intéressante : à quel moment le mot populiste est-il apparu comme un reproche ? Moins de 20 ans il me semble.

Je suis loin d’avoir toutes tes références livresques et je fais de réels efforts de compréhension en lisant tes posts, mais il me semble que de ton coté, tu devrais faire des efforts de pédagogie, veiller aux interprétations possibles qu’on peut en faire.

Cordialement.
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MessageSujet: Du communisme au nationalisme : itinéraire d’un intellectuel   Dim 4 Mar 2007 - 13:19

Du communisme au nationalisme : itinéraire d’un intellectuel français
04-03-2007
Allocation prononcée à Vénissieux le vendredi 2 mars 2007



Il faut toujours commencer par le commencement…
Je suis un déclassé, fils de notaire, né en province et monté à Paris en famille au début des années 60.
Mon père ayant fait de mauvaises affaires, j’ai passé mon enfance dans une cité dortoir pour ouvriers de chez Renaud, comme il en fleurissait tant à l’époque.
C’était le gaullisme, les 30 glorieuses…
Ambiance populaire, républicaine et saine, la banlieue idéale...

A la 6ième, mon père, sans argent, mais qui n’avait pas oublié ses origines, a tenu à me sortir de la communale de banlieue pour que je me frotte au grand monde.
Je me suis donc retrouvé du jour au lendemain à Stan, collège catholique de renom, dans un univers que je ne connaissais pas, entre le marquis de Saluces et l’abbé Béguin…
Je faisais tous les jours Meudon-la-Forêt, Montparnasse à vélo !
Le choc fut rude mais instructif.

Je suis donc un atypique, fils de bourgeois déclassé, ayant passé son enfance au milieu des communistes dans une cité dortoir, mais allant au collège à Stanislas, soliste soprane à la chorale, qui chante à Notre Dame devant le cardinal Marty !

A l’adolescence, mon père ruiné quitte Paris, je me retrouve donc adolescent à Grenoble au début des années 70, ville pilote d’extrême gauche, où je fais l’apprentissage de la culture psychédélique, dominante chez les jeunes en rupture de ban de l’époque : musique pop, communautés, drogues…

A 18 ans, mon père fuit la justice en quittant la France, et moi je monte à Paris où je vis seul dans la plus complète marginalité, vivant de chantiers de déco, de brocante… Dur mais formateur apprentissage de la survie.
Nous sommes en 76, c’est le mouvement punk, mouvement de révolte à la fois anti-bourgeois et anti-baba cool dans lequel je me retrouve complètement.
Me voilà donc jeune adulte précaire, à la personnalité formée par mes origines et mon vécu : moyen bourgeois sans un sous, attaché à la culture et aux livres de part mon origine de classe, mais révolté et attiré par tout ce qui est contestataire et critique, de part mon vécu de déclassé.
Dans un monde culturel entièrement sous contrôle de la gauche, je trouve mes repères dans une culture d’ultra-gauche, à la fois très anti-droite mais aussi très anti-gauche molle : ni Giscard ni Mitterrand… Plutôt de sensibilité « autonome », comme la plupart des marginaux que je croise dans les squats et autres lieux alternatifs qui me permettent de survivre et d’échapper au salariat.

Un constante dans cette sensibilité : sans que je sache bien pourquoi, j’ai toujours été un fervent patriote. Patriotisme qui s’ajoute chez moi à ma passion pour le sport. Sport qui est le dernier endroit où il est permis de vibrer pour la nation, l’équipe nationale, sans être suspecté d’être d’extrême droite (sujet à méditer).

Mon virage vers le communisme et le PCF sera du à deux facteurs :
Un, ma rencontre avec le monde, répugnant pour moi, de l’entreprise du tertiaire quand je m’essaierai, toujours pour survivre, au journalisme et à la publicité.
Deux, ma découverte du mensonge trotskiste : monde de bourgeois, le plus souvent cosmopolites, ayant la haine du populo français et n’aspirant qu’à prendre la place de la bourgeoisie de droite catholique pour exercer le pouvoir à sa place, via l’idéologie du métissage et la psychanalyse, là où celle-ci régnait par l’enracinement et le catholicisme.

