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 La religion mère de tous les vices ?!

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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Dim 4 Nov 2007 - 0:07

KERGO a écrit:
Si il y a bien un concept que je vomis c'est bien celui de religion ! L'absurdité des propos puis des actions menées au nom d'une ou des religions font froid dans le dos. Dieudo décrit parfaitement cette absurdité dans son spectacle "Pardon Judas". Je pense qu'aujourd'hui les religions sont,autant que l'ultra libéralisme, une vérole qui ne fait qu'éxacerber les différences, cautionner les pires actes, excuser les comportements les plus ineptes. Mais ce que qui me révolte aujourd'hui plus particulièrement en France, c'est l'utilisation des codes vestimentaires et pileux musulmans pour cracher à la gueule de la république. Qu'en pensez-vous ?
Que tu n'es qu'un sale hérétique !
Ta place est sur un bûcher !
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Dim 4 Nov 2007 - 0:10

NeoN a écrit:
Je pense simplement que c'est un beau cliché.. Wink
Un cliché?! Evidemment, mais tellement évident que peu de gens en parle finalement ! Un cliché qui coûte cher à la liberté !

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NeoN a écrit:
"Les religions" est un concept presque aussi vide que la tête d'un intégriste quelconque... Me considérant peut-être à tort comme chrétien, il n'en demeure pas moins que je rends à Cesar ce qui lui appartient et fais la différence entre ce qui relève du théologique ou du politique. Et comme je suis loin d'être téméraire, il est rare que je me risque à utiliser des gros mots comme Religion, Liberté qui ne sont que des coquilles creuses squattés par les Pagures de la pensée (Bernard l'Ermite devrais-je dire... Mais ce nom a une connotation religieuse qui en pourrais en choquer certains). Bref, je m'en retourne au monde du silence...
"fais la différence entre ce qui relève du théologique ou du politique" : Parceque la théologie n'implique pas une orientation politique? Il suffit pour cela d'ouvrir un manuel d'histoire ou de regarder ce qui se passe aujourd'hui dans le monde... Tu parlais tout à l'heure de cliché,en voilà un autre ! Wink
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Intellocrate
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Dim 4 Nov 2007 - 1:52

KERGO a écrit:
Si il y a bien un concept que je vomis c'est bien celui de religion!

Que t'inspirent les mots piété, sacré, dévotion, culte, rituel, vie, naissance, mort, idole, silence, temps? (pour commencer).
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JOHN
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Dim 4 Nov 2007 - 1:58

En rapport avec le sujet de ce fil, il y a ces passages du païen Nietzschéen Robert Dun (1920-2002) dans UNE VIE DE COMBAT (2000) – livre rassemblant quelques 130 articles publiés dans des revues de 1972 à 1999 – dans l’article (publié dans la revue L’homme libre, Juin 1995) :
« NÉCESSITÉ ET URGENCE DE LA RÉVOLUTION TOTALE », p251 :
Robert Dun a écrit:
Enfin [Agir en révolutionnaire] c’est aussi faire comprendre que les trois religions qui se partagent le monde dit occidental sont des religions d’esclaves, fabricantes d’esclaves, destructrices du bon sens et de l’esprit critique, porteuses d’espérances infantiles, mais combien pratiques pour faire patienter les exploités, les dupés de toute sortes, les chômeurs et les RMIstes. (2)
+ dans la conclusion de l’article (publié dans la revue L’homme libre, Septembre 1995) :
« SOURCES ET ENGRENAGES DE L’AUTORITÉ ARBITRAIRE », p255 :
Robert Dun a écrit:
La source de tout le mal est dans les trois religions du désert et dans le marxisme qui n’en est que la version laïcisée. (1) Elles ont engendré des comportements d’esclaves.

Chaque génération, à travers ses militaires, ses enseignants, ses parents idiots ou ses flics, se venge sur la suivante.

