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 eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams

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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 19 Déc 2007 - 0:34

Citation :
Je te conseille fortement de représenter la vraie charité chrétienne, et de montrer à l'institution ce qu'est être vraiment chrétien pour les secouer un peu.


eh loulou, je suis anarchiste, je n'ai pas besoin de dogme, ni de lieu de culte pour connaitre le bien et le mal, mes parents s'en sont chargés ( le surmoi freudien ), je sais ou je vais, je ne connais pas tout, sinon j'enseignerais la théologie à Paris !,

Citation :
comme la musique ou l'écriture sont les domaines où le chrisitianisme a excellé par rapport aux autres.

Musique :
Ben voyons, le mode aéolien était tout juste toléré par les prélats, quand au mode Locrien ultra altéré, profondément interdit, çà sonnait .....Soi disant satanique,

La lecture :

A part la préciosité, ( nul à chier ), si Chrétien de Troyes ( Tristan et Iseult ) un conte messianique moderne pour l'époque !, le reste pffffffffff,

La Sculpture ( là tu as raison ), Michel-ange était croyant a repeint le plafond de la chapelle sixtine, avec des fresques symbolisant des cadavres à variantes codés, pour éviter de se justifier auprès du pape mafieux-médicis Leon, pour les intimes !

Le reste de la religion n'est que souffrance, !!!!!!!


Citation :
Après, je sais que tu aimes tomber dans la polémique facile

Oh toi t'es ptêt analyste, développe, là tu m'apprends quelque chose, trouve tu que je ne vais pas au fond des choses !
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Le Bon Docteur
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 19 Déc 2007 - 1:09

Berger a écrit:
Comme dit Saint Augustin, chanter c'est prier deux fois !

cheers

Je le savais! J'aime bien ce que tu as dit . sunny
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 19 Déc 2007 - 1:10

Comme toujours l'inspecteur des travaux finis !! Violons
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 19 Déc 2007 - 12:26

Merci Berger.
D'une part, ta réponse m'apparaît satisfaisante pour l'existence des temples. Mais ça ne répond en rien à ma question sur les dogmes et les rituels.
D'autre part, c'est à l'Omnivore sobriquet que je posais la question. trop dure pour lui semble t'il.
Enfin, la "solitude" dans la foi ne permet-elle pas d'éprouver la force de celle-ci?

Et je déplore le fait que l'on rase des églises en France, car elles font partie du patrimoine, et sont de véritables oeuvres d'art.
Le raccourci facile de Murat veut que l'on rasât les églises pour construire des mosquées à la place... Rolling Eyes
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phallusphincter
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 19 Déc 2007 - 13:04

Berger, je suis passé devant une église près de chez moi ce matin, j'ai observé l'intérieur et réalisai l'étrange pouvoir attractif de ce lieu sur moi. Ne me sentant nullement concerné par les pseudo messages divins promulgués (malgré mon éduaction catholique périmée, baptême, communions, etc) ci et là,je constate néanmoins qu'il s'en dégage de valeurs similaires aux miennes actuellement et quelque chose de sain qu'on ne trouve plus de nos jours. Je n'ai jamais mis les pieds dans une mosquée, et encore moins dans une synagogue (plutôt crever!), je pense avoir trouvé en l'église (avec un e miniscule) un lieu de sérénité, et de méditation...sans pour autant me sentir concerné par les messes et les cultes en tous genres,juste une petite visite de temps à autre lorsqu'il n'y a personne à l'intérieur, seul avec moi-même.
Ça fait bizarre de se dire ça, alors que j'étais prêt il y a dix ans à adhérer à Abrasax (un mouvement luciférien près de Charleroi). Bon, j'écoutais beaucoup Bathory et Dark Throne à l'époque...


