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 eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams

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grib
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 13:25

tu peux lui demander de s'imaginer le plus grand nombre possible...et de le doubler par le même nombre...puis tu lui fais remarquer que le premier nombre choisi n'est pas le plus grand nombre qu'il est possible de s'imaginer...deux nombres imaginaires identiques sont le reflet l'un l'autre d'un nombre réel inimaginable...n'importe quel nombre fini et moitié d'un nombre infini....et cela marche aussi si tu additionnes des carottes ...une carotte réelle est la moitié identique d'une autre imaginaire...la réalité palpable par nos petits cerveaux est toujours à mi-chemin d'une vérité éternelle impalpable...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 15:38

Merci pour les conseils pédagogiques.

@ Ajax :

Mais l'infini (ou l'éternité) seraient-ils ce qu'ils sont s'ils avaient un début ?

Curieux qu'on parle d'infini s'il s'agit d'espace (comme son nom l'indique peut -être abusivement, il a un début) et d'éternité en matière de temps (on ne sait pas si elle a un début).

D'autre part, même si la théorie du big bang s'avérait réelle, rien n'empêcherait de se poser la question de l'avant big bang...

A moins que des éléments de réflexion m'échappent...
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 16:04

Citation :
D'autre part, même si la théorie du big bang s'avérait réelle, rien n'empêcherait de se poser la question de l'avant big bang...

Pas forcément, on peut aussi imagnier que la courbe du temps se courbe à l'infini en tendant vers le bing bang qui serait une limite temporellement impossible à atteindre, un peu comme le zéro degré absolu...

Bref on est pas obligé d'avoir un avant bing bang pour prêter une infinité temporelle à l'origine du temps...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 16:17

Le Bordelleur a écrit:
Citation :
D'autre part, même si la théorie du big bang s'avérait réelle, rien n'empêcherait de se poser la question de l'avant big bang...

Pas forcément, on peut aussi imagnier que la courbe du temps se courbe à l'infini en tendant vers le bing bang qui serait une limite temporellement impossible à atteindre, un peu comme le zéro degré absolu...

Bref on est pas obligé d'avoir un avant bing bang pour prêter une infinité temporelle à l'origine du temps...

J'ai rien compris mais merci quand même.
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grib
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 16:38

si tu prends l'infini "dans le temps" tu peux considerer n'importe laquelle des parties de la durée comme point de départ car ils tendent tous vers l'infini,
si tu considères l'infini "dans l'espace", un point localisable, tend vers zero,
comme deux infinis ne peuvent coexister, la cosmologie moderne aidé de la relativité générale d'einstein, considère la réalité d'un "espace-temps", ayant un point de départ au moment du big bang, de plus cette théorie ne considère sa propre validité qu'aprés un court instant "après" l'instant zero, c'est à dire que l'expension de l'univers ne commence qu'a partir d'une imfime partie de la seconde après le big bang, le point zero proprement dit est reporté au delà de la connaissance de la physique, il s'agit d'un point infime entièrement relativiste et inconnaissable où toute les valeurs tendent vers l'infini..
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Dim 30 Déc 2007 - 1:51

La premiere chose que j'aimerais aborder concerne la confusion entre les termes "Infini'' et "indefini". La rigueur semantique est ici cruciale:

Le terme ''Infini'' designe, ainsi que je le disais, ce qui n'a proprement aucunes limites, et partant, ce qui n'a ni commencement ni terme.

Ainsi entendu, il est parfaitement impossible d'attribuer cette ''notion'' a tout ce qui constitue un mode.

Plutot que de redire en plus mal ce qui a ete explique par R. Guenon (oui oui, R. Guenon, ne jugez pas d'emblee, constatez) je vous invite a lire serieusement le texte mis en lien ci-apres.

http://rosamystica.oldiblog.com/?page=articles&rub=416833

(ne vous fiez pas au manque de serieux du site, on trouve parfois une aiguille dans une botte de foin...).

Ce texte lu, et j'espere compris de tous, revenons si vous le voulez bien au debat proprement dit.

Avant de vous ceder la parole, quelques remarques.

''ce qui caractérise le divin chez les chrétiens, c'est essentiellement Justice, Amour et Paix. Pas d'histoire d'infini là dedans.''

Ne pas confondre Essence, Noms et Attributs divins, c'est la base de toutes theologies...

''Si le conditionnement c'est l'enfermement, seule une chose finie peut conditionner. Les nombres ne sont pas conditionné par l'aspect infini, justement l'infini est le sans borne.''

On est d'accord sur la fin, pas sur le debut. Une chose finie peut conditionne, mais tout en etant conditionnee elle-meme. Seul ce qui est ''sans bornes'' assignables n'est aucunemment conditionne, et, par la meme, conditionne (comme fondement, support, et fin si je puis dire). Le fini conditionne donc par mediation, non par sustentation (je vais y revenir).

Zatopek: Toute chose finie, ou limitee, n'a pas en elle-meme sa raison suffisante, c'est la l'evidence meme; en d'autres termes, tout phenomene a une cause (et des consequences, qui seront d'ailleurs elles-memes causes etc...). Mais l'Infini (entendu comme pose precedemment) n'a aucune cause concevable de par sa ''nature'' meme (sinon il ne serait pas ''Infini'', et l'Infini est necessaire comme nous l'avons vu), et, partant, constitue le seul fondement possible de la causalite.