Pour briser l’engrenage maléfique, il faut démasquer les doctrines et les appareils religieux, les briser avant que leur complicité n’ait étouffé tout espoir de liberté pour nos enfants.
(1) Sur le liens entre marxisme, libéralisme et religions du désert monothéismes : http://kalayuga.frbb.net/fosse-de-babel-f17/christianisme-vs-paganisme-the-final-fight-t1976-80.htm#39843

Et aussi, mon/le dernier post (Dunien), tout à la fin de cette page :
http://kalayuga.frbb.net/fosse-de-babel-f17/christianisme-vs-paganisme-the-final-fight-t1976.htm

(2) A ce sujet voir aussi :
http://kalayuga.frbb.net/fosse-de-babel-f17/morale-et-religion-t1805-60.htm#45647


Dernière édition par JOHN le Lun 10 Mar 2008 - 15:38, édité 4 fois
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Sebsebforce
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Dim 4 Nov 2007 - 5:49

"La Religion", c'est l'Homme qui l'a créée. L'un vaut-il mieux que l'autre?
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Dim 4 Nov 2007 - 11:43

Il paraît que les chinois ont dit un jour: "les dieux ont été inventés par ceux qui ont trop peur de vivre leurs vies par eux-mêmes."
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zatopek
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Dim 4 Nov 2007 - 12:06

jomaforum a écrit:
En tout cas mon expérience de la religion est négative. J'ai été 6 ans au catéchisme sans croire une seconde aux histoires qu'on m'y racontait.

1) Je notais l'intelligence générale inférieure de ceux qui avaient la foi plus que les autres, généralement les plus croyants étaient les plus moches et les moins curieux pour le monde. Je pensais qu'ils deviendraient plus tard des biggots (superstitition qui singe le mysticisme).

2) Les proffesseurs de catéchisme étaient aussi assez stupides, tout comme les curés. Je pense que si j'avais connu un seul curé intelligent qui m'auraient intellectuellement intéressé, je serai rester plus longtemps au catéchisme.

3) J'ai remarqué que les curés sont souvent efféminés, j'ai donc pensé qu'ils ont choisi le séminaire pour se rapprocher des enfants, où alors la foi, en tant qu'elle impose une soumission, ou sinon la joie d'être investie par une puissance supérieure, donc la foi féministe.

4) Certains curés, les plus gentils pour nous, n'hésitaient pas à nous toucher comme un père touche ses enfants. Je n'aimais pas cela, je percevais confusément leur désir de contact sexuel. La chasteté est donc un principe que seule une élite de sages peut se permettre de vouloir, pour les autres la chasteté est un vice qui engendre le désir pervers.

5) Le catholicisme est constitué de rites superstitieux tels que l'hostie. J'observais que ces rites servaient à consolider la foi des biggots, qui croyaient le curé investie de pouvoir magique et du pouvoir de déculpabilisation, alors que la culpabilité étaient stimulés par les curés au cours de leurs discours sur le péché et sur le péché originel. Bref j'ai compris après m'être sorti du catéchisme que les curés entretaient le mal qu'il prétendant guérir, et que cette entretien ressemble au cycle frustration-désir-plaisir-frustration du libéralisme.

Enfin voilà, rien que ça m'a fait mépriser la religion. En tout cas l'Eglise catholique. Après j'ai appris l'Histoire de l'Eglise bien plus tard, ce qui m'a renforcé dans l'idée que la religion était une chose mauvaise à la raison, à la science, bref au vrai, donc au bien et au beau, comme dirai Platon.

...j'aime bien ton témoignage...terre à terre...celui d'un "petit d'homme" qui n'a rien demandé et que l'on embrigade dès sa prime enfance (ou est la différence avec les sectes ?)... L'éloge de la soumission....

...la religion "Dieu te regarde"...c'est du "secret story" - "star academy" - etc...avant l'heure !!!. Big Brother.
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JOHN
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mar 6 Nov 2007 - 11:04

zatopek a écrit:
jomaforum a écrit:
En tout cas mon expérience de la religion est négative. J'ai été 6 ans au catéchisme sans croire une seconde aux histoires qu'on m'y racontait.
(...) .
...j'aime bien ton témoignage...terre à terre...celui d'un "petit d'homme" qui n'a rien demandé et que l'on embrigade dès sa prime enfance (ou est la différence avec les sectes ?)... L'éloge de la soumission....

