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 Soral & FN : liaisons dangereuses ?

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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Mer 29 Nov 2006 - 1:49

diki a écrit:
Bonjour,

Lu dans Libération que Mr Soral était derrière le discours prononcé par Jean Marie Le Pen au moulin de Valmy.

Faux? Vrai?

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/218130.FR.php

Ciao

Le Pen a enfin compris que la Nation n'était pas de nature essentialiste comme la considèrent les groupuscules de droite radicale (Royaliste notamment). Mais que la Nation est une construction historique.

Il a compris qu'il devait, comme disait Napoléaon tout assumer, du "baptême de Clovis aux Comités de Salut public".

Et là il est devenu un véritable homme d'Etat.

Si Sorel est derrière ça bravo.
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el spirito
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Mer 29 Nov 2006 - 2:53

Chevillette a écrit:
Citation :
Il a compris qu'il devait, comme disait Napoléaon tout assumer, du "baptême de Clovis aux Comités de Salut public". Et là il est devenu un véritable homme d'Etat.
On a quand même du mal à croire à une prise de conscience subite aprés 30 ans de combat au côté des royalistes intégristes, anciens de l'extrême-Droite et autres borderlines en tous genres...
"J'assume tout!"...c'est ce que répétait De Gaulle...autre royaliste qui inventa la République monarchiste dite "de la cinquième!!".

Le fait que le FN ait recueillit les sans-partis rejetés de partout ne veut pas dire qu'il ait épousé leurs thèses!!
C'est pas le programme de Ségolène!!!

Les royalistes intégristes ont une vision poétique et métaphysique du destin de la France!
Leur fidèlité à quelques principes est à leur honneur mais il leur manque le principe de réalité ou réalisme en politique qui dit simplement de s'adapter aux formes changeantes des gouvernements qu'ils soient républicains,royalistes,bonapartistes ou tout ce que veut le peuple souverain!
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Mer 29 Nov 2006 - 17:23

TODOMODO a écrit:
Par ailleurs ça fait belle lurette que le Front a pris ses distances vis à vis des Royalistes, Nationaux-radicaux, Cathos traditionalistes, etc. Eux n'ont toujours rien compris et rien oublié ils sont condamnés à mariner dans leur jus de bénitier ou dans leur sauce brune.

Humhum... Et l'interdiction de l'avortement? C'est pour plaire aux travailleurs surement? Laughing

Je veux dire par là qu'aujourd'hui ça ratisse large dans la famille frontiste, très large...Et plus que jamais. Wink
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Mer 29 Nov 2006 - 17:50

Citation :
Humhum... Et l'interdiction de l'avortement? C'est pour plaire aux travailleurs surement? Laughing

Je veux dire par là qu'aujourd'hui ça ratisse large dans la famille frontiste, très large...Et plus que jamais. Wink

Il n'y a plus d'interdiction contre l'avortement dans le programme, par contre une aide aux femmes qui décident de garder leur enfant ou de l'élever au lieu de travailler.

Mais comment être plus juste ?? Je ne vois pas...
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Viscard
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MessageSujet: L'action de Soral avec le FN   Mer 29 Nov 2006 - 21:47

En boulet de la cause et semble-t-il ignard de la dialectique soralienne, j'observe que la justification de Soral à son adhésion est loin d'être claire. Je continue à penser que la "raison dialectique" de Michéa, C.Lash, Orwell, Lukacs, Clouscard, Goldman n'a jamais associé le concept "progressiste" à un type d'action frontiste dit "sain et viril". Je ne vois pas dans le FN la marque d'une citoyenneté patriote (mais nationaliste), du progressisme, des Lumières, de l'égalité, d'un corps social républicain tourné vers l'universel, l'agnosticisme et la laïcité...Je ne vois rien de tout cela.

Entre le spleen de Houellebecq et le fascisme de Dantec, Soral a choisi. Il a opté pour une dualité binaire qui fait "chuter" lamentablement sa dialectique. Il craignait tragiquement le suicide solitaire (ce que je comprends), il se pend deux fois en joignant les valeurs du FN.

Re-chute d'un brillant théoricien qui avait compris, avec deux temps d'avance, tous les mécanismes et les contradictions de la violence marchande (dans la sexualité, les communautés, le travail, les médias, les religions...) de la société mondaine. Soral est plus dans un camp retranché incohérent que dans une véritable dialectique qui met la raison et les valeurs marxistes, communistes et chrétiennes au dessus de tout.

La dialectique est la méthode claire de la synthèse des contradictions et de la propre élévation politique du concept à la praxis. Soral avait parfaitement réussi son coup. Mais en rejoignant le FN, Soral fixe la dualité et replonge dans ce qu'il avait parfaitement dépassé : la violence. Je pèse bien mes mots. Et je vous demande de réfléchir à ce que j'écris. En négligeant d'écrire ce livre sur la "boxe", Soral a renié sa dialectique. Ce livre sur la boxe, aurait été sans doute plus sain, plus cohérent, plus dialectique et plus viril.

La perpsective d'action avec le FN est réduite pour Soral :

- Créer un improbable parti populaire sur les fondations du FN

- Organiser et structurer une milice de petits-blancs : ce qui serait maintenant cohérent ( et irait à l'encontre de sa théorie communautaire). Elle se chargerait de fouetter les puceaux révolutionnaires, les essentialistes gauchos, la racaille en col blanc et le bizness en kappa.

- Structurer et organiser un véritable terrorisme anti-libéral et anti droits-de l'hommiste sur les valeurs-cadres du FN. Une sorte d'"Action directe" revue et corrigée à la sauce fronto-marxiste.

- Les conditions de la révolution douce et structurale soralienne exigent une conscience politique du peuple français qui préfère largement le discours mièvre de Segolem et américain de Sarko. C'est un fait sociologique. Adhérer au cadre-FN ne résoudra rien.

Bien, bien : que Soral aille jouer au petit Général dantecquien des banlieues et contre les gaucho-colonialistes. Qu'il m'explique son programme sans être un des ces colonels borgnes à matraques. L'indépendance d'esprit et l'action résistante de Politzer joueront toujours quatre coups d'avance sur Soral. Toujours.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Mer 29 Nov 2006 - 22:29

Ben toi on peut dire que tu l'as mauvaise... Laughing

Je comprend ta réaction même si je ne te suis pas tout à fait dans ton raisonnement. Je ne pense pas contrairement à toi que son action soit revancharde ou désespérée, mais plutôt qu'il espère une unité du pays derrière le seul parti qui rassemble finalement autant de français en dehors des partis traditionnels UMP et PS... Je ne vois pas une adhésion de Soral aux "idées" du FN telles qu'on les connait ou les suppose. Par ailleurs ce programme est malheureusement aujourd'hui plus progressiste que celui des partis traditionnels... Et je ne pensais pas que je pourrais dire cela un jour du programme FN.
Après bien sûr on le suit ou pas dans cette idée d'entrisme, mais ceux qui ne tentent rien n'ont rien. On ne pourra pas lui reprocher d'avoir essayé.
Soral est un torturé de l'esprit; un écorché vif, et a cramé sa carrière TV et d'écrivain qui aurait pu être plus célèbre au nom de ses idées même si on a du mal à le suivre dans certains raisonnement. Des types de cette trempe sont rares... Donc ne les lynchons pas même s'ils prennent des chemins opposés aux notres. Encore une fois ce n'est pas lui qui viendra mettre notre bulletin de vote dans l'urne...
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laurent666
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Mer 29 Nov 2006 - 22:41

Citation :
[quote="Viscard"]...Je ne vois pas dans le FN la marque d'une citoyenneté patriote (mais nationaliste), du progressisme, des Lumières, de l'égalité, d'un corps social républicain tourné vers l'universel, l'agnosticisme et la laïcité...Je ne vois rien de tout cela.
Vous ne les voyez pas au FN ? Peut-être. Mais on ne les voit pas non plus PS. Alors ?

Viscard a écrit:
... Il craignait tragiquement le suicide solitaire (ce que je comprends), il se pend deux fois en joignant les valeurs du FN.
Dites, vous essayez de dire quoi, là ? Qu'il faut mieux se suicider que voter le Pen ? Ca serait pas un peu de la Diabolisation ? :)

Viscard a écrit:
La dialectique est la méthode claire de la synthèse des contradictions et de la propre élévation politique du concept à la praxis. Soral avait parfaitement réussi son coup.
Si pour vous, réussir, c'est n'avoir aucune influence sur la marche du pays et être complètement ignoré politiquement et médiatiquement, alors il avait parfaitement réussi, effectivement.

Viscard a écrit:
Ce livre sur la boxe, aurait été sans doute plus sain, plus cohérent, plus dialectique et plus viril.
Bin tiens.