Je n'ai pas bien compris Maggle sur le manque de puissance du Tout-Puisssant... Si la puissance est ici entendue de maniere aristotelicienne (et donc scolastique), elle est donc a mettre a rapport avec la notion d'actualite. Ici alors, Dieu est appelle ''Acte pur''. Je reviendrais plus loin sur la limitation de cette conception.

Par contre, il est dis en Islam par exemple: ''Point de force, point de puissance, si ce n'est par Dieu, l'Altier, l'Immense''. Toute idee de dynamique, de mouvement, d'action... est rattache ici au Principe Supreme, et cela ontologiquement.

Sur le texte d'Engels, je renvoie Zatopek au lien ci-dessus.

Parler ''d'avant le Big-bang'' est une absurdite, pour la simple raison que ''l'avant'' et ''l'apres'' en sont les resultantes ( de meme qu'il n'y a pas de ''ou'' a ce niveau). Pas de temps ni d'espace quand on parle d'Infini ou d'Eternite, ca semble evident... (cf Temps et Eternite. A.K.Coomaraswamy)

La difficulte est d'ordre conceptuel, la raison humaine ne pouvant embrasser ou concevoir que ce qui est determine et prehensible (cf. etymologie ''ratio'').

C'est la raison pour laquelle nous parlons de synthese et d'intelligence(''inter-legere''). cf lien. La nuance est plus que lexicale, peut-etre y reviendrais-je.

Derniere remarque; si parfait signifie fini (encore que...), Infini ne signifie pas ''inacheve'' (comme nous l'avons vu)...
Pourquoi donc ce qui est fini peut-il etre qualifie de Bon?

"Dieu est le Premier et le Dernier, le Mysterieux et le Manifeste''. Coran.

''Je Suis l'Alpha et l'Omega'' Evangile.

(Veuillez excuser l'imprecision de mes references, je cite de memoire.)

Si a tout aller correspond un retour, ( regardez autour de vous, puis, en vous meme) on comprend que la question qui vient d'etre posee est relativement simple (dois-je y insister?). Notons juste que cette remarque vient opportunement reactiver le sujet premier de ces pages: l'eschatologie.

J'oubliais, pardon: le tort de Spinoza, au vu de ce qui vient d'etre dit, et de tout pantheisme (comme du monisme d'ailleurs), c'est de confondre le relatif d'avec l'Absolu, le contingent d'avec le Reel, l'Etre d'avec l'existence, et ce par ''peche de reciprocite''...

Dire que Dieu est Absolu (Total) ne signifie pas qu'on doive lui attribuer, par voie de fait, la relativite; il y a la irreciprocite logique de rapport: Dieu n'est pas mon ordinateur, mais celui-ci n'est rien d'autre que Dieu (cf ''Du non-autre''; Cardinal De Cues).

Explication:

-''Tout point situe dans l'espace est nul au regard de l'Infini''.

-Un peu de geometrie (celle-ci servant a illustrer l'existence):

1) Le point est la source, la substance, et la fin de tout. Du point surgit la ligne, de la ligne, la surface, et de la surface, le volume. L'espace n'est rien que le point developpe.

2) Si maintenant nous considerons un point comme centre de trois cercles concentriques, et que nous desirons trace a partir de celui-ci quatre rayons opposes. Naturellement, tous les rayons traces trouvent un point d'appuis dans chacun des cercles a disposition (et ils peuvent etre 10-100-1000 etc...) qui l'entourent.
Si a present mous multiplions indefiniement le nombre de rayons qui partent du point, nous pouvons etre sur que tous trouvent surface d'etablissement.
La conclusion est ici non seulement physique, mais aussi meta-physique: Le point contient et manifeste strictement tout sans etre lui-meme sujet au changement (le compas a joue un role symbolique fort connu, et pas seulement dans la Maconnerie). Cf ''Le symbolisme de la croix'' de Guenon pour une explication plus precise de la demonstration qui precede.

Le point, en Science sacree (pardonnez l'expression, mais le terme ''theologie'' devient impropre ici, pour des raisons expliquees plus loin), represente l'Unite Supreme, le Verbe, l'Etre pur; pour autant, il n'est que l'image du Zero Metaphysique, du Non-Etre (ou Sur-Etre), de l'Infini...

La theologie devient donc, passee la distinction, ''negative'' en Occident ou ''non dualiste'' en Inde pour en citer quelques exemples (Ein-Sof dans la qabbalah, Huwa dans le soufisme, Brahma nirguna dans l'hindouisme sont les ''designations'' de cette indicible realite...).

Une meme conclusion partout: le relatif n'est rien en comparaison de l'Absolu, dont il n'est que la manifestation; l'indefini, de meme, en tant que ''trace'' de l'Infini dans le fini (comprenez ici que le fini devient indenombrable en tant que support des manifestations de l'Infini). cf lien.

Spinoza ( et tous les partisans de formulations semblables aux siennes) confond donc, pour employer une image connue, la ''Parole'' d'avec celui qui parle: si ma parole est bien de moi, elle n'est pas moi non plus (lisez essentiellement), car je peux tout aussi bien me taire et demeurer le meme...

Il y aurait beaucoup de developpements et de references a faire quant a mon propos; je me propose d'y revenir des que possible si necessaire; j'en termine donc la, car j'ai bien peur d'avoir fait un peu long!