Dernière édition par le Mer 19 Déc 2007 - 19:35, édité 2 fois
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 19 Déc 2007 - 13:12

Quoi encore avec les synagogues?!
J'aurais bien aimé visité celle de Lunéville, mais elle toujours fermée cadenassée. L'une des plus vieilles de France.
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grib
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 19 Déc 2007 - 13:20

phallusphincter a écrit:
Berger, je suis passé devant une église près de chez moi ce matin, j'ai observé l'intérieur et réalisai l'étrange pouvoir attractif de ce lieu sur moi. Ne me sentant nullement concerné par les pseudo messages divins promulgués (malgré mon éduaction catholique périmé, baptême, communions, etc) ci et là, je constate néanmoins qu'il s'en dégage de valeurs similaires aux miennes actuellement et quelque chose de sain qu'on ne trouve plus de nos jours. Je n'ai jamais mis les pieds dans une mosquée, et encore moins dans une synagogue (plutôt crever!), je pense avoir trouvé en l'église (avec un e miniscule) un lieu de sérénité, et de méditation...sans pour autant me sentir concerné par les messes et les cultes en tous genres,juste une petite visite de temps à autre lorsqu'il n'y a personne à l'intérieur, seul avec moi-même.
Ça fait bizarre de se dire ça, alors que j'étais près il y a dix ans à adhérer à Abrasax (un mouvement luciférien près de Charleroi). Bon, j'écoutais beaucoup Bathory et Dark Throne à l'époque...


Yeah
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zatopek
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 19 Déc 2007 - 18:14

...dans ce système de "juste à temps"...de courses effrenées...ou le temps nous est compté...il est concevable que chacun de nous ressente ce besoin de "méditation"...de paix...

...profondément athée...je ressent régulièrement le besoin de "communier"...et l'endroit qui me semble le plus sain pour ressentir une harmonie entre la vie...les autres et moi...pour recolorer mon "coeur" usé par le chaos et l'instabilité de ce monde...pour me purifier...est situé dans cette immense cathédrale qu'est la Nature.

Elle seule me semble encore un lieu de bonté, de générosité, etc...un lieu vierge de toutes arrières pensées...d'hypocrisie... . Dans ses battements...dans son ronronnement...ses bruissements...il me semble que j'y puise une innocence perdue. Je me sent revivre...j'y retrouve une raison d'exister...une lumière d'espoir...l'envie d'écouter et de comprendre les "autres".

Je crois sincèrement qu'une forêt, qu'une montagne, qu'un ocean, une prairie, sont les seuls endroits ou l'on puisse obtenir une régénération, une réconciliation avec les autres et avec soi-même...

...bref...j'ai pour le moins une immense méfiance concernant tous ces "regroupements"...toutes ces grandes messes...qu'elles soient religieuses, humanitaires, etc... car on peut y retrouver le meilleur......comme le pire...

...pour imager et caricaturer...ça me ferait vraiment chier de chanter, dans une enceinte sportive, la Marseillaise avec Sarkozy .......

Alleluia.
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Mer 19 Déc 2007 - 18:51

Citation :
Je crois sincèrement qu'une forêt, qu'une montagne, qu'un ocean, une prairie, sont les seuls endroits ou l'on puisse obtenir une régénération, une réconciliation avec les autres et avec soi-même...



La réconciliation ultime de notre passé !! d'ailleurs les lieux de cultes chrétiens sont construits au dessus de ces lieux de pouvoir, c'est pour çà que Phallus a ce besoin d'aller dans ces édifices, ce n'est pas l'édifice même, mais là ou il a été construit, généralement sur un site paien anciennement polythéiste !! en angleterre, celà s'appelle des "Leys", l'assimilation de l'hypocrisie chrétienne et son prosélytisme dévastateur

A Méditer !!!!! Yeah
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Jeu 20 Déc 2007 - 19:26

Je reprends le fil Thomas ( Video en Vrac ) vers le topic voulu

Thomas a écrit :

Citation :
Aujourd'hui par contre l'athéisme est en phase avec une modernité marchande pas du tout estimable. Le mépris pour la plèbe, conséquence de la vertu aristocratique de Nietzsche, on le retrouve dans le libéralisme. Libéralisme qui réussit le tour de force d'être à la fois uniformisant, niveleur, et inégalitaire.