Viscard a écrit:
- Les conditions de la révolution douce et structurale soralienne exigent une conscience politique du peuple français qui préfère largement le discours mièvre de Segolem et américain de Sarko. C'est un fait sociologique.
Autrement dit, en moins de mots : les français sont des veaux. C'est ça que vous voulez dire ?

Viscard a écrit:
Mais en rejoignant le FN, Soral fixe la dualité et replonge dans ce qu'il avait parfaitement dépassé : la violence.
Ah bon ? Ils sont violents ? Ou ca, quand ça ? Et ou avez vous lu qu'il faut dépasser la violence ? Qu'est ce que c'est que ces à priori ? La violence est malheureusement encore le moyen le plus efficace d'agir sur les choses. Les jeunes de banlieues l'ont démontrés récemment, les manifs anti-CPE aussi.

Un bon lien à lire de Jean Bricmont sur le sujet:
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=4321

Bon bref, vous etes dans une posture "idéale", vous placez les valeurs au dessus des méthodes. Soral, lui, n'est pas un curé. Sa démarche actuelle est dans l'action politique, avec tout ce que ça comporte de compromis. On ne change pas la société à grand coups de bouquins de philo. Une des meilleures façons de dire "non, ça suffit", aujourd'hui, c'est Le Pen. C'est l'étape 1. Après, on verra.

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Bitru a écrit:
croire encore aujourd'hui que le fascisme est le rempart dressé par le capital pour contrer le marxisme me parait legerement anachronique. il va peut etre falloir se rendre compte que le marxisme est mort avec Staline, et qu'il n'est devenu par la suite que la machine à broyer les identités (càd tout ce qui pouvait faire obstacle à la penetration de la marchandise) et donc arme du capital. le marixme d'aujourd'hui (reduit à l'internationalisme que l on peut donc rapprocher du mondialisme /planetarisme), ou plutot presenté comme tel, constitue donc en faite l'aile droite du capital dans la capacité culpabilisante qu'il peut avoir sur les peuples enracinés.

Au fond le "fascisme",de part son socialisme enraciné, a toujours ete le moyen le plus pragmatique de lutter contre les oligarchies financieres et ses tenants.

la toisieme voie, encore et toujours, mix sympathique de la vue du monde indo-europeenne et semitique...
Staline n'est pas plus marxiste que Machiavel machiavélique.
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Yamcha
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Mer 29 Nov 2006 - 23:11

Il me semble que votre docte ejaculation ne contient, malheureusement, aucun spermatozoide. Vous semblez desormais (je parcours ce forum depuis quelques jours déja..)vouloir incarner Soral lui-même, un Soral pur et superbe, qui n'aurait à souffrir d'aucune soit-disante incoherence, chute, et tout votre bazard. C'est en soi une sorte de promotion cybernetique pour vous, vous n'etes plus qu'un simple fanboy : vous etes la version idéale du heros. Votre texte transpire la sueur de votre heros. Derriere les barreaux d'un cadre referentiel -soralien jusqu'a la caricature, vous êtes un prisonnier. Vous avez arraché la cape de votre heros ("meurtre du heros" ^^ ), et vous dansez comme un sorcier dans votre piaule. Evidemment vous faites rire tout le monde, ou presque. Je connais les livres de votre idole depuis plusieurs années, et il était clair pour beaucoup de monde, et presque évident depuis, je dirais 2004, avec l'adoption d'un langage quasi-voxnrien '"convergence", que la logique soralienne, sa vie-son oeuvre en fait, et sa sensibilité (avec la posture que vous tentez d'incarner sur le mode romantique de l'authentique), et le desordre des choses, l'amenait vers un engagement au FN. Le trés moyen "CHUTe", patchwork sympatoche de posts de forums (sauf qu'un forum ne me fait pas payer 15euros ^^" ), étant la cerise sur le gateau, ou plutot la carte de membre aux yeux de tous. Les lecteurs de Soral se demandent, parait-il, que faire ? Et tout dans son discours semblait le crier, et ce, depuis fort longtemps, maintenant tout est clair, et si vous etes de gauche (chacun ses soucis) votre rôle est desormais d'investir le FN. Votre mission historique (pour les naifs qui croient aux belles histoires) sera alors de tout faire pour que ce parti, qui de plus en plus va s'approcher du pouvoir, bascule vraiment et sincèrement, vers la république, que vous cherissez tant, j'imagine. Ou vous prennez le risque de finir, vous, seul avec vos mouchoirs collés, quand le pays commencera a devenir un peu moins mort, et quand des gens, plus intelligent et plus courageux que vous (c'est facile je sais, mais j'aime bien quand meme Embarassed) seront pris dans un agir bien particulier.


J'ajoute, en passant, que votre post n'est pas tout à fait denué d'interets, et je partage même quelques z'uns de vos doutes, mais passons, cela n'importe pas :)

Je continue donc, langue de vipère que j'aime être. Comme tout personnage de manga donc, vous n'aimez l'ennemi de votre heros. A-t-on jamais vu le Trés Chauve Krilin avoir du respect pour Vegeta, le rival assumé de Son Goku ?! Jamais. Ainsi donc, Dantec vous horripile - ce qui est plutot sain - et votre paire de lunettes, quand vous le mattez, prend la couleur d'une intervention fastoche et lycéenne de Soral sur une radio du net. J'ose imaginez que vous connaissez Dantec autrement que par le discours de Soral. Dans tout les cas, j'aimerez bien que vous m'expliquiez quel est le rapport entre Dantec et le FN ? Dantec a toujours vomit Le Pen, le FN, la matrice ideologique de celui-ci, ses acteurs, de Duprat à Soral. Il appelle Le Pen, un gros porc nazi, et méprise tout les partis républicains. Dantec, qu'il est ridicule d'appeler fasciste, comme le font certains de Soral (ne faites pas votre J-F Kahn, cela ne vous aidera guère!) est plutot dans la posture aristo et libérale anglo-saxonne, que dans le populisme franchouille et le capitalisme à papa du FN.

Pour conclure, j'aurais pu dire tout de suite qu'écrire une expression telle que "c'est un fait sociologique" vous disqualifie d'entrée, tant cet oxymoron vulgaire pour universitaire (l'un des rares péchés du père Soral en fait, la so-cio-lo-gie ^^" ) est une insulte à l'intelligence. Fait sociologique ? La sociologie aurait rapport avec la réalité ?! Ah ah, et pourquoi pas "vérité sociologique" ?! Allez, vous n'avez pas l'air trop idiot, uniquement enfermé dans un moule de pensée hyper flag' pour ceux qui vous lisent. Vous pourriez par exemple..hum, je n'sais pas...ouvrir un livre de Baudrillard, par exemple, une bonne cure. Un bon gros decrassage, vous verrez peut-etre que le langage typologisant, le langage scientifique et sociologique, entre autres, ne concernent la réalité que lorsque celle-ci est intégrale, intégrée, et totalement réalisée, et que donc la sociologique, ce masque permanant, ne permet pas de rendre compte de cette sacro-sainte réalité et ses faits. Ouvrez d'autres livres (ne prenez pas ma lecon trop au sérieux hein..) et la futilité de vos coups de gueules vous apparaitra, et peut-etre allez vous comprendre la perspective que tente d'ouvrir Alain Soral (qui j'espere ne prend pas la peine de lire vos réactions de vierges effarouchées, et encore moins ma prose d'adolescent arrogant ^^". Sinon il devrait se dire : "Tout ca pour ca ? Snif." )

Bref, branlez-vous en pensant à Marine Le Pen, pensez à la France, grattez vous le cul, et riez un bon coup.
Soral au FN ? Oui et alors ?!

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Mer 29 Nov 2006 - 23:50

Yamcha a écrit:
Chevillette a écrit:
Citation :
connais les livres de votre idole depuis plusieurs années, et il était clair pour beaucoup de monde, et presque évident depuis, je dirais 2004, avec l'adoption d'un langage quasi-voxnrien '"convergence", que la logique soralienne, sa vie-son oeuvre en fait, et sa sensibilité (avec la posture que vous tentez d'incarner sur le mode romantique de l'authentique), et le desordre des choses, l'amenait vers un engagement au FN

Donc Soral est un imposteur...??Il a usé du mouvement républicain social et quand il a vu que çà n'avait pas d'avenir, il s'est cassé pour le national-républicanisme...Une girouette quoi...C'est vrai qu'on se dit qu'il a bien raconter du pipeau dans tous ses bouquins pour finir comme çà. En fait il est bien comme son pére spirituel, il flatte les gens avec des idées de gauche pour leur foutre un bon suppositoire populiste et nationaliste....Ca s'appelle de la démagogie et pas besoin de faire de la sociologie pour comprendre çà!!!
Vous êtes un débile indecrottable qui vous complaisez dans la caricature de bas étage, le bon sens exigerait de votre part un silence volontaire.