...la religion "Dieu te regarde"...c'est du "secret story" - "star academy" - etc...avant l'heure !!!. Big Brother.
Avez-vous lu Les deux étendards (1951) de Lucien Rebatet (1903-1972) ?... (1)
Si ce n’est pas le cas, dans le pire des cas, (je sens que) vous allez aimer.. (pour ne pas dire adorer). Il se pourrait même que se soit le meilleur roman (à forte tendance théologico-métaphysico-philosophique) que vous n’ayez jamais eu l’occasion de lire de vot’ vie… ou que vous n’aurez l’occasion de (re)lire de sitôt…

(1) Après une brève réédition il n’y a quelques années, il était de nouveau presque introuvable, il vient juste d’être réédité chez Gallimard (avril 2007) : 1302p. 49€.
Je viens de le commencer… curieusement très complémentaire des écrits du païen nietzschéen Robert Dun (1920-2002)…
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mer 7 Nov 2007 - 1:37

J'ai lu "Les deux étendards". L'histoire de ce jeune lyonnais (si je ne m'abuse)tiraillé par de nombreux conflits d'ordre religieux, entre autre. A noter que cela présuppose parfois de bonnes connaissances dans le domaine de la religion. Reste que j'au lu mieux comme roman d'initiation. A tout prendre, j'ai préféré "Les décombres" (en version d'époque, Môssieur)... ou ses "dialogues de vaincus" avec P. A. Cousteau.

On peut ne pas aimer Rebatet (ce qui est mon cas) mais reconnaissons lui, outre une grande culture (musicale en premier lieu), d'avoir assumé ses choix politiques avec un réel panache... Il aurait fallu le fusiller avec Brasillach... Ruse

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ajax a écrit:
Si on devait faire un parallèle entre Drieu et Brasillach d'une part et Rebatet de l'autre on peut se risquer de dire que les deux premiers étaient dangereux parce que talentueux tandis que le dernier était un piètre scribouilleur. Oui, je sais, je suis très Célinien là.
Je ne suis par certain que la dangerosité politique se mesure au talent littéraire (tu as par ailleurs raison sur le talent supérieur de Drieu et Brasillach). Reste qu'il y a un un certain souffle, une rage, un engagement, qui fait des éDécombres" un livre étonnant. La semaine prochaine, nous débattrons du livre d'Herold Paquis : "L'Angleterre, comme Carthage..." Hé
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JOHN
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Jeu 8 Nov 2007 - 1:51

Histoire de clore la digression (sur la comparaison Rebatet / Céline), dans l’excellent REBATET, Qui suis-je ? (éd. Pardès, 2004), il y a un chapitre de citations « Jugements sur Les Deux étendards » (roman que Rebatet a en grande partie écrit pendant ses années de prison de 1945 à 1952), p115 :
Citation :
« C’est, à mon avis, une plus grande œuvre que n’importe laquelle de Céline, à l’exception peut-être du Voyage, et un des chefs-d’œuvre secrets de la littérature moderne. (…) Contrairement à la fiction de Céline, le roman de Rebatet a l’autorité impersonnelle, la pure beauté formelle de l’art classique. » (George Steiner, Extraterritorial.)

« […] je considère […] que Les Deux étendards sont un livre capital où s’exprimait l’humanisme original d’un véritable génie littéraire. » (Michel de Saint-Pierre, Rivarol, 12 octobre 1972)

« Les deux étendards sont le plus grand roman depuis Mort à crédit. Enfin un vrai roman, pas un essai de roman [...] mais un grand véritable navire romanesque, rempli de personnages, avec une histoire, un suspens, des thèmes, une philosophie, un témoignage, des situations de la psychologie, des visions... Dans la grande tradition. Bien sérié sur la question romancée. Magnifique. Symphonique. » (Marc-Edouard Nabe, Au régal des vermines.)