Salutations.
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zatopek
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Dim 30 Déc 2007 - 13:27

Salut ALM,

...la vache...je me lève...boit un coup...allume mon PC...et trouve ton message...
...de grand matin...me voilà donc crucifié...faute d'avoir pu comprendre le corps de ton texte...

...mais bon...je suis reparti à la charge et je me suis cloué à ton texte...et au lien (Rosa mystica : tu m'étonnes du manque de sérieux...hum hum) sensé m'éclairer...

...j'en suis à la troisième lecture et...et bé ça reste abstrait...mais je me soigne.....



''Peu de science eloigne l'homme de Dieu, beaucoup l'en rapproche.''
--> l'affirmation çi dessus c'est inversée pour faire face aux avancées de la science...
...la position officielle des représentants du Créateur n'était elle pas : "beaucoup de science éloigne l'homme de dieu" ? ...

...encore que quelques hérétiques qui goutaient aux joies de la science se sont rapprochés bien malgré eux, de Dieu...

...a chacun ses sources...
...une de mes favorites : http://atheisme.free.fr/index.html ...

...en tout cas merci pour ta contribution...

Porte-toi bien
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Lun 31 Déc 2007 - 11:36

Merci ALM pour ce post qui s'étudie plus qu'il ne se lit. Malheureusement, je suis trop pris en ce moment pour m'attarder plus longuement dessus. Mais j'y ai reconnu certaines vérités que je n'avais réussi qu'à exprimer de façon un peu confuse et lapidaire.

ALM a écrit:
Je n'ai pas bien compris Maggle sur le manque de puissance du Tout-Puisssant... Si la puissance est ici entendue de maniere aristotelicienne (et donc scolastique), elle est donc a mettre a rapport avec la notion d'actualite.

C'était bien ce que je voulais dire. Mais il fallait surtout y voir un jeu de mots basé sur une apparence de contradiction...

Edit :

Petite digression en passant puisqu'il était question de manque dans mon jeu de mots :

On peut envisager la question de Dieu sous la forme de son existence ou de son inexistence, on peut aussi l'envisager sous celle de sa présence ou de son absence. Mais pour un croyant, elle ne peut me semble-t'il que s'envisager que sous la forme d'une relation qui transcende la question de la présence ou de l'absence : la question fondamentale du manque de Dieu. De ce point de vue, elle s'adresse autant à ceux à qui elle pose d'autant plus de problèmes qu'ils se rapprochent de la sainteté qu'à ceux qui s'en foutent.

PS : Quand je dis "croyant", je n'y inclus pas l'agnostique mais j'y inclus l'athée, puisque tous comptes faits, il ne fait que croire en l'inexistence de Dieu...
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 2 Jan 2008 - 16:41

Merci a vous d'y rebondir...

Une chose doit etre dite a propos de mon dernier message:

C'est vrai, il y a des sujets faits pour debattre et pour echanger des ''doxia''; avec celui-ci, on sort du debat d'opinions proprement dit pour penetrer dans le domaine du ''constat direct'', et tout ce qui j'ai pu mettre en avant concerne chacun d'entre nous dans l'instant.

Ce n'est pas ''se palucher'' (cf Rvchl) que d'envisager, avec les moyens mis a notre disposition, ce qui constitue notre Source a tous et en quoi celle-ci vient naturellement determine nos ephemeres existences ( on ne dira jamais assez que pour connaitre une chose dans toute sa dimension, il faut premierement en connaitre la racine; pour cette raison, toutes les analyses individuelles portant sur autant de sujets ou phenomenes que la politique, la philosophie ou l'histoire seront fautives tant que leur Origine ne se sera pas consideree dans toute son ampleur ).

J'invite donc Zatopek, Maggle (salut a vous) et tous ceux que la discussion interesse de pres ou de loin, a se pencher sur cette question determinante (au vrai sens du terme).

Zatopek: Le truc, c'est de se familiariser avec la terminologie et les outils des sciences mathematiques; apres, tu verras que les principes dont il est question sont simples (rappel-toi la parole du Christ que j'ai cite...)

Maggle: Premiere point, on ne peut pas parler d'existence ou d'inexistance de Dieu si l'on est rigoureux sur l'etymologie du mot ''ex-stare''.

Pour ce qui est de ''l'absence'' ou de la ''Presence'' de Dieu, tu mets le doigt sur un sujet important.

Le gout, la vision, la certitude de la Presence ''totalisante'' du divin est le but de toute initiation, quelle soit soufie, chretienne, juive, bouddhiste, hindoue ou taoiste...
Une meme technique, partout : la multiplication du souvenir de cette Realite voilee jusqu'a ''l'ouverture'' spirituelle. (si on revient ici au message sur l'Infini, on concevra sans peine en quoi faire l'experience de la Realite absolue n'a aucune communes mesures avec la ''masturbation'' intellectuelle dont les erudits d'aujourd'hui se livrent complaisamment...)

On aura compris par ce qui precede que c'est l'homme qui est absent a Dieu et non l'inverse.... Il y aurait beaucoup de choses a dire la dessus, je ne fait donc qu'indiquer la chose sans la developper d'avantage (je suis pas maso...).