Je précise que, dés cette époque, je préfère encore un facho à un gauchiste – terme synonyme de trotskiste pour qui connaît bien ce milieu – et que ce que je reproche au facho, que je croise en allant draguer l’étudiante en droit du côté de la fac d’Assas, ce n’est pas sa radicalité révolutionnaire, mais le fait que son origine bourgeoise le poussera inéluctablement à rallier l’UDF ou l’UMP une fois son diplôme en poche, comme les Madelin et autres Devedjan…

Mon entrée au PCF, qui comme son nom l’indique est le Parti Communiste FRANÇAIS, en pleine époque néo-libérale rigano-tatchérienne, est donc motivée à la fois par ma solidarité avec le travailleur français contre la bourgeoisie exploiteuse - d’ailleurs beaucoup moins patriote que le prolo de base -, mais aussi par haine du trotsko-gauchiste, qu’il soit LCR ou rallié au PS et à sa « culture de gouvernement ». Haine que le trotskiste me rend bien, lui qui me traite de « stalinien » (viendra ensuite après le reniement complet de Libé, le terme facho de gauche !).
Pour vous faire ressentir l’ambiance, je crée d’ailleurs, fin 80, un « collectif des travailleurs des médias », nommé « cellule Ramon Mercader » dont le symbole est deux piolets croisés !
Avec ce collectif, qui publie le petit bulletin « La lettre écarlate », nous faisons campagne, moi et mes camarades, pour le « non » à Maastricht… Une campagne pour le non où PCF et FN se retrouvent dans le même camp…

Mon éloignement du PCF, au milieu des années 90, sera lui aussi motivé par deux facteurs.
L’un de fond. Nous assistons à la déliquescence d’un parti marxiste qui, en plein époque néo-libérale où l’anti-libéralisme de parti est plus que jamais justifié, a renoncé à tout ses fondamentaux, allant jusqu’à coopter l’idiote arriviste et pseudo féministe Clémentine Autain. Un PCF qui choisit de sacrifier sa base pour sauver l’appareil et qui ne sera plus, à partir de cette époque, qu’une roue de secours du Parti socialiste contre accords aux élections locales, pour sauver quelques privilèges : groupe parlementaire, mairies… Une dégringolade dans la honte et le déshonneur dont le nadir sera la fête Prada place du colonel Fabien et l’engagement du décono-mondain Frédéric Beigbeder pour la présidentielle de 2002.
L’autre facteur sera plus accidentel : ce sera la publication, en 93 je crois, par Jean-Paul Cruse, membre avec moi du « collectif des travailleurs des médias », du texte « Vers un Front national » dans L’Idiot International (que nous contrôlions à l’époque via notre collectif). Texte qui, tout en faisant référence au Front national du Comité National de la Résistance - qui réussit pendant la guerre à faire l’union sacrée des gaullistes et des communistes contre l’ennemi commun - lançait ouvertement l’idée d’un rapprochement du PCF avec cet autre parti du peuple, qui prenait lui-même un tournant très anti-maastrichtien, le Front national de Jean-Marie Le Pen…
Un retour du PCF à ses origines populaires, plutôt que de devenir chaque jour un peu plus le valet des libéraux du PS.
Ce texte nous valu la mise au ban du Parti, le lâchage de Jean-Edern Hallier - pas très courageux sur ce coup là, paix à sa mémoire ! Et d’être étiquetés « rouge-bruns » par Libération, Le Monde et le Canard Enchaîné, trois canards sociaux-démocrates trop contents de se débarrasser de virulents critiques de gauche montrant du doigt leur droitisation (la vraie, celle de l’argent).

Au milieu des années 90, je me retrouve donc dans la nature, affublé de l’étiquette « rouge-brun », toujours patriote, toujours marxiste, toujours anti-trotskiste… avec pour seule satisfaction politique de me réjouir en douce de la montée de Le Pen, puisque nous avions pronostiqués que cette évolution du PCF lui vaudrait la désertion de son électorat populaire vers le mouvement frontiste, ce qui ne manqua pas d’arriver ; ce qui est parfaitement justifié et moral !
Le PCF de Marie-Georges Buffet, affublé de Clémentine Autain et autres tartes molles, ne pèse plus aujourd’hui que 3 % de l’électorat, derrière LO et la LCR, tandis que le FN du Le Pen de Valmy pèse autour de 20 %, soit les pourcentages exactement inverses de ceux des années 70…

Je passe sur l’épisode de mon mariage, de mon repli sur la ville de Bayonne où je mûris mes idées, continue le travail de prospective et de synthèse en vivotant du journalisme sous pseudo au magazine « 20 ans », avec petit passage par le cinéma et même le RMI… Autant d’expériences souvent pénibles mais formatrices.