« Rebatet, il est plus intéressant que Céline. Sauf que Rebatet a été tué comme écrivain par la politique. Rebatet a d’abord passé cinq ans en prison, période pendant laquelle il a écrit Les Deux étendards, un roman magnifique. » (Maurice Bardèche)

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ajax a écrit:
Ouais bon, on apprend que Nabe, Steiner, un obscur scribouilleux de Rivarol et l'autre roico de Bardèche ont préféré les deux étendards.
Ouais bon, pas plus « obscur scribouilleux » que toi…
ajax a écrit:
A propos de Nabe, il a du changer entre temps, lui qui passait son temps à courir derrière le jupon de Mme Céline (Lili, Lucette Almanzor), s'il n'avait vraiment aimé que Voyage et Mort à Crédit, quel intérêt avait il à faire le petit fan devant l'héroïne de Féerie pour une Autre Fois, Normance, d'un Château l'Autre, Nord et Rigodon ?
Parfait exemple d’une tendance à tout tronquer interpréter (ou plutôt à déformer) à ta façon… Carton

Considérer que « Les deux étendards sont le plus grand roman depuis Mort à crédit » n’équivaut pas à dire n’avoir « aimé que Voyage et Mort à Crédit » !…

Considérer que Voyage et Mort à Crédit sont les meilleurs romans de Céline, (sauf dans ta "logique") n’exclu nullement de ne pas avoir aimer aussi tous les autres romans de Céline…

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Sur http://kalayuga.frbb.net/mondo-2007-f5/christianisme-vs-paganisme-the-final-fight-t1976-340.htm#47290 :
Ravachol a écrit:
Je dois être trop con, je ne vois ou vous voulez en venir, j'ai rien compris !

Je suis baptisé comme vous, donc je serais sauvé, mais je n'aime pas ce concept de l'explication de la métaphysique avec pour salut un fait de hiérarchisation par la religion ( dieu=boss, jesus=sous boss, les saints=les grands chefs,......jusqu'au lampiste, il y a un phénomène e caste, donc de pouvoir, et de lutte des classes, ), c'est là ou çà me debecte....,
Comme illustration à cette remarque il y a ce passage du païen Nietzschéen Robert Dun (1920-2002) dans (son dernier (petit) ouvrage synthétique) VERS L’EUROPE RETROUVÉE OU LA MORT ! (éd. Crève-Tabous, 2000, 80p.), au chap. « La problématique chrétienne dans le monde moderne », p63 :
Robert Dun a écrit:
A l’issu d’une conférence sur les convergences et les oppositions entre Nietzsche et le Galiléen, une jeune Chrétienne me dit du ton péremptoire dont les Chrétiens ne se départissent que très rarement : "De toutes façons, on ne peut pas faire son salut soi-même".

Je tentai de lui faire comprendre que si l’on ne démonise pas la vie et les instincts vitaux les plus forts on n’a pas de salut à faire parce qu’on ne se sent nullement perdu.

En souillant la perception du sexe, les religions du désert créent en chaque humain une contradiction interne qui le met à la merci des manipulateurs religieux de tout poil.

Le dogme de la rédemption et la confession ont fait des gens de l’Eglise ceux que Nietzsche appelle "les boutiquiers du ciel". Et leur Dieu marchand de récompenses, de punitions et de grâces en est lui-même un.
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Ven 23 Nov 2007 - 13:17

Je vais te faire une confidence John ! Toute ma rhétorique sur la critique religieuse est basé sur la lecture de Marx pour le facteur d'ecclecticité de masse et Nietzsche pour tout leS facteurs personnels. Sauf qu'un Pertinax (suite à une conversation en MP, m'a fait comprendre Nietzsche autrement, par sa lecture de Lukaschs, que je ne connaissais pas), et m'a démontré qu'être un paien Nietzschéen est une absurdité, puisque selon la pensée de N., tout part de l'ecce homo concernant la pensée humaine, et ce par le bais de la naissance de JC.

Et selon, les affects, effectivement, tu te met en attaque sur une réaction propre à la religion, ex ( Anarchie est une réaction à l'action religieuse ), et tu ne te compares qu'à ce que tu veux ressembler. Merci Pertinax
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Ven 23 Nov 2007 - 15:44

Pertinax m'a aidé me too...Nietzsche, un levier de Vérité que certaines personnes savent actionner...Pertinax est de cela. Il a la générosité de nous faire partager le mode d'emploi de cette machine métaphysique pour entrer dans une nouvelle lecture de Nietzsche. Lire Nietzsche autrement.