La derniere remarque de Maggle est juste (cf article de de Benoist sur l'atheisme et mon premier msg sur ce fil), et c'est la raison pour laquelle je me suis attache a le faire entendre aux membres ''ouverts'' du Forum (je dis ''ouverts'', car la discussion est trop souvent a sens unique de nos jours; chacun parle une langue qu'il cherche, sourdemment, a faire entendre a l'autre. Si ''etre un vieux con'' signifie avoir des opinions toutes faites et bien arretees, on peut parfaitement dire que la plupart des jeunes d'aujourd'hui sont tous ''des vieux cons''! )

Salutations,
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Protea
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 2 Jan 2008 - 19:27

ALM, pourrais-tu, puisque tu interviens sur ce fil, nous donner quelques aperçus sur l'eschatologie islamique. Il parait que - pour les croyants apocalyptiques musulmans - la ka'aba de la Mecque viendra à Jérusalem dans les derniers temps. Est-ce exact ? La Jérusalem de la fin pourrait aussi se déplacer ailleurs qu'en Palestine, sans le lien (artificiel) des juifs avec la Jérusalem actuelle, sans le sionisme. Il semble que les croyants des trois religions seront les acteurs d'un même drame, mais avec un programme différent dans les mains; les infidèles dans un script devenant les vrais croyants dans l'autre.

Merci à l'avance de nous indiquer quelques pistes, quelques références.

A signaler aussi sur le site d'Egalité et Réconciliation, à la rubrique Centre d'idées, Religion, un article intitulé : Le sionisme "chrétien", essai d'interprétation théologique. On y parle d'eschatologie et de judaïsme.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 2 Jan 2008 - 21:13

Quelqu'un pourrait-il me donner la définition "d'eschatologie" s'il vous plait?
Merci d'avance.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 2 Jan 2008 - 21:23

@Colonel

C'est vrai qu'on s'est quelque peu éloigné du sujet stricto sensu mais nos digressions ne sont pas sans rapports.

Sinon, comme je suis partisan du moindre effort :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie

Spoiler:
 


Dernière édition par le Mer 2 Jan 2008 - 21:41, édité 1 fois
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 2 Jan 2008 - 21:40

ALM a écrit:
Maggle: Premiere point, on ne peut pas parler d'existence ou d'inexistance de Dieu si l'on est rigoureux sur l'etymologie du mot ''ex-stare''.

Oui, bien sur, tu as raison.

Mais par commodité de langage, j'utilise l'expression "croire en l'existence de Dieu" pour éviter d'avoir à trop intellectualiser en disant quelque chose du genre "croire en l'existence de l'essence de Dieu".

Et puis pour un athée, la question se borne de toutes façons à celle de son existence au sens strict du terme puisqu'il croit que Dieu(x) n'est qu'une construction humaine.

Ce raccourci illustre d'ailleurs toute la difficulté du dialogue entre croyants et athées, mais c'est aussi une concession que je leur fait pour amorcer un dialogue.
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Jeu 3 Jan 2008 - 3:28

Comme disait le Maréchal, "Je tiens les promesses, même celles des autres"
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Dim 6 Jan 2008 - 0:14

Revenons donc a l'eschatologie proprement dite.

Il nous faut comprendre au prealable en quoi l'eschatologie (qui est la science envisageant les modalites d'extinction d'un monde ) se retrouve absolument dans toutes les traditions, quelles soient orientales ou occidentales.

J'ecrivais precedemment avec d'autres mots que nous pouvions constater deux forces principales regentant l'existence: la force centrifuge et la force centripete.

Alors que la premiere manifeste, diffuse et developpe les phenomenes (je dois faire simple car la realite est un peu plus subtile), on peut dire de la seconde qu'elle joue un role inverse de reintegration et de concentration.

Ces deux forces recoivent autant d'appellations qu'elles sont regardees dans des domaines d'action differents:

Centrifuge-centripete; dilatation-contraction; generation-corruption; repulsion-attraction; expiration-inspiration....

Une precision ici n'est pas inutile: Ces forces seront considerees distinctes tant que le point de vue duquel on se place reste analytique; le point de vue synthetique constate pour sa part que lesdites forces ne sont en realite qu'une seule et meme force ''qui attire par repulsion''...

Quand nous parlons d'eschatologie, nous n'avons donc en vue que l'aspect
involutif de la manifestation universelle.

Toutes les traditions parlent de ''Fin des Temps'', et toutes situent cet evenement a un age ou ''le vice sera vertu et la vertu, vice''.

Contrairement a l'idee moderne de progres et du ''meilleur a venir'', la doctrine traditionnelle considere que ''demain sera pire qu'aujourd'hui'' pour reprendre une parole du Prophete.

Le principe est ici qu'un rayon lumineux s'estompe a mesure qu'il se prolonge.

Toutes les cosmologies sacrees envisage donc une repartition du Temps en ''ages'' successifs, ou le dernier d'entre eux est appelle ''Age de Fer'' chez les Grecs ou ''Kali-Yuga'' chez les Hindous.

Cet age sombre represente un etat, celui d'un monde plonge dans les tenebres de l'ignorance; or la plus grande ignorance du point de vue traditionnel est celle qui voile a l'homme son origine et son but (cf msg precd).

Si la Volonte de Dieu n'est plus actuelle, ''sur la Terre comme au Ciel'' (et on voit ici qu'il est vain d'imputer la modernite laicarde au christianisme, soit dit en passant), a quoi bon maintenir le monde?