Honnetement, qui a jamais évoqué l'imposture ? Au contraire, une pensée est réelle quand elle est processus, dynamique : Soral pense réellement, du mois je le vois ainsi, et sa pensée s'accomode, comme beaucoup ici, de l'actualité politique, et son engagement au FN, loin d'être traitrise ou je ne sais quelle accusation de derriere les claviers, et l'aboutissement d'une logique, et la réponse à une necessité. Pas un plaisir, ou la révélation d'une arnaque : arrivez vous à prendre conscience de cela ?

Et evidemment, nul besoin de faire de la sociologique pour comprendre quoique ce soit. Au contraire...

Ce n'est pas une raison pour invectiver et insulter les gens de ce forum. Ici nous tentons de rester courtois malgré les divergences, ce serais bien que tu en fasses de même; tes points de vue ta provoc' passeront tout aussi bien.
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juju333diablo
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 1:12

Pas Blo a écrit:

Quand AS peut ecrire "La réconciliation possible du Captial entrepreneurial et du salariat patriote"...cela veut il dire qu'il n'y a plus de lutte de classes !...encore une bonne nouvelle...

On dirait du Doriot...celui qui etait subventionnait le big capital...

Soral finira Reganien comme Jean Gilles Maliarakis...

Encore une crise d'ado...

Tu pourrais préciser que par "capital entrepreneurial", il entend "PME/PMI".

Enfin, ce qu'il en reste.

Extension du domaine de la lutte, comme dirait l'autre.
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Viscard
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 1:25

Yamcha,

Je trouve votre intervention intéressante,

Première chose, sachez que je doute, comme on doute en religion, pour le sacrifice de soi. Entre la foi et certains hommes brillants, y’a parfois peu de distances, beaucoup d’inconscience dans les choix, les voies...

D’accord avec vous sur mon bazar de comptoirs-philo. Soit. C’est vrai peut-être qu’à force de vouloir tuer Soral, j’en fais un théâtre ridicule. Juste, je le reconnais mais, sachez que je n’ai jamais lu et analysé des thèses aussi critiques et aussi brillantes que Soral. Voilà, pt’être le pourquoi du comment. Prisonnier je l’étais avant lui, tout comme lui l’est et nous le sommes tous derrière certaines choses. C’est le retour en cage plutôt qui pose problème…Penser à ses côtés c’était s’assurer de la validité de penser indépendement. Ca valait encore quelque chose. Je ne recherche pas à jouer l’authentique, c'est la situation du cas Soral qui me pousse plutôt à cela. Je me retrouve à jouer les mauvais rôles dans cette mauvaise pièce. Est-ce plus clair pour ceux qui connaissent mieux la pièce ? Je suis de gauche, du Mrc, 32 balais, syndicaliste, service public, et j’arrive pas à penser rejoindre, non pas les 15% du parti-FN, mais ces 5 à 7% de cadres-fachos aux valeurs boy-scouts, antisémites, anti-rouges, inégalitaires et anti-sociales. Quant à mes valeurs républicaines. Comme je l’ai dit ci-dessus, le FN, ne les incarne pas, ce n’est pas sa "tradition historique et dialectique", et là je ne suis ni d’accord avec vous ni avec Soral. Je le redis : je ne vois pas dans le FN la marque d'une citoyenneté patriote (mais nationaliste ce qui reste pour moi incompatible avec le marxisme), la marque du progressisme, des Lumières, de l'égalité, d'un corps social républicain tourné vers l'universel, l'agnosticisme et la laïcité.

Je crois dans la république reste le seul frein moral au capitalisme, tant dans ses instituions que dans son universalisme. C’est du redite mais c’est cela qui importe vraiment pour moi, sans posture romantique ni lyrique. Je comprends mal ce passage aussi simple au national-républicanisme frontiste : allez, dis moi, pour ces valeurs réellement ou pour son taux attractif de 20%? Mrc pas sez arreactif : - de 5% ? Peut-être que vous avez raison, je suis fort derrière un clavier et moins sur le devant de cette scène là. Je serais lâche, si je n’adhère pas au FN, c’est cela ? On peut pas tenter d’être courageux autrement, de préserver sa conscience et son indépendance autrement qu'en adhérant aux valeurs-cadres du FN?

Ce que je ne peux pas comprendre, je vais être honnête : c’est pourquoi Soral n'a pas adhéré au MRC ? Pourquoi pas avoir tenté d’entrer par les vieux chemins du CERES ? Je trouve plus d"independance" chez le Che que chez Le Pen. La convergence idéologique est incarnée dans la resistance de Chevènement. Il existe encore. Pourquoi le FN plus que le Mrc ? C’est ca le fond de ma question que je n’arrive pas à résoudre. C’est ca le problème fondamental du truc. En lisant la déclaration de Soral, je peux mettre le nom du "Che" à n’importe quel endroit. « Et paradoxe, c’est aujourd’hui Jean Marie Le Pen ( soit pour le Che) qui, pour des raisons historiques, dialectiques, incarne en France, à l’échéance des présidentielles, ce destin gaullien, cette posture à la Chavez ( oui le "Che" est aussi drôle !), cette tradition bonapartiste ». Allez chercher l'électorat du Fn pour le MRC était plus juste, sachant que Chevènement a montré qu'il savait se désolidariser du PS quand il voulait (démission du gvt)! Soral ne pouvait que le convaincre et le soutenir un peu plus dans la résistance. Handicap : taux d'électeur peu élevé et corps bien vieillissant. Les jeunes du Mrc ayant frondé (je reconnais ca à Soral) chez Montebourg et sa nouvelle Gauche. Le Mrc serait même une secte pour certains jeunes... Mais tout ca dépend des fonctions et des personnages en place : une ambition dont le FN n'est pas exonérée.

Soral au MRC, c’était un coup d’éclair pour moi. Mais là, un truc colle pas, ne tourne pas rond depuis le Discours de Valmy ( le FN traditionnellement écarté des emprunts historiques révolutionnaires). Y’a comme une volonté de substituer un discours républicain viable par un autre forme de nationaliste. Je vois ca et je peux pas m’empêcher de bloquer là dessus. Tu as peut-être raison sur l’action, mais j’ai du mal à voir une action citoyenne courageuse et intelligente. Je ne suis pas dupe, sur le Parti-cadre FN et non pas sur l’électorat, tu comprends ca. Et, je ne peux passer à côté du vieux discours antisémite, simpliste. Les traditions littéraires de Mauras, Drieu la Rochelle ne sont pas ma tasse de thé. Y’a une tradition philo-sémite, anti-sémite ou anti-sioniste légère et gratuite, presque atavique, voire amusée chez certains, qui passe pas. Soral a raisonné son antisionisme, je le sais, mais depuis son ralliement au FN, je ne sais plus comment comprendre certaine chose qui était plus pensée sur les homos ou les juifs. Question simple : Quelle vie propose le FN aux juifs, aux homos, aux minorités sociales, au communistes, marxistes au progressisme social et intellectuel, à notre armée dans le monde ? C’est fondamental. Un fascisme chasse l’autre tu crois pas. La "convergence" historique intègre-t-elle tous les citoyens ? Pas sur. Et ca, c’est un postulat essentiel : les juifs, un, et la Palestine, deux. Deux thèmes différents, mais bon hummm….Je me suis expliqué dans le post sur ce sujet. Je suis plus mesuré, plus critique, ce sujet me passionne depuis des années, là où ce Parti ne tolère aucune nuance. Je vais être honnête, pour "le fait sociologique", c’est un délire. Rien de fondé, j’imaginais Soral lire ca, ah ah…

C’est marrant ce que tu dis sur Soral et ce qu’il pourrait lire de nous ou moi. Tu sais, ca va sans doute te faire plaisir, je sais que Soral a mal pris ce que j’ai écrit, ce que je peux comprendre. T’es content, ca te rassure j’espère ? Voilà. Mais, tout ce que j’ai pu lire, tronçonner, discuter, débattre parfois durement avec des potes sur Soral : ben tout s’écrase, comme ca : tout ca pour ca. Je dirais bêtement qu’il a donné raison à tous mes détracteurs, voilà le truc aussi. Donner raison à ceux qui prétendaient qu’ils savaient, qu’ils avaient vu avant tout le monde, qu’e Soral était fasciste, que toutes ses théories étaient rances. Alors, oui, je sais qu’il était déjà considéré comme fascisme officieux, disons qu’il s’est intronisé discrètement. Et ca, ca pardonne ni pour soi et ni par rapport aux autres. On se sent plus crédible nulle part, Soral leur a donné raison. Je ne suis pas dupe sur les ouvrages que je lis t’inquiète. Ni aveugle sur la totalité, la réalité mythifiée du système qu’il soit sociologique ou philosophique, la préhension de cette réalité étant quasi mystique-religieuse. C’est moins cela qui m’importe d’ailleurs que le raisonnement et la méthode de raisonnement. Je lisais pas tous ces ouvrages par plaisir mais par nécessité, bon passons, pour forcer ma nature. Soral c’était du délire, et des bonnes leçons oui c’est vrai, surtout la « Sociologie du dragueur ». C’est vrai, ca m’a foutu une claque.