On trouvera, chacun, grâce au travail de ce philosophe, matière à avancer sans pour autant penser tous la même chose...encore que...en cherchant bien...on peut ouvrir une réflexion sur la notion de Vérité. Y-a-t-il une vérité unique ? Les vérités humaines tendent-elles vers une autre Vérité ? La Vérité ne transcende-t-elle pas les vérités ou encore mieux la Vérité ne s'opposerait-elle pas à ces petites vérités inspirées d'une morale au service de l'aliénation des masses ? S'il existe une Vérité de qui tient-elle ? De l'humanité ? D'une divinité ? Du vide ? enfin y'a matière à réflexion...Pour finir, voici une citation du penseur :

« Je ne veux pas que mes disciples fassent et pensent comme moi. Je veux qu'ils trouvent leur propre voie, comme je l'ai fait moi-même. » (Le Gai Savoir)

merci Pertinax



Honoré Daumier, Ecce Homo


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poilagratter
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Ven 23 Nov 2007 - 16:35

non la religion faut la respecter voyons !! tous les trisomiques vous le diront !!

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dpf a écrit:
"la" religion cela n'a pas de sens; et la question n'a pas de sens à mon avis, toutes les religions ne se valent pas; elles ne sont pas toutes aussi dangereuses ou aussi bénéfiques ou aussi chargées d'idéologie les unes des autres, je ne vois donc pas comment généraliser
oui faut pas exagérer ! en plus bientôt c'est noel ! alors hein c'est marqué sur le calendrier qu'il faut être heureux et tout et tout !! bounce alors hein ! les athés fanatiques et rabatjoie c'est pas le moment de venir nous emmerder ! Twisted Evil , c'est la seule période dans l'année on l'on se sent aimé et qu'on parle de nous ! alors hein !! en plus les enfants et les adultes ont tout plein de cadeaux ! si ca symbolise pas l'amour ça !!
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Ven 23 Nov 2007 - 19:56

pour les cadeaux... de plus en plus empoisonnés, se saigner pour faire des cadeaux au point de s'endetter...Noël ! Noël ! Que dirait JC s'il revenait, la colère qu'il piquerait : " non mais c'est pas un peu fini c'bordel, non mais n'importe quoi, faut que je fasse quoi pour que vous compreniez le message...l'oseille c'est la mort, faut rentrer ça dans vos petites caboches, les occidentoto !"
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l'Omnivore Sobriquet
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Ven 23 Nov 2007 - 20:28

Bon courage à vous.
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Cellules souches : la vraie science et la loi naturelle

Une équipe japonaise, dirigée par Shinya Yamanaka, de l’université de Kyoto, et une équipe américaine, dirigée par James Thomson, de l’université du Wisconsin, ont réussi, chacune de leur côté, à transformer des cellules de peau en cellules souches. C’est une avancée majeure dans la recherche sur les cellules souches adultes, et il semble qu’elle marque un véritable tournant. En témoigne le fait que Ian Wilmut, le célèbre « père » de la première brebis clonée, qui était un adepte de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, a abandonné ses travaux et se dit prêt à se joindre à Shinya Yamanaka, car sa découverte « nous entraîne dans une ère entièrement nouvelle de la biologie des cellules souches ». En témoigne aussi le fait que Robert Lanza, le directeur scientifique de l’entreprise de biotechnologie Advanced Cell Technology (Massachussetts), fanatique des cellules souches embryonnaires et du clonage, s’extasie devant ces résultats, qu’il qualifie de saint Graal, ajoutant que s’il y a encore loin de la coupe aux lèvres, les bénéfices potentiels sont énormes (non, pas seulement financiers...).

Cela pourrait aussi très rapidement montrer l’absurdité (puisqu’ils n’en voient pas l’immoralité) du financement public des recherches sur les cellules souches embryonnaires dans de nombreux pays. En France, on connaît I Stem, le laboratoire du maniaque du clonage Marc Peschanski, financé par le Téléthon...