''La vie est un rite, ou elle n'est pas''.

Par consequent, et comme la negativite absolue ne peut exister (- + - = +), on parle de ''Fin des Temps''.

Il me faut en finir la pour l'instant, mais je tacherais de revenir prochainement sur la question des modalites.

Salutations
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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Dim 6 Jan 2008 - 0:33

Merci ALM. On attend la suite...
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Dim 6 Jan 2008 - 1:03

MAGGLE a écrit:
Cet intitulé me semble préférable à "Fin du monde".

On part donc de Bloy.

Et on ne néglige pas l'hypothèse que l'Apocalypse est peut-être derrière nous.

Messieurs, à vos claviers...

Once more , une séance de branlette biblique !
Aussi incongru dans un forum soralien que 'l abord le poésie d' H Michau dans une réunion du gang sarkozy .
Je vous laisse ! pour moi , ce sujet récurrent chez les infirmes de la vie , me fait toujors l' effet d'une chose obscène ;
Mais je ne suis pas l' bon dieux . La tolrence doit donc un peu s'appliqer aussi pour ça ; Jusqu'au moment - inévitable - ou le truc vire sur l' intolérence vis à vis de ceux qui leur ont accordé l' indulgence de les supporter .
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Protea
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Dim 6 Jan 2008 - 3:23

L’histoire du terme « eschatologie » a été faite. Ni l’Ancien, ni le Nouveau Testament, ni les Pères de l’Eglise, ni les théologiens jusqu’au début du 19ème siècle n’ont éprouvé le besoin de recourir à ce concept. Commençons par bien poser le problème. La Parousie, la Résurrection Générale, le Jugement Dernier, l’Offrande au Père sont des faits annoncés clairement dans le Nouveau Testament. Il n’est donc pas question, pour un chrétien, de les nier, ou même de les interpréter symboliquement.

Tous les éléments relatifs à la fin du monde s’intègrent facilement dans le Règne et dans le Royaume de Dieu : ce Règne qui transforme toutes les âmes de bonne volonté, et ce Royaume, qui est en réalité l’Eglise, dureront jusqu’à la fin du monde et même au-delà. La Parousie, la Résurrection, le Jugement, l’Offrande au Père sont des éléments constitutifs de la vie du Royaume de Dieu et ils seront pour Dieu le couronnement de son Règne terrestre, prélude de son Règne céleste.

Les difficultés surgissent dès qu’on introduit la notion d’eschatologie. Le terme a été fabriqué en 1804. Vers 1890, certains théologiens identifient le Royaume de Dieu et la fin du monde, ce qui amène Albert Schweitzer à confondre Royaume de Dieu et eschatologie. Malgré certaines réticences, cette confusion s’est répandue chez presque tous les exégètes et les théologiens influents.

L’important est de définir le contenu théologique de ce terme.

Bretschneider, premier utilisateur, lui donne le sens normal de tous les termes composés avec la finale « logie » : pour lui l’eschatologie est la science des choses dernières, tout comme la théologie est la science de la vie, la géologie la science de la terre, la biologie la science de la vie, etc. Mais assez vite, par une curieuse déformation, certains ont employé ce terme pour désigner non plus l’étude des choses dernières, mais ces choses dernières elles-mêmes. Cette chosification se constate en France dès le début des années 1850.

Le terme « eschatos » ou « dernier » n’a qu’un sens relatif et on devrait toujours avoir soin de préciser par rapport à quoi est calculée cette position de « dernier ». Dans bien des cas, c’est le présent qui termine la série envisagée et ainsi « dernier » désigne un passé tout récent, par exemple dans « ces derniers jours ». Mais on peut aussi parler d’une série déjà lointaine dans l’histoire, par exemple « les derniers jours de César », ou d’une série qui se perd dans un avenir illimité : « les derniers jours du monde ». Ainsi dans l’Epître aux Hébreux 1,2 : « Dieu nous a parlé par son fils à la fin de ces jours », l’auteur ne suppose pas nécessairement qu’il vit dans les derniers temps du monde, il peut aussi opposer le passé lointain des prophètes d’Israël au passé récent de la mission de Jésus. Donc, le terme « eschatologie » peut théoriquement concerner soit le passé soit le présent soit l’avenir.

Comme quoi l’hypothèse de départ de Maggle n’est pas - si l’on s’en tient à une pure analyse terminologique – aussi déroutante qu’elle en a l’air. Il faudra donc l’examiner sérieusement.

D’autres complications sont les suivantes : 1) Les prévisions chrétiennes sur la fin du monde n’ont pas le même contenu que celles des autres religions et donc le terme « eschatologie », créé en fonction de la pensée chrétienne devra peut-être être remplacé ou redéfini. 2) Le messianisme, qui concerne la venue et l’activité du Messie, n’a rien à voir avec la fin du monde (à moins qu’on ne suppose gratuitement que l’arrivée du Messie termine l’histoire du monde), et pourtant combien d’auteurs assimilent plus ou moins le messianisme et l’eschatologie. 3) L’apocalyptique devrait encore moins entrer ici en ligne de compte, car elle est simplement un genre littéraire qui décrit l’avenir. Mais une tendance assez répandue limite le champ de l’apocalyptique à la fin du monde, et ensuite permet de l’assimiler à l’eschatologie. 4) Les philosophes ayant des notions différentes sur le temps et l’histoire, reformulent l’eschatologie en harmonie avec leur propre système.