Mon retour à la politique, début 2000, se fera encore par deux voies.
Un, l’irruption du nouveau Chevènement, très national-républicain, qui rompt ouvertement avec un PS, lui mur pour le blairisme.
Deux, la sortie en 2002 de mon pamphlet « Jusqu’ou va-t-on descendre ? » qui fait le bilan de 30 ans de trahison de tous les fondamentaux de gauche et où je prends ouvertement de parti du national-populisme contre le libéralisme libertaire.
Livre prophétique qui connaîtra un grand retentissement, et un appréciable succès de librairie pour mes finances en bernes, puisqu’il coïncidera avec l’électrochoc du 21 avril, et la présence au 2ème tour de l’élection présidentielle du candidat national, Jean-Marie Le Pen.

C’est lors de cette élection à deux tours que se produira non pas ma conversion, mais mon passage logique du PCF au FN, puisque ce passage du PCF au FN correspond, comme cette allocution a pour but de le démontrer, à une constante dans les convictions et les engagements qui ont toujours été les miens, à savoir : la défense, par tous les moyens, du peuple de France, des braves gens et des petites gens qui le porte à bout de bras…
D’abord désireux de voter Chevènement au premier tour, je réalise assez vite que Chevènement n’a ni les épaules ni la liberté nécessaires pour aller au bout des ses convictions et qu’il rabattra pour Jospin au second tour. (Intuition confirmée ces derniers temps par son ralliement à Ségolène pour dix places aux législatives).
Pour la première fois, je décide de voter Le Pen, et j’appelle mes anciens camarades communistes, qui n’ont pas renoncé à leur convictions anti-système, à pratiquer comme moi ce « vote révolutionnaire ».
Les résultats du premier tour me donnent raison et me redonne espoir ;
un espoir vite recouvert par le dégoût que m’inspire la campagne totalitaire de l’entre deux tours, campagne ignominieuse qui achève de me persuader que nous ne sommes plus en démocratie, et que le fascisme n’est décidément plus dans le camp qu’on croit !
Après avoir voté Le Pen au premier tour, par stratégie révolutionnaire, je vote donc aussi Le Pen au second par esprit de résistance… Ce qui fait de moi, le communiste qui n’avait jamais voté aux élections présidentielles par cohérence révolutionnaire, un type qui n’aura voté que deux fois aux présidentielles dans sa vie citoyenne, et deux fois pour Jean-Marie Le Pen !

Ces élections passées, qui marquent un virage dans l’histoire politique française, je repars écrire. Plusieurs livres sortirons entre 2002 et 2006 que vous connaissez ou que je vous invite à lire : Socrate à St Tropez, Misères du désir, Vers la Féminisation ?, Chute !... Livres qui parlent beaucoup de la destruction de la France par le communautarisme et le libéralisme.

En 2005, je vote bien sûr contre la ratification de la constitution européenne au référendum après avoir pronostiqué la victoire du Non à 56 %. Là encore, le FN et le PCF sont ensemble dans le camp qui s’oppose au libre échangisme intégral et à ses destructions…
Il me paraît clair que, depuis la ratification du traité de Maastricht, l’ennemi est le capitalisme financier mondialiste, dont l’Europe est le cheval de Troie.
Il me paraît tout aussi clair que le peuple de France l’a majoritairement compris. Il me paraît clairement aussi que le seul homme politique qui peut combattre ce système ne peut être qu’un nationaliste, indépendant du monde de la finance, de la politique institutionnelle et des médias, et que ce seul homme politique au côté duquel il faut combattre est, aujourd’hui en France, quel que soit son passé et le mien, Jean-Marie Le Pen.

Ayant l’habitude, en bon léniniste, de toujours allié théorie et pratique, et ayant souvent la chance, dans ma vie, de rencontrer les bonnes personnes au bon moment, je suis mis en relation directe avec Le Pen lors d’un dîner informel, alors que je guerroie, au côté du comique antisioniste Dieudonné, contre un certain communautarisme très actif et persécuteur…
Du coup, certains prétendront même que ce serait moi qui aurait fait se rencontrer les deux hommes !
Pour revenir à ma rencontre avec Le Pen, je suis immédiatement séduit par le bonhomme, son humanité, sa drôlerie… traits de caractères qu’il me semble, nous avons en commun et, après quelques échanges, je décide de rallier son comité de campagne où je côtoie sa fille Marine et Olivier Martinelli.