Sur l'historique de l'athéisme, tu as tout à fait raison , les causalités conjoncturelles sont différentes de celle de l'époque, ton approche est proche si je puis dire, des situationistes sur la valeur marchande.

L'ultime trahison de la gauche est ce qu'elle a apporté à la droite : son athéisme, où l'intelligentsia gaucho-liberale passant du col Mao au col Rotary, la grande réconciliation !

Le Droitard d'avant avait cette noblesse propre aux gens éduqués, ( culture, art, bonnes manière ) maintenant ne restant plus que sa vulgarité lié à l'argent est au plus offrant. Les libéraux ne sont pas croyants, si pour leur fric.

Je rejoins Debray, sur la fonction de l"ecce homo" Nietzschéen qui ne peut s'épanouir qu'en partageant le matérialisme marxiste et la transcendance religieuse.

Là ou je suis pessimiste, est que le libéralisme mondiale ' ( mondialisation ) est la réaction materialiste à la transcendance universalis ( catholicisme ), celà déroge du cadre étatique, je ne vois pas comment, nous, simple "Faf" pouvont faire face à cette décadence mondiale.

Je ne suis pas athée selon, la rudesse de mes propos. Je suis pour une autre forme de spiritualité, n'amenant nullement le pouvoir de chacun pour dominer les autres ( Judéo-chrétien ), mais une démarche personnelle, profondément humaine, le chamanisme, qui est vraiment, je pense, sans prosélytisme rampant, l'ultime est la vraie vérité.

Le libéralisme est un système lié à l'image, à la vision, prônant un fait modale mais qui va perdurer, et le pire est qu'il devient de plus en plus ecclectique ringardisant toutes approches marxistes, de plus en plus endémiques, mais de plus en plus nécessaires dans la vie du commun des mortels

Alors que dans sa praxis réelle, le prolo subit :

1 - les 35 heures, ok Payés 35 Heures, pas 39
2 - le Gel des salaires
3 - La vie plus que Chère
4 - Des classes moyennes dormant dans la rue, logement top chère
5 - Heures sup non payés
6 - ......... son seul soutien et la je te rejoins, dû à l'appauvrissement du pays, bah c'est l'utime Elohim comme ultime rebellion
7 - Racialisation des rapports de classe
8 - Dumping social

....... sont les conséquences du libéralisme

Là est la décadence, tu n'avais pas çà avant, le clodo avait choisit sa voie, le SDF, lui n'a rien demandé


Comme dit A.Soral, "ah si Moscou avait eû Hollywood", la face du monde aurait bien changé.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Jeu 20 Déc 2007 - 21:37

Techniquement, je suis athée. Suis-je pour autant une merde ultra libérale façon Sarko?
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Jeu 20 Déc 2007 - 21:44

Jul = Manichéisme !

Tous les athées ne sont pas sarkozystes, comme tous les religieux ne sont pas de droites.

Le constat effectué par Thomas et Moi-même est qu'une façon de lutter contre la déferlante WASP est de remettre dans cette crasse moderne, une transcendance et que cette dernière est une rebelle attitude face au matérialisme qu'est le libéralisme faisant toujours autant de profit, avec le but de consommer.

De paire, à juste titre, tu remarqeras une pauperisation de foi galopante en occident

Voilà
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Jeu 20 Déc 2007 - 21:51

Ne confonds pas manichéisme et synthèse.

Si j'ai dit ça, c'est que j'entends, je lis souvent "Athée=Enculé", pour synthétiser encore une fois.
L'athée accusé de véhiculer décadence morale, mercantilisme et tutti quanti.
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 0:43

Je tiens a rappeler ici que l''atheisme'' tel qu'on le connait est, non seulement quelque chose de tres moderne, mais encore parfaitement incoherent (la demonstration de de Benoist est, sur ce sujet, parfaitement convaincante).