Les méfaits de l’eschatologie (le mot, pas la chose) sont d’abord des effets de langage et supposent que les notions de royauté, règne et royaume soient bien distinguées.

Si vous ne voyez pas le lien de ce qui précède avec une certaine actualité géopolitique, tant pis pour vous ... Allez faire mumuse à Disneyland avec Carla et Nico ou postez sur Wha Wha la musik !
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Dim 6 Jan 2008 - 21:18

Quelques remarques sur ce qui vient d'etre dit par Protea.

Il est tout a fait opportun de sa part de preciser que l'eschatologie peut tout aussi bien concerner passe, present et avenir; comme je l'ecris plus haut, cette science s'attache a mettre en lumiere les modalites d'extinction d'un monde.

On parle de monde, ou de cosmos (ordre en grec) pour tout phenomene ayant une dimension generale (et non collective ou particuliere). On pourrait ici donner l'exemple de la cosmologie occidentale qui use des termes macro-cosme;micro-cosme, ou encore de l'Islam qui parle du Prophete comme d'une ''Misericorde pour les mondes''...

L'eschatologie envisage donc, ainsi que je le precisais, le processus involutif de la manifestation universelle quelle que soit la periode donnee.

Cependant, et tout en ne disconvenant pas du caractere recent de ce mot, nous pouvons egalement affirmer que, si l'eschatologie concerne la dynamique universelle sous son aspect ''algebrique'' (terme arabe signifiant ''reduction a l'unite''), elle demeure aussi, et logiquement, la science de la ''Fin des fins''. La remarque de Protea, bien que justifiee redisons-le, ne doit au demeurant pas voiler cette evidence semantique.

Autre chose: la confusion dont nous parle Protea entre eschatologie et Royaume de Dieu n'est, apres analyse, pas si injustifiee, et ce pour deux raisons majeures:

- Dans un premier temps, il faut se rappeler que pour le croyant, nous vivons, quel que soit l'etat du monde, dans le Royaume de Dieu. Et l'un des signes de la souverainete divine a notre egard est precisement le fait que l'on soit ''ramene'' a Lui, sans echappatoire possible. De ce point de vue, qui est tout aussi bien theologique, la fin de l'homme est un attribut de la Royaute divine. ( En fin de texte, Protea nous invite a distinguer les termes Royaute-Regne-Royaume. Nous ne voyons pas bien ou il veut en venir, chacun sachant a priori que le royaume est le champ d'action du regne d'un Roi! La redondance ne peut m'etre imputee ici!)

-Maintenant, et si nous adoptons une perspective ''separative'', l'eschatologie envisagee en tant qu'etude de la ''Fin des fins'' nous impose, ici encore, a l'assimiler a ''etude de l'etablissement du Royaume de Dieu'', dans la mesure ou chaques modalites conclusives seront autant de jalons poses par Dieu en vue d'asseoir sa Souverainete exterieure.

Que l'on me permette trois dernieres remarques:

Je dirais, a rebours de Protea, que le messianisme est parfaitement eschatologique au vu de ce qui precede. Precisons encore que toutes les traditions identifie la fin de ce monde (rappellons-nous ici que la fin ou la mort est une naissance d'un autre point de vue, ce qui souligne une fois de plus le caractere unique des forces centrifuge-centripete...) a la venue d'un envoye divin, qui epuise les possibilites dernieres de ce monde a l'agonie, et qui prepare, puis initie, le commencement du monde a venir.

Tel est bien le role du Messie, et en cela, on ne saurait dire avec Protea qu'il n'a rien a faire dans l'etude de la fin du (de ce) monde.

(Notez que le role de Shiva, dans la doctrine hindoue, participe de la meme fonction; habituellement regardee comme destrucrice, cette divinite devrait mieux etre qualifiee de ''trans-formatrice'', et ce pour les raisons citees plus haut).

Un mot sur ce le contenu eschatologique (maintenons le terme, pour sa stricte etymologie) des differentes traditions.

Il est vrai, comme le souligne Protea, que les symboles donnees par l'Hindouisme, le Bouddhisme, ou les traditions abrahamiques, sont sensiblement differents. Mais different ne signifie pas divergeant. Si la forme change ici, le fond, lui, est rigoureusement identique. (Sur les caracteristique de l'age sombre, sur le role providentiel d'un Envoye, sur les modalites de trans-formation, etc... j'y reviendrais).

On peut donc dire qu'il en va de meme pour l'eschatologie, pour la theologie ou pour la metaphysique (MAGGLE: reporte toi a mon message precedent sur le caractere impropre du terme ''theologie'' pour la metaphysique pure; ''logos'' etant un terme tout ce qu'il y a de ''positif'' et affirmatif, son utilisation devient caduque quant la negation seule nous permet d'apprehender la realite en question. Pour cette raison, parler de ''theologie negative'' fait quelque peu figure de contradiction dans les termes): la langue intellectuelle (ou traditionnelle) est unique, et ses expressions ou dialectes, eux, sont differents (Le rapport entre la lumiere blanche et incolore et les couleurs symbolise parfaitement ce principe...).