La suite vous la connaissez, ce sera le discours de Valmy, mon coming out dans les médias afin de montrer à ceux qui pensaient m’outer, pour me faire tort, que j’assume ; et ma situation amusante - et coûteuse (c’est ça le luxe) - de seul écrivain et intellectuel de renom ayant rallié la campagne du candidat Le Pen, quand tant d’autres intellectuels, réputés de gauche, ont rejoint, soit Ségolène, soit, plus étrange encore, un certain Nicolas Sarkozy, libre-échangiste et atlantiste américain, sans doute pour des questions inavouées de politique étrangère !

Je terminerai cette allocution en vous parlant d’avenir, en vous annonçant notamment la création de l’association « Egalité & Réconciliation » dont je prends la présidence. Association « nationaliste de gauche » prônant la réconciliation nationale, et se donnant pour but - ce but qui est le mien depuis quinze ans : créer l’union sacrée de la gauche patriote et de la droite anti-financière, afin d’atteindre le pourcentage électoral qui permettra au peuple de France de reprendre le pouvoir par les urnes et le contrôle de son destin.

Je vous remercie d’avoir écouté cette brève allocution qui retrace, dans ses grandes lignes, le parcours d’un intellectuel français du communise au nationalisme sans nullement se renier, et j’attends vos questions…

Alain SORAL

( http://alainsoral.com/ )
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Dim 4 Mar 2007 - 14:48

Je crois que c'est très clair, et même sans voter Jean-Marie je pense qu'on ne peut plus lui faire le reproche (comme je l'ai fait au début) de n'être pas cohérent en allant au Front.

Tout est résumé, tout est clair Yope
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Dim 4 Mar 2007 - 14:51

Citation :
Je terminerai cette allocution en vous parlant d’avenir, en vous annonçant notamment la création de l’association « Egalité & Réconciliation » dont je prends la présidence. Association « nationaliste de gauche » prônant la réconciliation nationale, et se donnant pour but - ce but qui est le mien depuis quinze ans : créer l’union sacrée de la gauche patriote et de la droite anti-financière, afin d’atteindre le pourcentage électoral qui permettra au peuple de France de reprendre le pouvoir par les urnes et le contrôle de son destin.

à surveiller! ça risque de faire du bruit cette association... Les gens ont compris que les anciennes lignes ne valent plus rien, qu'entre la gauche libérale-libertaire et la droite libertaire-libérale il n'y a plus aucune différence notable...

Les "conservateurs n'ayant pas eu toujours tort et les progressistes qu'on a berné" auront donc le choix entre Bayrou (on prend les mêmes et on recommence, en espérant que ça marche) et Soral/Marine LP/Martinez (on casse tout, on prend les antisystèmes). Pas mal!

Par contre, A.S. dit avoir voté Le Pen en 2002, pourtant, dans une vidéo, il dit avoir voté Chevènement au premier tour... étranger!
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Dim 4 Mar 2007 - 15:29

Berger a écrit:


Je terminerai cette allocution en vous parlant d’avenir, en vous annonçant notamment la création de l’association « Egalité & Réconciliation » dont je prends la présidence. Association « nationaliste de gauche » prônant la réconciliation nationale, et se donnant pour but - ce but qui est le mien depuis quinze ans : créer l’union sacrée de la gauche patriote et de la droite anti-financière, afin d’atteindre le pourcentage électoral qui permettra au peuple de France de reprendre le pouvoir par les urnes et le contrôle de son destin.

Alain SORAL

( http://alainsoral.com/ )

Comme je l'analyse depuis le début je pense qu'il cherche la normalisation populiste. Le peuple français à penser bien avant lui, le passage du PCF vers le FN. Il théorise, seulement, et se retrouve dans son mouvement logique face à la lutte contre le capitalisme financier et inhumain et le nationalisme populaire, dont les valeurs, apparaissent comme des freins au capitalisme ultralibéral.

A noter le nom de l'association "Egalité et Réconciliation". La force des mots chez Soral ! "Egalité" est le maitre républicain (celui de Valmy de nouveau, enfin !) qui va à l'encontre des discours préférentiels frontistes. Une marque de distance. Je ne sais pas comment Le Pen va réagir face à cela ? Ou bien est-ce un moyen comme un autre, de faire comme le MRC et de drainer des voix dans l'escacelle du FN?

Bon, ben, je pense que je vais suivire cette association. J'attendais de voir un mouvement représenté par Soral. C'est fait.
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franck
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Dim 4 Mar 2007 - 16:35

Viscard a écrit:
Berger a écrit:
.
A noter le nom de l'association "Egalité et Réconciliation". La force des mots chez Soral ! "Egalité" est le maitre républicain (celui de Valmy de nouveau, enfin !) qui va à l'encontre des discours préférentiels frontistes. Une marque de distance.