Pour le reste, on en reparlera, je vais lâcher le forum là. Thème en suspend mais non éludé : Dantec. En tout cas, je ne suis pas fan de Manga, et je suis loin d'adopter la posture dont tu parles pour critiquer Dantec, au contraire, il m'a fasciné, un temps...
Et je pète, je repète, j’arrête pas, je me branle aussi mais Marine ca le fait pas, je préfère l’hAumour de Jean Marie.


Dernière édition par le Jeu 30 Nov 2006 - 11:17, édité 2 fois
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laurent666
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 2:41

Viscard a écrit:
.... Tu sais, ca va sans doute te faire plaisir, je sais que Soral a mal pris ce que j’ai écrit, ce que je peux comprendre......

pupuce a écrit:

un politique russe avait dit que la CIA etait derière les émeutes de banlieues...
peut etre que les USA veulent mettre le FN au pouvoir, pour couler la france... ?
Soral travaillerait-il pour la CIA ?

mdr.

(j'ai l'impression que vous etes 2 ou 3 à faire un concours sur le forum ...)

------------------------------------------
juju333diablo a écrit:
laurent666 a écrit:

mdr.

(j'ai l'impression que vous etes 2 ou 3 à faire un concours sur le forum ...)

Qu'est ce qu'on gagne ?

Bin je me le demande aussi ... On a dû leur promettre un truc, je sais pas ...
Une réduction sur la carte d'adhérent PS ? Laughing
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 5:24

rastapunk a écrit:
soral respecte à la lettre le plan d'aimé jacquet en 98 :
"opportunistes, les gars" Laughing

tu peux faire un 100m à reculons..si tu gagnes la course c'est que tu es le meilleur...tout dépend de tes adversaires mais aussi de ta capacité à trouver la technique qui te correspond pour gagner. je sais pas si je suis clair Laughing

le vrai libertaire anticipe sur ses contemporains afin de preserver sa liberté, ceci meme s'il faut avancer à cotnre courant, à contre nature même : il prend les idées là où elles se trouvent ..il casse ses propres frontieres, soral là il nous fait son iternationale révolutionnaire mais dans sa tete.

c'est difficile de sortir de nos carcans idéologiques, quoi qu'on en pense, la preuve existe tous les jours sur ce forum Laughing mais quand on les dépasse ça ouvre des champs incroyables : le fait de connaitre ces deux extremes qui finalement n'en sont pas , d'arriver à les concentrer, c'est à mon avis jouissif .

je vois les choses comme ça : un métissage idéologique, opportunisme donc, prendre le meilleur là où il se trouve , casser les frontieres et reunir. ça reste une opinion surfaite et superficielle mais , je dois pas être le seul , je suis sensible à son appel..hésitant à suivre cet homme tout de même. bêtement, je reste sur des craintes fantasmées , certes, mais si vous voyez ce que je veux dire, là , si ça tourne mal.. ? si on ouvrait une brêche à pire encore.
ben ouais, comment ne pas douter ? nan parce que, le vieux, bon, comment dire... c'est une opa en viager que tu fais sur le fn là, alain? c'est l'apres le pen qui compte.

et bon, ça, à long terme j'ai des doutes sur les capacités de tenir un réel pacte républicain de la part de l'extreme droite française, parce que bon, c'est quand même ça, nan ? avec toutes les courants imaginables que ça comprend malheureusement pour soral qui va devoir louvoyer sec.
Que Soral s'approche du FN c'est son problème à lui et à personne d'autre. Que le FN soit un parti diabolique ou profondément angélique, c'est à chacun de juger en son âme et conscience.

Soral a soulevé une vraie réalité : le changement de la texture du peuple depuis Marx. Le marxisme a été généré dans une Europe en cours d'industrialisation. Cette industrialisation a transformé le serf en prolétaire, le paysan sujet du roi en ouvrier sujet du patron et du capital. Marx, ceux qui l'inspirèrent et ceux qui le suivirent ont cherché des voies pour donner, et non pas rendre, une digne considération et un vrai pouvoir à cette frange majoritaire de la population miséreuse et exploitée.

De nos jours, la société s'est complètement métamorphosée. Les emplois industriels disparaissent peu à peu. C'est le terreau du marxisme qui disparaît ! Il a laissé place à une population clairement polymorphe où se mélangent cadres frustrés par un avenir qu'ils croyaient bien meilleur pour eux, fonctionnaires fustigés, ouvriers sous tension du fait des risques de délocalisation et, de plus en plus de gens exclus du système de production donc de la réalité du marxisme. Une vapeur éthérée flotte au dessus de ce compost social. Elle nimbe toujours les mêmes génies du capitalisme mais elle inclut aussi une administration kafkaienne et, c'est pour cela qu'elle est éthérée, elle est dominée par un actionnariat informe composé de fonds de pension avides aux dividendes et peu soucieux des attendus sociaux et historiques du prolétariat européen. La mondialisation, ce n'est pas que la délocalisation de la production, c'est avant tout la délocalisation des profits, ce qui est beaucoup plus grave car c'est une fuite permanente sur l'immense boucle thermosyphon qu'est l'économie d'un pays.

Face à un monde qui change, il faut changer les référentiels. Le concept brutal de lutte des classes est un peu écorné puisque le prolétariat est devenu ultra-minoritaire. Un penseur éclairé ne peut plus voir le marxisme comme la solution au problème actuel. Son audience est bien trop faible.

Les défenseurs de l'omnipotence du marché tablent sur une communautarisation de la société. C'est la démarche Bushienne de l'axe du mal, son manque de compassion à l'égard des noirs et des mexicains, son soutien indéfectible et jamais égalé à l'égard d'Israël. Ses disciples en France font pareil : discrimination positive, CRAN, CNCM etc... La réaction à ce monde fou, c'est justement la République et la Nation. J'ai choisi, et Soral a choisi de tenter de redorer la grandeur de notre République si belle, si illogique, si a contrario du monde, si gauloise en quelque sorte.

Pour cela, il avait trois engagements possibles : De Villiers ? Trop Sioniste et trop fumiste ! Chevènement ? Il va se jeter dans les jupes du PS si celui-ci gagne ou est au second tour face à la droite ! Le Pen ? C'est son choix, respectons le.

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La vision de Soral par libertyvox. http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=1080&postdays=0&postorder=asc&start=225

Vous pouvez revenir aux premières pages pour lire des choses parfois surprenantes.

en ouvrant tous les addenda de ce fil sur le forum libertyvox, je suis tombé sur un gros coup de gueule de Soral http://www.dailymotion.com/Kalli/video/295709

blague à part, il le bouffe le trepanier qui se gargarise de poncifs abbérants.

Et Dantec il morfle !!!!!! Et sa réponse est insupportable : http://www.dailymotion.com/Kalli/video/274818

Par contre Trepanier.......... Il tient de ces discours........ On dirait mon caviste !

ah la réponse de Môôôôôôôrisse Avec les interventions dorées de Traipaniais... Hé écoute Môrisse, moi chi prêt à partir avac un am sez pour en abattre quelquez an...

Et Dantec : Maintenant faut que la peur change de camp.......

C'est dingue !!!! Mad

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juju333diablo a écrit:
ajax a écrit:
Et Dantec : Maintenant faut que la peur change de camp.......

C'est dingue !!!!
Je viens d'écouter l'interview : ce type est définitivement une merde. Autant de haine c'est pas croyable !
Qu'il y ait une dimension violente et raciste dans l'Islam et dans le coran est indéniable. Que de telles dérives existent dans la Torah et dans le Talmud, je veux le croire, je n'ai jamais lu que des extraits de ce livre, je ne peux pas en parler aussi affirmativement que pour le Coran.

Je rigole quand j'entends cet affreux bobo de Dantec, qui se prend pour un gros white trash à la française, incapable de faire la différence entre lecture et
déchiffrage, discuter comme au troquet avec cet âne de Trépanier. Par contre, je suis plus inquiet quand je lis les propos tenus par les gens souvent doctes et raffinés de libertyvox, surtout par ceux qui se targuent d'être couverts de diplômes sur le sujet. Ce discours islamophobe est criminogène à mon sens. Cette haine ouvertement vomie me déplaît tout autant que les "je suis partout" ou les ils sont partout.