Premierement, tous ceux qui refuserent l'idee de ''Dieu'' n'en n'etaient pas moins partisans d'un certain spiritualisme, voire d'un fort moralisme (ce qui au fond revient a la meme chose).

Un Marx qui fait tourner des tables a Londres, un Comte deifiant la science, un Herzl, type meme du ''mystique sans Dieu''...

Nietzsche, qui disait ''il n'y a pas de Verite'' (bien qu'en disant cela il se contredisait lui-meme, tenant a faire passer son assertion pour vraie!), etait feru de ''pensee'' hindoue...

La position la plus coherente en l'espece serait donc le nihilisme, car si le monde est sans principe superieur, s'il n'est que non-sens, a quoi bon parle de Bien-Mal, Liberte-Egalite-Fraternite, Droits-de-l'Homme... (Je vois venir ici venir le contre-argument utilitariste...qui apres analyse apporte de l'eau au moulin du theisme).

''Celui qui ne s'oriente pas vers le Paradis en tant qu'enfant n'y entra point'' disait en substance le Christ.

Quand l'on demande a un enfant: ''Qui a fait quoi?'', il repond ''Quelqu'un''.

Regardez-y de plus pres; il n'y a que depuis peu que l'on tente de prouve, par acrobaties dialectiques, que le monde est a lui meme sa propre cause... (encore que la grande majorite des membres du CNRS-plus de 80%- se dit croyante).

''Peu de science eloigne l'homme de Dieu, beaucoup l'en rapproche.''

Conclusion: En se satisfaisant de l'analyse, l'esprit de synthese de l'Homme s'est eteint.

Raison n'est pas intelligence; le comprendre, c'est comprendre le ''mal du siecle''.

A bon entendeur,
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 0:53

Citation :
Regardez-y de plus pres; il n'y a que depuis peu que l'on tente de prouve, par acrobaties dialectiques, que le monde est a lui meme sa propre cause... (encore que la grande majorite des membres du CNRS-plus de 80%- se dit croyante).

Pour un spinoziste, c'est tout sauf une acrobatie. Qui est la cause de Dieu chez les déistes, Dieu lui même...
Pourquoi il n'en serait pas de même pour le cosmos !

Citation :
La position la plus coherente en l'espece serait donc le nihilisme, car si le monde est sans principe superieur, s'il n'est que non-sens, a quoi bon parle de Bien-Mal, Liberte-Egalite-Fraternite, Droits-de-l'Homme... (Je vois venir ici venir le contre-argument utilitariste...qui apres analyse apporte de l'eau au moulin du theisme).

Là parfaitement d'accord, la nature ayant horreur du vide, le nihilisme finit par tendre vers le satanisme....
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 1:22

''Pour un spinoziste, c'est tout sauf une acrobatie. Qui est la cause de Dieu chez les déistes, Dieu lui même...
Pourquoi il n'en serait pas de même pour le cosmos !''

Parce que le Fini n'est pas l'Infini, le Bordelleur...

Pour bien tirer toutes les consequences qu'entraine le principe d'Infini, quelques pistes:

1) L'Infini est ce qui n'a aucune limite. Par consequent, on ne saurait en attribuer l'etiquette aux nombres, espace, temps, etc... Car tout ayant une etendue est fini par definition.

2) Ainsi, l'Infini est absolu (total, il comprend tout et n'est compris par rien), indefinissable (toute definition constituant necessairement limitation), et souverain (s'imposant a nous essentiellement).

3)L'Infini n'est donc pas conditionne, mais conditionne.

P-.S: Ce message doit etre mis en rapport avec mon precedent post.
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 2:00

Citation :
Parce que le Fini n'est pas l'Infini, le Bordelleur...