Ce principe d'unite essentielle et de differenciation substancielle est proprement ontologique, et en tant que tel, se retrouve partout (cf. rapport Unite-mulitple; Point-espace)

J'en viens pour finir aux considerations de Protea sur l'Apocalypse.

Apocalypse signifie, rappellons-le, ''Revelation''. Cette revelation, c'est celle qu'a recu St Jean l'evangeliste a propos... de la fin de ce monde, precisemment. Dire de celle-ci qu'elle n'a rien d'eschatologique et vouloir l'assimiler a un genre ''litteraire'' est une bien curieuse position! ( a moins que je ne comprenne rien a ton propos)

Il y aurait encore bien des remarques a faire ici, mais je pense avoir ete un peu long, une fois de plus...

Je y reviendrais donc des que possible (et avec votre permission).


Saluations.
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Protea
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Lun 7 Jan 2008 - 0:16

Si le terme « eschatologie », crée au début du 19ème siècle en fonction de la pensée chrétienne, convient aux musulmans, tant mieux. Je n’ignore pas que le messianisme ou l’apocalyptique sont des thèmes connexes à l’eschatologie. Je voulais seulement préciser le sens des termes, quitte à en accentuer les différences. L’eschatologie, ce n’est pas le messianisme ou l’apocalyptique. Le messianisme concerne l’activité du Messie qui, pour les chrétiens, est déjà venu. Certes, il est question d’une deuxième venue ou d’un retour ; mais justement, comme le souligne ALM, nous vivons déjà en ce monde dans le Royaume de Dieu. Tandis que les évangéliques fondamentalistes (sionistes « chrétiens ») considèrent que le Royaume ici-bas est à venir, au-delà du temps de l’Eglise (considéré comme une dispensation). L’apocalyptique est aussi un genre littéraire (nombreux textes) et ne recouvre pas seulement la révélation qu’a reçu Jean. Voilà pourquoi il importe de bien préciser les termes. Et je crois que ce n’est pas superflu.

Le mot « eschatologie » est devenu très à la mode en contribuant à une sorte d’impatience quelque fois presque hystérique. Il est employé à tort et à travers, même par les théologiens. Son extension chatoyante finit par en faire un mot-valise ou un terme-parapluie (contre les retombées dialectiques).

« Royauté » est un terme abstrait qui désigne la dignité d’un roi. « Règne » désigne l’exercice d’un pouvoir royal (qui transforme les hommes de bonne volonté) [connotation temporelle]. « Royaume » désigne les territoires ou les personnes sur lesquels le roi exerce son autorité [connotation spatiale]. Le grec n’a qu’un seul terme « basileia » pour exprimer les trois notions. Le latin n’a que « regnum ». L’allemand emploie surtout « Reich » et l’anglais « kingdom » (ou « kingship » ou « reign »). Avec l’hébreu et l’araméen, on verra plus tard si nécessaire.

Maintenant que nous savons à quoi nous en tenir, tout ce qui va suivre sera, je l’espère, plus compréhensible. Pardon d’être un peu pointilleuse (mais mon oncle, un homme sévère, modère tout ce que j’écris).
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mar 8 Jan 2008 - 13:42

L’Apocalypse est un livre très obscur pour nous, comme il l’était devenu pour Denys, évêque d’Alexandrie vers la fin du IIIe siècle, selon lequel « plusieurs qui vivaient avant lui ont rejeté l’Apocalypse parce qu’ils estimaient que le livre est incompréhensible, qu’il n’est pas une révélation et qu’il est recouvert d’un voile épais qui rend son contenu inintelligible ». Denys ne rejette pas l’Apocalypse, mais reconnaît qu’il dépasse son entendement et qu’il n’y comprend rien.

Des spécialistes qui ont travaillé sur les correspondances entre l’hébreu de la Bible hébraïque et le grec de la Septante ont découvert ce qui suit : si l’Apocalypse est un texte obscur, c’est parce qu’il aurait été écrit dans un langage chiffré, en pleine terreur des années 50, quand la petite communauté chrétienne naissante était persécutée à mort par la dynastie des Hérode et par les hautes autorités sacerdotales de Jérusalem. L’auteur de l’Apocalypse, Jean, fait allusion constamment à des événements – aujourd’hui complètement oubliés – mais bien connus des frères et sœurs des communautés judéennes auxquelles il s’adresse. Il connaît les écritures hébraïques par cœur et procède par allusions dans un langage parfaitement clair pour ses destinataires. La destruction, en 70, de Jérusalem, berceau du christianisme, explique que, très vite, ce texte est devenu incompréhensible.

En comparant le texte de l’Apocalypse avec d’autres de Flavius Josèphe et Philon d’Alexandrie, ces chercheurs ont estimé avoir retrouvé le sens des oracles de l’Apocalypse.

Jean, l’auteur de l’Apocalypse, aurait été prêtre du Temple de Jérusalem, grand prêtre en 36-37. C’est le même Jean qui a fourni le dossier de notes, en langue grecque : l’Evangile de Jean. Il annonce dans les années 50, c’est-à-dire quelque vingt ans à l’avance, la prise et la destruction de Jérusalem, qui aura bien lieu en 70 et il demande aux frères et aux sœurs de la petite communauté chrétienne de Jérusalem de se sauver avant qu’il ne soit trop tard. Ce qu’elle fit avant l’année 66, commencement de la grande guerre entre les Judéens et les Romains. Jean annonce la naissance de la nouvelle Jérusalem, qui est la Communauté (l’Eglise) elle-même, l’Epousée, la Chérie, non pas faite de pierres, mais avec des êtres vivants. Il fait appel à une interprétation ésotérique du Cantique des Cantiques et du rouleau d’Esther, familiers à cette époque-là.