Egalité s'entend égalité entre les citoyens français, du moins je le comprends ainsi.
Cela ne va pas à l'encontre de l'idée de préférence nationale voulue par le FN.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Dim 4 Mar 2007 - 16:45

Excellente analyse, excellent outing, remarquable texte. Je vais suivre également de TRES près cette association qu'il vient de créer.... C'est bon ça.

Juste un commentaire, Monsieur Soral, si vous nous lisez, reaganien s'écrit avec ea (Ronald Reagan pas Rigan, ça sonne comme le nom d'un copain à Céline).

Citation :
Un constante dans cette sensibilité : sans que
je sache bien pourquoi, j’ai toujours été un fervent patriote.
Patriotisme qui s’ajoute chez moi à ma passion pour le sport. Sport qui
est le dernier endroit où il est permis de vibrer pour la nation,
l’équipe nationale, sans être suspecté d’être d’extrême droite (sujet à
méditer).

Sur le sujet à méditer j'ai déjà fait une thèse là dessus et je la posterai peut être ici, qui sait... C'est très compliqué ce nationalisme sportif avec son chant de l'hymne avant ou après les matchs. C'est d'autant plus compliqué quand, comme moi, on aime vraiment le sport qu'on pratique ou qu'on suit (le foot pour ce qui me concerne). Je suis sûr que Soral préfère largement un Ray Sugar Robinson, un Marvin Hagler ou un Julio Cesar Chavez à un vulgaire Mormeck, Tiozzo ou Asloum. C'est le cas pour moi aussi, je bande 1000 fois plus pour les Albicelestes argentins ou pour la Juve que pour l'équipe de France ou pour l'OM. La notion d'esthétisme transcende le caractère national dans ces moments là (hé oui, je préfère Clash à Trust ou Buddy Guy à Bill Deraime).

La méditation sur ce sujet est d'une complexité effarante eu égard à l'entrée en ligne de compte de l'esthétisme.
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Toto
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Dim 4 Mar 2007 - 17:37

Oui, le texte est limpide, brillant et d'une grande honnêteté...

Je poste juste un peu en HS pour dire à Ajax de ne pas hésiter à ouvrir un sujet et poster ses réflexions sur le sport ...
Ca m'intéresse. Parce que justement on peut constater qu'il y a quand même un rapport (ou une absence de rapport) très différent aux racines, à la culture commune, et à la notion de groupe, d'origine et de destin historique etc ... entre par exemple:

Ceci :
http://www.youtube.com/watch?v=TkVqZOFHnlk
et ceci :
http://www.youtube.com/watch?v=nyMMsVygxVc

Ca joue ...
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Viscard
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Dim 4 Mar 2007 - 17:43

[
Citation :
quote="ajax"]Excellente analyse, excellent outing, remarquable texte. Je vais suivre également de TRES près cette association qu'il vient de créer.... C'est bon ça.

Juste un commentaire, Monsieur Soral, si vous nous lisez, reaganien s'écrit avec ea (Ronald Reagan pas Rigan, ça sonne comme le nom d'un copain à Céline).

Citation :
Un constante dans cette sensibilité : sans que
je sache bien pourquoi, j’ai toujours été un fervent patriote.
Patriotisme qui s’ajoute chez moi à ma passion pour le sport. Sport qui
est le dernier endroit où il est permis de vibrer pour la nation,
l’équipe nationale, sans être suspecté d’être d’extrême droite (sujet à
méditer).

Outre les "choix" comme genre de sports, comme sportifs, je pense que Soral pointe surtout du doigt l'idéologie gauchiste qui se fait un malin plaisir à stigmatiser la violence et le nationalisme exacerbée, le populisme outrancier qui règne des ses tribunes. Suppoter = fasciste. Sport = vulgaire et pauvreté intellectuelle. Et au moindre débordement, il se sente confiorter dans leur thèse anti-popluaire, anti-populiste où s'incarne pourtant la règle, la compétition saine : le jugement objectif des faits.