Pourtant entre un et deux, je t'asure qu'il y a une infinité de nombres réels. L'infini peut se trouver encadré par du fini.

Si le cosmos est limité en espace, il ouvre à lui tout seul des perspectives infinies !

Citation :
1) L'Infini est ce qui n'a aucune limite. Par consequent, on ne saurait en attribuer l'etiquette aux nombres, espace, temps, etc... Car tout ayant une etendue est fini par definition.

Oui et, cela empêche une infinité de possibilité ?

De plus l'étendue qu'est le temps n'est probablement pas finie, rien ne prouve que le temps soit un caractéristique du cosmos bornée...

Citation :
2) Ainsi, l'Infini est absolu (total, il comprend tout et n'est compris par rien), indefinissable (toute definition constituant necessairement limitation), et souverain (s'imposant a nous essentiellement).

On voit le lecteur de Descartes. Pourtant ce qui caractérise le divin chez les chrétiens, c'est essentiellement Justice, Amour et Paix. Pas d'histoire d'infini là dedans.

Pour les Grecs anciens, le fini est une perfection tandis que l'infini est une imperfection. Dieu qui est une perfection, est donc fini...

Citation :
3)L'Infini n'est donc pas conditionne, mais conditionne.

Si le conditionnement c'est l'enfermement, seule une chose fini peut conditionner. Les nombres ne sont pas conditionné par l'aspect infini, justement l'infini est le sans borne.
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zatopek
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 12:00

ALM a écrit:

Quand l'on demande a un enfant: ''Qui a fait quoi?'', il repond ''Quelqu'un''.

...et mon fils qui adore les pirouettes m'a affirmé que pour qu'il y ait quelqu'un à l'arrivée il fallait qu'il y ait quelqu'un au départ. Et que ce départ était l'arrivée de quelqu'un. Et donc pour qu'il y ait quelqu'un à l'arrivée il fallait qu'il y ait quelqu'un au départ.Et que ce départ était l'arrivée de quelqu'un.Et donc pour qu'il y ait quelqu'un à l'arrivée il fallait qu'il y ait quelqu'un au départ...Et comme il me gavait avec ses idées à la con...je lui ait répondu : "t'as pas des devoirs à faire ?"

Etonnant non ?
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 12:28

zatopek a écrit:
ALM a écrit:

Quand l'on demande a un enfant: ''Qui a fait quoi?'', il repond ''Quelqu'un''.

...et mon fils qui adore les pirouettes m'a affirmé que pour qu'il y ait quelqu'un à l'arrivée il fallait qu'il y ait quelqu'un au départ. Et que ce départ était l'arrivée de quelqu'un. Et donc pour qu'il y ait quelqu'un à l'arrivée il fallait qu'il y ait quelqu'un au départ.Et que ce départ était l'arrivée de quelqu'un.Et donc pour qu'il y ait quelqu'un à l'arrivée il fallait qu'il y ait quelqu'un au départ...Et comme il me gavait avec ses idées à la con...je lui ait répondu : "t'as pas des devoirs à faire ?"

Etonnant non ?

Ca me rappelle mon neuveu qui se demandait l'autre jour ce qu'était la moité de l'infini (il a 6 ans quand même...).

Si quelqu'un a une réponse, je la lui transmettrai.
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 12:38

Le Bordelleur a écrit:
Pour les Grecs anciens, le fini est une perfection tandis que l'infini est une imperfection. Dieu qui est une perfection, est donc fini...

On pourrait dire aussi, en total accord avec la doctrine de l'Eglise que le Tout Puissant est le seul être à qui manque la puissance puisqu'il est parfait.
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zatopek
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 12:38

ALM a écrit:
Regardez-y de plus pres; il n'y a que depuis peu que l'on tente de prouve, par acrobaties dialectiques, que le monde est a lui meme sa propre cause... (encore que la grande majorite des membres du CNRS-plus de 80%- se dit croyante).