A comparer, Ahmadinejad est bien moins dangereux dans ce qu'il DIT que Dantec.

Ils accusent Soral d'antisémitisme à cause de ses positions "antisionistes". C'est leur droit. Il n'empêche qu'il y a une grande différence entre le discours de Soral et celui de Dantec. Soral, dans ses mots, ne met pas tout le monde dans le même panier. Il fait une distinction entre les gens intelligents, les gens croyants et les intégristes violents. Dantec non ! Il met tous les musulmans dans le même panier au point de préférer un Mladic à, par exemple, un Abdallah de Jordanie. Il ne l'a pas dit tel quel mais c'est pas loin.

Le progrès, la civilisation, l'éveil culturel et social ont eu pour but (et j'appuie sur le mot but, n'en déplaise à Gérard Miller du forum qui ne conçoit son activité que comme la multiplication de coups violents) d'écarter les peuples de ce que le clergé et la religion pouvaient avoir de violent. L'exemple le plus flagrant nous a été donné récemment par les USA. C'est bien de la pampa texane, peuplée d'incultes rétrogrades et d'abrutis associaux, qu'a ressurgi la violence chrétienne....

Que Dantec aille jouer au Malraux au Liban ou en Israël, ça nous fera des vacances. Mais je sais qu'il n'a que de la gueule.

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juju333diablo a écrit:
Islamophobe en clair.

Mais comment cette émssion est elle accueillie à Quebec ? Est elle representative ?

Libertyvox est ouvertement islamophobe et, à ce titre, ils soutiennent aveuglément la politique répressive israëlienne (injustement appelé sionisme par tous mais on ne va pas chipoter) qu'ils considèrent comme le premier rempart occidental contre la marée verte. Ce manque de mesure me choque, moi qui suis ni pro-palestinien ni pro-israëlien mais contre toute forme de violence gratuite ou nourrie par l'idéologie.

Concernant la portée de Rockik au Québec et sa représentativité, je n'en sais rien. Il s'agit d'une web-radio. Comment connaître précisément son audience ? Je l'ignore.

Je dirais, tout de même, qu'au Québec, comme dans toutes les démocraties à l'exception de la France, la liberté d'expression est quasi totale, ce qui permet à d'affreuses canailles et d'obscurs crétins comme Dantec d'avoir tribune libre même quand il s'agit de vomir un discours vierge de toute assise culturelle. Il faut absolument revoir la couverture des émeutes de 2005 par la télé canadienne avec Dantec comme témoin de la fin de notre civilisation. C'est à hurler. A l'inverse, il faut voir le passage de Dieudonné en 2004 ou 2005 à "tout l'monde en pèrle", l'équivalent québecois de l'ardi-çonerie. Les artistes invités, suintaient la bienpensance de gôôôche, comme des Berling ou des E. Beart de base. Ceci étant, ils étaient vraiment surpris et offusqués par le traitement dont subissait Monsieur Blabla (comme il se caricature dans son magnifique sketch "le débat"). Je précise que ces émissions étaient sur Dailymotion, jusqu'à il y a peu. Je crois même qu'en cherchant dans la banque de vidéos d'un certain HOPTO sur dailymotion on doit pouvoir tout retrouvr.

Chez nous, tenir un discours extrême ou lucide, c'est parfois la même chose est carrément interdit sur nos médias.
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Yamcha
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 13:18

Citoyen a écrit:
ajax a écrit:
De ce que j'ai pu en lire, c'est à dire bien peu, Rockic est très proche de Libertyvox vis à vis de l'islam et de l'islamisme. D'ailleurs ils se parrainent mutuellement.
Je l'ai trouvé un peu con l'animateur Embarassed
Du genre "je fais exprès de pas comprendre ce qu'on me dit", alors qu'il aurait pu creuser plus en profondeur sur l'engagement de Soral au FN...

edit : en revanche Chevènement comme responsable du rapatriement des nationaux-républicains au PS c'est assez comique, quand on voit la manière dont le Ché se fait fustiger par le reste de la gauche ça donne surtout la triste impression qu'on ne veut laisser le privilège de la nation et de la république au FN lui seul et malheureusement pas à un mouvement de gauche authentiquement progressiste... No
C'est une radio représentative de rien du tout, un pet cybernetique en gros... une sorte de forum oral, tenus par 2 ados pas trés cultivés (ou franchement trés bete....) surtout trés exité à l'idée d'aller fritter du boukak partout ou ils se trouvent. Bref, 2 bonnes (les présentateurs) caricatures de yankees attardés, qui avancent l'argument de la lutte antinazie pour combattre l'islam et tout le blabla... Même Dantec n'est pas resté trés longtemps avec ces 2 singes, affligé surement par leur betise, et soucieux de ne pas trop se compromettre avec eux. Et l'interview de Soral montre bien leur hypocrisie, genre collégiens pris la main dans l'sac "c'est pas moi m'sieur", quand ils disent ne pas tenir des propos antimusulmans, alors qu'ils jouent aux cons toute la journée...

En se prenant pour des superesistants aussi : c'est toujours plus facile de loin....

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Working Class Hero a écrit:
Chevillette a écrit:
Citation :
Vous savez Rockik fait aussi honte à beaucoup de nationaux pro-sionistes, à commencer par moi. Pour info, Dantec qui est souvent intervenu sur cette radio a fini par se fâcher avec l'animateur et une lettre assez peu courtoise fut publiée sur son site.

il y a des mecs comme ça, on se demande si dans le fond ça serait pas des canulards d'extrème gauche : imael trépané, julien calabro, murat, ...
Surtout que le québecois, on dirait qu'il cherche à faire dire à Soral qu'il n'y a pas plus "anti-islamique" ou "anti-arabe" que Le Pen, ce qui, en effet, fait penser à une farce....
Pour revenir sur la radio québécoise, c'est vraiment des nases qui représentent rien du tout. Pour info, le lien vers le site du "Soral Québécois", Pierre Falardeau, qui répond à ces grosses merdes de Dantec & co :

http://www.pierrefalardeau.com/content/view/32/2/ bounce
Merci du lien
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laurent666
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 13:30

Chevillette a écrit:
Aprés avoir écouté son interview radio, j'apprends que:

-Soral est devenu "National-Républicain", soit! Il n'est donc plus universaliste!

- Il encourage le tissu économique PME-PMI où il y a autant de bourgeois et de tricheurs que dans les grands groupes. Il tourne donc le dos donc à la lutte des classes et au marxisme. Sans parler de la protection contre les inégalités!

- Il ne parle jamais des services publics, de la renationalisation et de l'Education (pas plus que Le Pen), où se cache son républicanisme alors?

Non, il me semble que la raison pour laquelle Soral a choisi le F.N et pas le Ché c'est pour les 15%, aprés il peut nous maquiller çà à la sauce qu'il veut (il est, d'ailleurs, trés bon pour le jargon sociologique ou sur la dialectique)! Nous ne sommes pas dupes ni de sa capacité à changer le F.N, ni du sabotage du côté humaniste de son oeuvre.... Le problême c'est qu'il disparaitra probablement avec le F.N si celui-ci ne fait pas un score et ses théories avec, emportées avec le sticker "FN" sur la couverture..Chapeau l'artiste!

Citation :
.... Le problême c'est qu'il disparaitra probablement avec le F.N si celui-ci ne fait pas un score et ses théories avec, emportées avec le sticker "FN" sur la couverture..Chapeau l'artiste!
Comme tu dis. Quel courage effectivement, de faire un pari aussi risqué. Bravo Soral ! Risquer l'opprobre et l'incompréhension au nom de ses idées républicaines (et donc nationales).

C'est rare de voire autant de courage dans un seul homme.

-----------------------------------------------------

Chevillette a écrit:
Excuse moi mais je dénonçais justement le contraire. Il a adapté ses théories au F.N mais dommage pour lui si il se manque (ce qui est probable), ses idées seront jetés comme l'au du bain du bébé F.N....
Il est d'autres tribunes.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 14:26

Chevillette a écrit:

Non, il me semble que la raison pour laquelle Soral a choisi le F.N et pas le Ché c'est pour les 15%, aprés il peut nous maquiller çà à la sauce qu'il veut (il est, d'ailleurs, trés bon pour le jargon sociologique ou sur la dialectique)!


Oui et il semble aussi croire qu'il faut aller là où les ouvriers se trouvent, oubliant que le premier parti ouvrier de France c'est encore l'abstention... Ils sont 20-25% à voter FN, et presqu'autant UMP (sarko les séduit) ! A ce propos on a coutûme de dire que le FN a pris tous ces ouvriers au PC mais c'est un peu tiré par les cheveux, ça provient d'une croyance un peu exagéré que les ouvriers étaient tous unis derrière le PCF à la grande époque, alors que c'était loin d'être le cas (j'ai plus les chiffres, voire le populisme du FN, un dangereux contresens d'Annie Collovald)...