L’Apocalypse serait une philosophie de l’histoire qui annonce la destruction des empires, une philosophie politique qui traite des rapports entre l’Eglise et l’Etat, une prophétie déjà réalisée qui porte aussi sur l’avenir de la création.

Je ne sais pas ce qu’il faut penser d’un tel point de vue, mais dans cette hypothèse, on voit bien que l’Apocalypse est (aussi) derrière nous. C’était pour illustrer le premier message de ce fil.
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mar 8 Jan 2008 - 18:01

Le règne des idoles, l'auto-destruction de l'homme, ça peut laisser songeur qquns ?

Comment lisait-on le texte à l'époque ? Certainement pas de manière historicisante ! Fin du temps n'est pas fin des temps ! rappelent l'exégèse moderne. Mais l'apocalypse est un texte halluciné posant le croyant en situation-limite, on peut sur ce point même le comparer avec des exercices de Loyola, toujours est-il qu'il invite le croyant à démultiplier son inventivité pour ne pas se sentir enchaîné à une époque. La réception de ce texte au cours des âges offre large matière à réfléchir, René Girard par exemple dont on parle ces derniers jours en reste pas à mal à une lecture unilinéaire de l'histoire, alors que selon l'Apocalypse il y a une multitude d'histoires qui nous traversent... Cool
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 9 Jan 2008 - 12:27

MAGGLE a écrit:
@Colonel

C'est vrai qu'on s'est quelque peu éloigné du sujet stricto sensu mais nos digressions ne sont pas sans rapports.

Sinon, comme je suis partisan du moindre effort :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie

Spoiler:
 


Le sens des mots n' a aucune importance dans le monde des starbés des dieux , mon Colon Jules . Vas tu chercher ce qu' est l' épectase ? Inventé par un cardinal villot .... ça veut rien dire , : juste le son qui est propice à bluffer les nuls du bulbes dont les religieux vivent . Ces trucs ronronnent dans les speech de fin d'messe , dans les sacristies ( voir les équivalents dans les autres épiceries à foi ).
De même , les contorsions linguistes de Maggle Lofti , c'est de la langue ! Du parler de chaque secte . Nous on y est pas .

Ce que je me demande , c'est ce qu'ils viennent foutre chez Soral !
A moins qu' Alain nous dissimule une église , à moins que ce forum soit , vis à vis de lui , l' inverse de ce qu'il affiche ...
Et c'est pas le seul aspect qui mène à cette der hypothèse !

Notre ancien flic devenu pape a lancé qu'il était toujours nécessaire de convertir les mécréant ! Peut être ces gens s'y sont-ils attelés ..ici .
Mais esspliquez moi si G rien compris .
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 9 Jan 2008 - 12:47

ADAM2 a écrit:

Ce que je me demande , c'est ce qu'ils viennent foutre chez Soral !
A moins qu' Alain nous dissimule une église , à moins que ce forum soit , vis à vis de lui , l' inverse de ce qu'il affiche ...

Ici, ce n'est pas chez Soral, c'est autour de Soral. Je trouve dur avec les religions Adam, il me semble justement que Soral a lâché l'hystérie laïcarde de la gauche républicaine, qui masque d'ailleurs mal l'athéisme agressif à la d'Holbach ou Onfray. De même c'est un républicain nuancé pas bien hostile au roi et à la fille aînée de l'Eglise...

Plus que les spiritualités ce sont les les cultes, les Eglises, les sectes, qui se prêtent aux dérives communautaires. Tu pourrais me répondre qu'on a beaucoup massacré au nom de la religion, je te dirais que c'est un prétexte comme un autre: on a autant tué si ce n'est plus pour les idéologies voir même l'économie...
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zatopek
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 9 Jan 2008 - 14:26

Thomas Demada a écrit:
ADAM2 a écrit:

Ce que je me demande , c'est ce qu'ils viennent foutre chez Soral !
A moins qu' Alain nous dissimule une église , à moins que ce forum soit , vis à vis de lui , l' inverse de ce qu'il affiche ...

Ici, ce n'est pas chez Soral, c'est autour de Soral. Je trouve dur avec les religions Adam, il me semble justement que Soral a lâché l'hystérie laïcarde de la gauche républicaine, qui masque d'ailleurs mal l'athéisme agressif à la d'Holbach ou Onfray. De même c'est un républicain nuancé pas bien hostile au roi et à la fille aînée de l'Eglise...

Plus que les spiritualités ce sont les les cultes, les Eglises, les sectes, qui se prêtent aux dérives communautaires. Tu pourrais me répondre qu'on a beaucoup massacré au nom de la religion, je te dirais que c'est un prétexte comme un autre: on a autant tué si ce n'est plus pour les idéologies voir même l'économie...

...en même temps...ce qui devrait déterminer des gens à tuer d'autres gens...c'est le partage de la gamelle. Et non pas une éventuelle supériorité d'une religion sur une autre.
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   

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