C'est bien l'incompétence qui règne au travers le commentaire sportif comme chez les média dans la politique. La haine et le mépris des castes dominantes sont à l'image du culte général de la modernité. Ce que propose nos intellectuels sont des codes, les clubs, les salons mondains, les gloriolles télé, l'égoisme, pour vivre "heureux" dans, des choses hors normes, bouffonnes comme M.Young, un esthétisme décadent, quand, le sport lui, offfre une esthétique de la praxis. On pourrait très bien parler du "sujet sportif", du joueur sportif à partir duquel la pensée, le cogito, le logos, se structurerait de la même manière que le sujet marxiste, s'est construit autour du sujet travailleur. Pour aboutir à une vsion du monde qui incarenrait la passion du jeu, l'entretien du corps et l'exigence des règles.

Et ca parait parfaitement anti-système que de proposer une morale citoyenne au travers les règles du sport et du jeu. Et la leçon des grecs, est est avant tout pacifique en ce domaine. Le sport c'est la paix, la paix du jeu. Et le jeu de la paix. Il faut sans cesse se relever, sanctionner si la guerre couve. Le sportif est toujours désarmé, c'est l'anti GI, ce n'est plus un gladiateur, c'et l'exutoire des arènes romaines sans le sang et la cruauté. C'est la nécessité de la morale citoyenne. Mais l'orientation du jeu, du sport qu'en font les empires romains ou américains, est toujours à l'image de leur propre décadence.

Et quel grand travail de sape ont effectué ces experts à la solde du système, quel efforts ils ont multiplié pour substiuter au "public enthousiate traditonnel" des stades par exemple, celui des connaisseurs et des gouilleurs, la figure honteuse et infiniment plus manipulable du "supporter".

L'Economie contrôle le sport en ayant imposé non plus une manière de jouer où il ne s'agirait plus de consrtuire pour gagner selon des règles fixés, mais de détruire pour ne pas perdre (Helenio Herrera fut le redoutable pionner de cette tactcique). L'Economie n'a fait qu'accomplir dans le foot le calcul égoïste dans la totalité des actions humaines.

Et le spectateur, est mille fois plus connaisseur que les experts apointés. Il en est du sport comme pour la Constitution européenne. Il a l'oeil, il apprécie et juge objectivement le sport qui ne ment pas et incarne ses inétrêts, sa vertu populiste. Il se démontre. Un mauvais joueur se voit mal jouer, ca ne ment pas.. Il n'y a pas de flitre pour empêcher le jugement ojectif du spectateur. Juste le commentaire de Larquet. Mais bon, le son se coupe et des radios plus compéttes peuvent faire le relaie.Ca n'a pas empêcher la presse internationale de faire de Zidane le plus grand joueur français devant Platini. Mais il ya une différence entre le jugement objectif du sportif et la propagande mensongère ou dévoyée des média qui ne juge pas, qui oriente, statue sur l'idéologie que doit représenter tel ou untel.

Et l'oeil exercé ne rate pas que l'argent-roi à tout envahi flingant par la même le développement d'un jeu fondé exclusivement sur le "renforcement des défenses et la spéculation sur le contre, la dsiparition presque de l'offensive, de la création,, du palsir de jouer", vertus qui avaient fait du foot un sport du peuple.

Mais, passons du foot à la boxe. Et on verra que les attraits, les intérêts pour la boxe française et les règles qu'elle impose ont disparu, peu à peu, au profit du kravmaga, sport de combat des rues, sans règle, dont les promoteurs sont souvent les plus fervents défenseurs du communtarisme. Le sport communtaire est à l'image de la dissolulion des valeurs, des règles, des codes, des cordes, des rings, des lieux pour obejctivement se battre qui président lors des matchs, des combats.

Le sport moderne c'est le progrès à visage ouvert qui vole tous les lieux ou on veut s'amuser ou se battre dignement.

Après, Ajax, a raison e parler du style, de tel ou untel, de la qualité et de la forme esthétique de l'art sportif. Un autre lien est à ouvrir sue ce sujet. rapport entre sorpt et modernité, entre sport et velurs, sports et tactiques antionales, sports et instincts, sportifs comme sujets transcendentales ( qui conduit méthodiquement à la connaissance conceptuel) et spectateur comme juge intellectuel objectif dans la représentation du jeu.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Dim 4 Mar 2007 - 19:47

j'avais torché un texte assez médiocre à retravailler sur une partie de ce sujet il y a quelques années. http://cesiecle.blogspot.com/2006/06/foot-argent-violence.html il faut que je le reprenne mais la base est là.

Un article à lire absolument aussi : http://www.sambafoot.com/fr/articles/120_Un_laboratoire_democratique_en_pleine_dictature_page_1.html
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