C'est plus vraiment une classe "pour soi", même s'ils représentent encore la deuxième PCS de France après les employés. En rejoignant le FN il rejoint en fait une myriade de français qui ont surtout peur qu'on leur prenne ce qu'il leur reste, mais qui ont tant de différence entre eux que je doute qu'ils puissent accoucher d'un grand mouvement national...
Un parti encadré par des notables de province, je connais pas Marx sur le bout des doigts, mais j'ai comme un doute sur le bien-fondé philosophique de l'entrisme de Soral au FN par rapport à la dialectique... J'aimerais bien qu'AS développe cet aspect là d'ailleurs.
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 14:36

Citoyen a écrit:
A ce propos on a coutûme de dire que le FN a pris tous ces ouvriers au PC mais c'est un peu tiré par les cheveux, ça provient d'une croyance un peu exagéré que les ouvriers étaient tous unis derrière le PCF à la grande époque, alors que c'était loin d'être le cas

Exact, il s'agirait d'un glissement général, une pente douce vers la droite... C'est la social-démocratie qui aurait profité principalement du délitement du PC. Même si j'en connais certains (comme Soral au fond) qui ont traversé le vide du fer à cheval des partis et des idées comme dirait Faye (JP, l'homme de la topographie-philisopohique, pas Guillaume, l'outre édentée à vices ordinaires).
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 16:58

[
Chevillette a écrit:
Aprés avoir écouté son interview radio, j'apprends que:

-Soral est devenu "National-Républicain", soit! Il n'est donc plus universaliste!

- Il encourage le tissu économique PME-PMI où il y a autant de bourgeois et de tricheurs que dans les grands groupes. Il tourne donc le dos donc à la lutte des classes et au marxisme. Sans parler de la protection contre les inégalités!

- Il ne parle jamais des services publics, de la renationalisation et de l'Education (pas plus que Le Pen), où se cache son républicanisme alors?

Non, il me semble que la raison pour laquelle Soral a choisi le F.N et pas le Ché c'est pour les 15%, aprés il peut nous maquiller çà à la sauce qu'il veut (il est, d'ailleurs, trés bon pour le jargon sociologique ou sur la dialectique)! Nous ne sommes pas dupes ni de sa capacité à changer le F.N, ni du sabotage du côté humaniste de son oeuvre....

Le problême c'est qu'il disparaitra probablement avec le F.N si celui-ci ne fait pas un score et ses théories avec, emportées avec le sticker "FN" sur la couverture..Chapeau l'artiste!


Pour ta culture personnelle je t'apprendrais que l'universalisme est une idéologie philosophique moral et que le national - rébupicanisme est une idée politique. Penser que l'idéologie peut être politique s'appelle de l'idéalisme et a été écarté par la science et par le marxisme lui-même depuis belle lurette, donc tu arrives bien en retard. Comme exemple j'utiliserais simplement le christianisme qui, malgré toute sa bonne volonté idéologique (tu ne tueras point ect.. ), a été à l'origine de beaucoup de massacre. Sans parler aujourd'hui même du Proche-Orient et de son "Peuple élu")
La philosophie apporte des idées moral qu'on essaie d'atteindre au mieux par le politique mais il est impossible de le faire absolument. L'absolu serait que le monde entier vive en paix sans aucune frontière, et la possibilité que cela arrive demain donne la mesure des aberrations que tu énonces.
Aujourd'hui, la France est faite des communautés victimaires et revendicatives ce qui est le contraire de l'universalisme. Le projet de Soral et du front National, d'unir sous le même drapeau toutes les communauté par l'assimilation et par le travail est une idée national et républicaine mais également universaliste. Donc ce que tu dis est non seulement faux mais en totale contradiction avec la réalité.

J'ajouterais qu'unir les hommes par le travail c'est comme l'a clairement cité Soral, de rapprocher la classe moyenne avec les ouvriers et, comme l'a clairement cité Le Pen, de réduire la différence salariale entre travail manuel et travail intellectuel. Un projet on ne peut plus marxiste et qui tend justement a minimiser la lutte des classe.


Dernière édition par le Jeu 30 Nov 2006 - 19:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 19:43

Chevillette a écrit:

- Il encourage le tissu économique PME-PMI où il y a autant de bourgeois et de tricheurs que dans les grands groupes. Il tourne donc le dos donc à la lutte des classes et au marxisme. Sans parler de la protection contre les inégalités!
Le marxisme est peut-être une grille de lecture évolutive. Du moins, je l'espère. Chevillette, il n'en reste pas moins que j'ai besoin de réponses beaucoup plus précises quant à cet engagement en faveur du Front National.
C'est pourquoi, j'irai poser une ou deux questions primordiales (selon moi) au principal interessé le 2 décembre même si je pressens que cette séance de signature s'annonce explosive.

study

---------------------------------------------

Chevillette a écrit:
Citation :
Un parti encadré par des notables de province, je connais pas Marx sur le bout des doigts, mais j'ai comme un doute sur le bien-fondé philosophique de l'entrisme de Soral au FN par rapport à la dialectique... J'aimerais bien qu'AS développe cet aspect là d'ailleurs
.

-Je crois qu'il ne développera pas plus... bounce , pas possible...

- L'universalisme , ce n'est pas le repli vers une nationale-préférence ou autre délire communautariste quelqu'il soit!

- @juju: Ecoute l'interview à la radio québecoise, il dit presque tout...sur son engagement!
C'est fait, ma poule (pas mouillée).

Je crois que c'est clair.

---------------------------------------------

Monchieur a écrit:
Chevillette a écrit:
- L'universalisme , ce n'est pas le repli vers une nationale-préférence ou autre délire communautariste quelqu'il soit!
Explique nous ce que c'est l'universalisme alors.. Gros malin ! Langue
universalisme (nom masculin) : Doctrine selon laquelle la seule forme d'autorité légitime réside dans le consentement universel.• Doctrine selon laquelle Dieu veut le salut de tous les hommes.

Reste à expliciter consentement universel : au boulot chevillette !
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 19:54

Universalisme et nationalisme ne sont pas antinomiques. Je vois le nationalisme français comme une étape inévitable préalable à toute perspective universelle. Comment, en politique, peut-on ennoncer des lois universelles si on n'est pas capable de faire le ménage chez soi. Comment, par exemple, lutter contre la paix dans le monde au nom de la France si on n'est pas capable de la juguler chez soi ?

En Europe, on a voulu tout mettre sens dessus-dessous pour étendre le marché et repousser nos frontières encore plus loin pour nous prémunir de l'émergence d'une nouvelle dictature en Russie. On a aussi fait se balader la misère et accroître celle que nous devions supporter sur notre propre territoire. Est-ce normal ? Est ce qu'il n'aurait pas mieux vallu réduire notre pauvreté de façon plus féroce par des politiques plus justes, moins "libérales", plus humaines, et par la suite, nous armer afin de mieux aider Tchèques, Hongrois, Polonais et bientôt Roumains et Bulgares.


Un bel exemple est, à mon avis le Vénézuela du commandant Hugo Chavez. Avant d'avoir une politique universaliste, qui s'est traduite, en particulier, par l'aide aux pauvres aux USA et par le soutien à Evo Morales, il a commencé par améliorer les conditions de vie chez lui. Le Vénézuéla de Chavez n'a rien à voir avec le Vénézuéla avant Chavez.

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Stinky cheese a écrit:
Soyons sérieux,qui peut craindre un retour du fachisme en Europe de l'ouest aujourd'hui ? Le pire, (qui nous pend au nez),serait après une banqueroute du pays, de se retrouver avec un gouvernement à la Thatcher. Le fachisme du XXI siècle,il est dans les bidon-villes.
Le problème n'est pas le fascisme mais un de ses rejetons si bien caractérisé par Georges Bush. Propagande et prise d'appui sur les instincts les plus primaires du peuple ont été sa méthode de gouvernance pour promouvoir et venir au secours de thèses antisociales et antidémocratiques. Ajoutez à cela une élection par un tribunal, vous avez tous les éléments d'une nouvelle forme de dictature.

C'est ce qui nous attend avec des démagogues comme Sarkozy.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 20:00

Chevillette a écrit:
L'universalisme républicain est une idéologie qui prône l'égalité des individus au sein de la République, et l'universalité de ce principe. Il refuse donc les discriminations de quelques sortes qu'elles soient : racisme, religion, de sexe ou d'orientation sexuelle. Donc, les délires de Soral sur les "français de souche", ceux de Le Pen sur l'immigration, la préférence nationale....Mais enfin c'est tellement évident!!