''Peu de science eloigne l'homme de Dieu, beaucoup l'en rapproche.''

Conclusion: En se satisfaisant de l'analyse, l'esprit de synthese de l'Homme s'est eteint.


A bon entendeur,

...j'ai des problèmes de sonotone...

...un obscur comique mort (il me semble qu'il s'appelait Engels -je ne suis pas sur de l'orthographe-)...à écrit dans un de ses sketches la chose suivante :

"Dieu n'est nulle part plus maltraité que par les savants qui croient en lui.(...)qu'est ce que Dieu n'a pas du supporter de la part de ses défenseurs ! Dans l'histoire des sciences modernes de la nature, Dieu est traité par eux comme Frédéric-Guillaume III par ses généraux et ses fonctionnaires dans la campagne d'Iéna. Un corps d'armée dépose les armes après l'autre, une forteresse capitule après l'autre devant l'assaut de la science, jusqu'à ce qu'elle ait finalement conquis tout le domaine infini de la nature et qu'il ne reste plus place en elle pour le créateur. Newton lui laissait encore "l'impulsion première", mais ne souffrait aucune autre intrusion dans son système solaire. Le père Secchi lui rend certes tous les honneurs canoniques, mais ne l'en éconduit pas moins de façon catégorique de son système solaire, et ne lui permet plus guère un acte de création qu'en ce qui concerne la nébuleuse primitive. Et il en va de même dans tous les domaines. En biologie, son dernier Don Quichotte, Agassiz, le croît même positivement capable d'absurdité : il doit créer non seulement les animaux existant réellement, mais même les animaux abstraits, le poisson en tant que tel ! Et en fin de compte Tyndall va jusqu'à lui interdire totalement l'accès de la nature et le relègue au monde des émotions, ne le tolérant que parce qu'il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui en sache plus sur toutes ces choses (de la nature) que John Tyndall ! Comme nous sommes loin du vieux Dieu, créateur du ciel et de la terre, soutien de toutes choses, sans lequel aucun cheveu ne peut tomber du crâne !"

[Engels, Dialectique de la nature]


Dernière édition par le Sam 29 Déc 2007 - 12:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 12:40

8/2, Maggle...
Lire le 8 comme le symbole de l'infini.

Lui répondre que comme l'infini na pas de fin, il peut avoir de moitié, car s'il en avait une, ce ne serait plus l'infini.

S'il instiste, lui dire que le père noël n'existe pas, qu'il a été inventé par Coca Cola, qui donne des caries aux enfants, et qu'après leurs dents seront arrachées par le méchant dentiste-Monsieur Caca.
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 12:47

MAGGLE a écrit:

Ca me rappelle mon neuveu qui se demandait l'autre jour ce qu'était la moité de l'infini (il a 6 ans quand même...).

Si quelqu'un a une réponse, je la lui transmettrai.

...gelée... : enfin...c'est selon...

...soit le départ : "inf"

...soit l'arrivée : "ini"

...il y a des matins comme ça ou l'on se sent être l'excroissance intellectuelle de Newton et de Steevie......enfin un truc comme ça quoi...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 13:12

Colonel Jul a écrit:
8/2, Maggle...
Lire le 8 comme le symbole de l'infini.

Lui répondre que comme l'infini na pas de fin, il peut avoir de moitié, car s'il en avait une, ce ne serait plus l'infini.

A moins que la moitié de l'infini ne soit encore l'infini s'il faut à tout prix qu'il ait une moitié...
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   Sam 29 Déc 2007 - 13:15

Maggle... un petit effort... la moitié de l'infini, c'est expliqué par Platon et Spinoza.

En mathématiques, on a des moitiés ou des quarts d'infini... exemple typique : la demi droite qui est infinie mais commence quelque part.
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MessageSujet: Re: eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams   

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eschatologie, judaïsmes, christianismes et islams
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