Citation :
L'universalisme républicain est une idéologie qui prône l'égalité des individus au sein de la République, et l'universalité de ce principe
Des citoyens si je ne m'abuse.

citoyen,enne (nom commun) : Habitant d'une cité, d'une ville.
• Personne qui, dans un Etat, jouit des droits civils et politiques.

Chevillette a écrit:
Mais enfin c'est tellement évident!!

Non. Encore un peu d'éreintement dialectique comme dirait l'ami Maggle.

Chevillette a écrit:
Le nationalisme est le mauvais rejeton du patriotisme. Avoir un amour pour son pays, vouloir le meilleur pour ses habitants n'a rien à voir avec le repli sur soi, la stigmatisation de l'autre (étranger ou différent)...
Selon ton point de vue, la préférence nationale serait la stigmatisation de l'autre ? Et pas vouloir le meilleur pour ses habitants ?

----------------------------------------------------------

Chevillette a écrit:
- Oui car 60 millions de français ont une carte d'identité française. Donc le "français de souche" çà n'existe pas dans la République. Je suis autant français que Mohamed qui vit en banlieue et à sa carte, j'ai les mêmes droits, les mêmes devoirs! !
+1

Chevillette a écrit:
- Y a environ 150000 immigrés clandestins en France, c'est pas çà qui fout en l'air notre économie!! Faut arrêter!! Par contre, quand tu commences à faire des hérédités, des origines, des races, on sait où çà méne: au mieux au communautarisme inégalitaire (juif, aristo..etc) au pire au fascisme!!
Mais concourt à l'alignement vers le bas des salaires et des droits sociaux. Pour ce qui concerne le courant racialiste (comme l'avait défini michel drac) du FN, je te suis à 100%.

Faut juste m'expliquer et être précis.

Pas Blo a écrit:
La mouvance des faits sociaux ne doit pas nous empécher de faire l'analyse du locuteur. Qui parle ? ..pourquoi.?
OK

Pas Blo a écrit:
Voila pourquoi la Nation, l'Etat, les frontières, les couleurs de peaux ne sont rien à une échelle géologique et cosmologique.
Jules César était-il italien ?
Excuses moi de ne pas transiter dans l'espace et le temps : l'homme n'est pas encore omniscient.

Pas Blo a écrit:
Je partage plus de choses avec l'ouvrier chinois qui trime qu'avec le beauf petit patron qui vote Le pen. Même si je parle la même langue. La souffrance universelle de l'exploitation...me rapproche bien plus du paysan Turc que de la bourgeoise du Veme qui vote PS. J'ai plus d'affinitées avec l'ouvriere française qu'avec Soral chargé de la question sociale au FN.
Mon cul. Excuses moi mais là faut développer.

Pas Blo a écrit:
Qq livres serieux et critiques sur la dialectique. (Soral a coté n'est même pas un bon vulgarisateur)

- CIESZKOWSKI Von A. Prolégomènes à l ' historiosophie. éd. Champ Libre.
- Lukacs G. Histoire et conscience de Classe. éd. Minuit.
- Karel Kosík La Dialectique du concret éd. Passion
- Karl Korsch. Marxisme et Philosophie éd. Minuit.
- Adorno - Dialectique négative éd. payot-
- Jean marie brohm Les principes de la dialectique éd. Passion
- Lucio Coletti Le marxisme et Hegel
éd. champ Libre.
C'est noté. Lukacs G. : LU study

Citoyen a écrit:
Pas Blo a écrit:
Jean marie brohm Les principes de la dialectique éd. Passion
Héhé Jean-Marie Brohm, hyper cultivé et hyper mis à l'écart du milieu universitaire, il n'enseigne qu'aux licence 3 (je l'ai eu l'année passée). Un 68ard repenti qui n'a gardé de sa période rebelle que le freudo-marxisme geek Ses bouquins sont à lire en tout cas, son écriture est très limpide...
Noté.

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Chevillette a écrit:
Citation :
Mais concourt à l'alignement vers le bas des salaires et des droits sociaux.
- Non juju, la plupart des clandestins sont là pour une chose (servir le capital et plus particuliérement les patrons (de PME comme de grands groupes), ce sont des victimes et les stigmatiser ne ferait que déplacer le problême de paupérisation sur les classes défavorisées (ce qui est déjà en train d'arriver..)! Au niveau de macro-économique, je ne vois absolument pas comment le fait de mettre fin à l'immigration clandestine reglerait d'un iota le problême de la financiarisation, des délocalisations..etc! Les patrons n'en ont rien à foutre de l'immigration! C'est ceux qui triment qui en souffrent (dans certains quartiers..et encore), çà n'empêche que le problême vient toujours d'abord du politique!!

:@Pas blo, j'ai d'ailleurs constaté, à l'aune de son rapprochement avec le F.N que la dialectique servait à Soral pour déconstruire ce qu'il n'aimait pas (les pédés, les juifs, les femmes) et que malgré la pertinence manifeste de certains de ses propos, il avait du mal à dissimuler derriére son verbiage dialectique un acharnement et une haine qui viennent plus de son être que de la société ou des groupes qu'il stigmatise!

Citation :
- Non juju, la plupart des clandestins sont là pour une chose (servir le capital et plus particuliérement les patrons (de PME comme de grands groupes), ce sont des victimes
J'abonde dans ton sens.

Citation :
et les stigmatiser ne ferait que déplacer le problême de paupérisation sur les classes défavorisées (ce qui est déjà en train d'arriver..)!
En quoi stigmatisation est préfèrence nationale ?
Je te repose la question.

Citation :
Au niveau de macro-économique, je ne vois absolument pas comment le fait de mettre fin à l'immigration clandestine reglerait d'un iota le problême de la financiarisation, des délocalisations..etc! Les patrons n'en ont rien à foutre de l'immigration! C'est ceux qui triment qui en souffrent (dans certains quartiers..et encore), çà n'empêche que le problême vient toujours d'abord du politique!
OK ; mais tu conviens tout de même de la nécessité de lutter contre l'immigration clandestine ou vis tu dans le monde de Babar ?

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Pas Blo a écrit:
Les bourgeois sont solidaires pourquoi pas nous....mais mondialement ?
En parlant d'"une idée jeune qui a de l'avenir....celle d'une illusion" ?

J'avoue, c'est facile et pas très constructif.

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Chevillette a écrit:
- @Juju: oui on doit lutter contre l'immigration au même titre que la délinquance, l'insécurité, le chômage, l'éducation...etc! c'est un problême politique comme un autre, pas moins important mais pas plus non plus..

- La préférence nationale est un non-sens vu qu'il y a 60 millions de français aynat la nationalité, c'est 100000 clandestins rentreront dans leurs pays et quelques patrons voyous auront moins de frics et çà changera quoi?
- Par ailleurs, catégoriser les gens sur des principes "nationaux" hors de l'identité/citoyenneté c'est toi qui doit m'expliquer!
- D'autant qu'André Bellon a trés bien analysé l'anti-républicanisme de l'extrême-gauche au début du XXéme, qui au fond fantasmaient sur une Révolution quasi totalitaire qui détruirait la République.
- Disons que la République leur servait pour le social, mais lorsqu'elle pronait l'égalité entre les hommes, l'Etât elles les dénonçaient comme étant "bourgeois"!
- Soral est l'héritier de cette mouvance, il se sert de l'égalité pour stigmatiser ceux qu'il n'aime pas (pédés, juifs, femmes) mais au fond rêve d'un totalitarisme social ou non qui ne s'inscrit évidemment dans aucune perspective républicaine!

Citation :
Par ailleurs, catégoriser les gens sur des principes "nationaux" hors de l'identité/citoyenneté c'est toi qui doit m'expliquer!

Je veux dire que c'est par ta volonté citoyenne que tu accèdes à la nationalité : je vais un peu loin parce que ca peut remettre en cause la nationalité de certains "francais de souche".
Notion d'effort et d'investissement citoyen en gros.
Ce qui rejoint la définition étymologique du mot nation :
> nation (nom féminin) Réunion d'êtres humains habitant la plupart du temps sur un même territoire et unis par les traditions, l'origine, la langue et les intérêts économiques
On se comprend ?

---------------------------------------------------------------

Chevillette a écrit:
Citation :
Je veux dire que c'est par ta volonté citoyenne que tu accèdes à la nationalité : je vais un peu loin parce que ca peut remettre en cause la nationalité de certains "francais de souche".
Notion d'effort et d'investissement citoyen en gros.
A ce moment là, tu retires la nationalité française à 50% des hommes politiques, aux membres du MEDEF, au 3/4 des entrepreneurs français.. On perd 5 millions de français là....

C'est pour çà que ce n'est pas crédible, c'est impossible de mesurer çà. La seule norme doit être la loi et la représentation politique. si on veut moins d'immigrés, on vote pour ceux qui font des lois contre (idem pour les délocalisations)! mais se palucher sur le désir d'être français c'est au mieux anachronique au pire réac!

Citation :
mais se palucher sur le désir d'être français c'est au mieux anachronique au pire réac!
Alors, je dois être anachronique et réactionnaire (c'est même certain). J'ai compris que globalement, la "nation" n'est pas un principe primordial selon toi dans notre vivre ensemble. Merci pour tes réponses. Tirez la chevillette, et la bobinette cherra (fallait bien la faire une fois)

------------------------------------------------------------

Chevillette a écrit:
- Non la "nation" en terme identitaire et communautariste n'est pas ma tasse de thé....

- Je me sens plus proche (comme disais pas blo) d'un ouvrier polonais que d'un patron de grandes surfaces français exploitant ses employés. Le fait qu'il était chié par le pays de Jeanne d'Arc, de Napoléon ou de De Gaulle, je m'en fous!!
- Je préferes la République et la citoyenneté, je m'excuse!!
Mais tu n'as pas à t'excuser. Merci pour ta sincérité.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 22:53

juju333diablo a écrit:
OK ; mais tu conviens tout de même de la nécessité de lutter contre l'immigration clandestine ou vis tu dans le monde de Babar ?
L'immigration est un dommage collatéral du capitalisme, un élément nécessaire à la sacro-sainte "croissance". C'est évidemment tout sauf une solution, mais on ne la réglera pas avec une "Europe-forteresse" et encore plus d'injustices...

Elle agit "par gravité", par la différence de niveau de vie... Le jour où l'OMC laissera les africains retourner aux cultures vivrières en lieu et place de celles destinés à l'exportation (comme le coton), on verra une ébauche de sortie de crise...

Le plus aberrant c'est que la mouvance qui milite pour l'immigration libre est la même qui détient la solution pour enrayer le phénomène: sortir du capitalisme. Je sais: c'est facile à écrire sur un forum entre deux calembours sur la calvitie de Soral...

Mais c'est la seule solution viable (et juste). Le père Kahn avait fait un très bon papier sur le sujet dans Marianne ("les apprentis sorciers de l'immigration libre" ou quelque chose dans cette veine là)... Si quelqu'un a la référence exacte ???

Pas Blo a écrit:
Le capital n'a pas de patrie...
Il y a des capitalistes nationaux quand même, des "enflures indigènes"... Même si effectivement ce sont des reliques de l'ancien monde...

Chevillette a écrit:
- Non la "nation" en terme identitaire et communautariste n'est pas ma tasse de thé....
Mais la nation en France est née avec la république, à gauche... C'est la levée en masse de l'an 2 et Chauvin: le conscrit républicain...

Citation :
- Je me sens plus proche (comme disais pas blo) d'un ouvrier polonais que d'un patron de grandes surfaces français exploitant ses employés. Le fait qu'il était chié par le pays de Jeanne d'Arc, de Napoléon ou de De Gaulle, je m'en fous!!
Un "nationalisme" progressiste ce n'est pas se solidariser avec le gros actionnaire "gaulois" plutôt qu'avec le plombier polonais ou le gamin palestinien... Le nationalisme c'est aussi des mouvements marxistes comme le FPLP contre l'occupant sioniste et Hugo Chavez ou des anti-colonialistes comme Nasser et des "indigénistes" façon Humalla au Pérou...
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Jeu 30 Nov 2006 - 23:06

La reference à Nasser est tout a fait exact, je le compare à Tito, la necessité du nationalisme quand la cohesion nationale est en danger (quand le pays est occupé)
Dans "Chute" Soral affirme que la france est un pays "occupé"; en cela sa demarche "nationaliste" est coherente.
Sauf que la france d'aujourd'hui est elle sous une menace aussi forte que la Yougoslavie de Tito ou l'egypte de Nasser?
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Ven 1 Déc 2006 - 0:04

Pas Blo a écrit:
Salud !! vive le communisme libertaire...et a bientot sur les barricades !!

J'aurais aimé mais quand et pour quel résultat ? Ton analyse est fort brillante mais elle n'est que théorie, sans réel espoir de pratique à moyen terme.

Militer, aller a la rencontre des ouvriers à la sortie des usines, faire les piquets de grêves, théoriser sur le prolétariat et l'espoir communiste, d'accord, mais lorsque l'on veut réellement passer à l'action, que pouvons nous faire? L'option de Soral est une idée, mauvaise, surement, mais quelle autre alternative???

En fait depuis mes 16 ans, je n'ai cessé de défendre des idées prolétariennes et communistes, je suis passé à l'action, j'ai milité, avec des gens de bonne volonté et pas que des bobos mais d'authentiques cocos dans leur vie de tous les jours. Mais au final, peu d'espoir de voir du mieux pour les classes laborieuses, peu d'espoir de voir un peu plus de justice... De la branlette...Voilà le résultats, et au final des conditions de vies qui se dégradent, et une injustice de plus en plus criante dans tous les pans de la société, et pas un seul espoir de révolte prolétarienne... A tel point que pour ma part j'ai laissé mes collègues salariés pour créer mon entreprise individuelle...

Alors que faire? Aller jusqu'a la mort en rêvant à un monde idéal ou vivre et tenter de nouveaux trucs au risque même élevé de se planter royalement ? Je ne sais plus...

Que les gens ne soient pas tous mauvais, je n'y ai pas renoncé, au contraire, c'est un des rares espoirs que j'ai.

En revanche, les luttes comme 36 ou les grandes grêves des années 50 et 60 n'ont rien à voir avec les grêves actuelles qui ne restent au final qu'un exutoire de la colère ouvrière, mais restent TOUTES sans résultats. Quand je vois les types faires les piquets pendants des mois pour finir quand même avec un coup de pied au cul direction assedic à 50 balais sans espoir d'un retour à une vie meilleure. quand je vois des manifestations monstres comme celle du CPE dont je faisais partie et qu'au final tout s'est arrété avec le retrait de cette disposition qui au pire sera remplacé par un autre contrat bidon, je me dis que toute cette mobilisation n'a servi à rien que de retarder des jeunes dans leurs études. La lutte est salutaire, mais lorsqu'elle n'aboutit plus à des résultats concrets, je pense qu'il faut changer cette lutte. chercher des solutions pour se battre avec des formes qui réellement peuvent changer les choses. Actuellement les manifestations et les grêves n'arrivent plus à leurs but, aussi mobilisatrices soient elles... Et l'autisme volontaire des décideurs aboutit à des violences inutiles comme nous en avons eu l'exemple il y a quelques jours ou des pompiers se tapaient dessus avec des crs...reaction suicidaire...Mais avant tout de désespoir.
La lutte telle qu'on l'entend n'est peut etre pas finie, mais il faut absolument trouver des solutions paralleles pour faire face à l'urgence dans laquelle se trouve le monde actuel.
Je continue de penser que Soral soulève une idée, peut etre pas à suivre, mais certainement à explorer...

Mourir debout c'est bien, mais c'est mourir quand même... Et puis vivre debout c'est encore mieux! Wink

Quant à se laisser bercer par le discours des politicards ou de qui que ce soit, surement pas, sans éveil, point de salut.
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MessageSujet: Re: Soral & FN : liaisons dangereuses ?   Ven 1 Déc 2006 - 3:31

On entre dans le vif du débat.. un peu hors sujet certe mais bon...

Pour chaques nouvelles formes de lutte,de nouvelles parades politiques,idéologiques surgissent toujours des pouvoirs en place pour le controle et la régulation des masses.
On tolère ces manifestations sans pb puisqu'elle sont pacifiées depuis belle lurette,donc parfaitement inoffensives,c'est la petite soupape de contestation..à une exception pret: les "casseurs" qui ont le monopole d'une violence illégitime et l'expriment de façon nihilistes et non politisées. Ce qui a par ailleurs pr finalité de renforcer la position du pouvoir dans ses objectifs de protection donc de securité et de renforcer la xénophobie ambiante... quel gachi pr tout le monde !

Qui dit lutte dit combat, donc se poser la question de l'usage de la violence.Selon moi il n'y a pas d'autres alternatives.
Quelle type de violence ? contre qui ? de quelle façon ? Comment la "légitimer" dans un contexte de lutte politique inédite ?

Une prise de conscience de classe massive est elle seulement encore envisageable apres des décennies de propagande libérale pronant l'individualisme consumériste pour des masses de prolos ?

C'est sans doute tout le défi de Soral , mais je continu de penser qu'il a fait le mauvais choix..
Quand a l'apres Le pen. Theme recurrent chez Soral, Le parti risque de vivre un gros affaiblissement avec luttes intestine pr la succession aux commandes ainsi que par le manque de leaders suffisament charismatiques.
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