L’agence Zenit a reproduit les propos de Mgr Elio Sgreccia, président de l’Académie pontificale pour la vie, au micro de Radio Vatican :

« Si cette technique est confirmée, elle représente une nouveauté que nous pouvons définir comme historique. Maintenant, on n’a plus besoin des embryons, et l’on n’a plus besoin du clonage thérapeutique – soi disant thérapeutique : une page de polémiques et de dures oppositions se tourne. L’Eglise avait fait cette bataille pour des motifs éthiques, encourageant les chercheurs à progresser sur les cellules souches adultes et déclarant illicite l’immolation de l’embryon. Maintenant, ces chercheurs en sont arrivés là non tant pour des motifs de foi, mais pour le succès de la recherche. Le succès s’est présenté et cela permet aussi de dire qu’entre l’éthique et la science – la vraie – il y a une parenté. L’éthique qui respecte l’homme est aussi utile pour la recherche et cela confirme également qu’il n’est pas vrai que l’Eglise est contraire à la recherche : elle est contraire à la mauvaise recherche, à celle qui nuit à l’homme, et dans ce cas, à l’homme-embryon ».

« Il est vrai que nous disons : “Mais la recherche, lorsqu’elle part, ne sait jamais ce qu’elle va trouver“. C’est vrai, mais il y avait déjà des indices faisant comprendre que par les cellules adultes, on obtenait des résultats et rien sur les cellules embryonnaires. Et je n’arrêtais pas de le prêcher sur tous les tons, sur toutes les places. Espérons maintenant que cela suffise. Mais je ne sais pas si ceux qui ont investi de l’argent, qui ont fait des lois pour favoriser cela seront en mesure de reconnaître l’erreur et revenir en arrière. Au moins, je pense que les chercheurs qui voudront obtenir des résultats, iront les chercher là où ils sont. »



in http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/11/23/cellules-souches-la-vraie-science-et-la-loi-naturelle.html

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////



Bonne nuit.
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MessageSujet: INTOLERANCE   Dim 6 Jan 2008 - 23:02

Anticipant certaines critiques de Nietzsche (1844-1900) et de Robert Dun (1920-2002) sur le Christianisme et sur les (méfaits des) monothéismes [ou religions originaires du désert] (l’intolérance, le manichéisme fanatique, la destruction l’exploitation de la nature et des animaux, etc.), je conseille de prendre connaissance de l’excellent(e synthèse du) chapitre XV. « Sur la religion » (p. 671-728) ** de Schopenhauer (1788-1860) des Parerga & Paralipomena (éd. coda, 2005, 950p.), vers la fin du (long) « Dialogue » [thèse/antithèse], §. 174 :
Citation :
En fait, l’intolérance n’est essentielle qu’au monothéisme. Un dieu unique est par nature un dieu jaloux [et intolérant] qui n’en laisse vivre aucun autre. Au contraire, les dieux polythéistes sont par nature tolérants. Ils vivent et laissent vivre ; (…).Voilà pourquoi seules les religions monothéistes nous donnent le spectacle des guerres, des persécutions, des tribunaux d’hérétiques, (…). (p.699)
+ au §. 177 « Sur le christianisme » :
Citation :
« Un autre vice fondamental du christianisme, que je signalerai, sans l’éluder, à cette occasion, et dont les conséquences déplorables se manifestent chaque jour, c’est qu’il a violemment séparé, l’homme du monde animal dont il fait pourtant partie essentielle ; il valorise seulement l’homme (1) et ne voit dans l’animal qu’une simple chose ; (…) C’est le propre du point de vue juif [et sémitique en général] de considérer l’animal comme un objet fabriqué à l’usage de l’homme. » (p.708-709)

« Ce sont les effets du premier chapitre de la Genèse et, plus généralement, de la conception de la Nature par les Juifs. » (p.711)
+ au dernier paragraphe du chapitre, §. 182 :
Citation :
« Si la civilisation est à son zénith chez les peuples chrétiens, cela ne vient pas de ce que le christianisme lui est favorable, mais de ce qu’il est en train de mourir et a désormais peu d’influence ; – tant qu’il en avait, la civilisation était très en retard : c’était le Moyen Âge. (…) Toute religion est antagonique avec la civilisation. (p.728)
(1) + = Cioran (1911-1995) dans Cahiers, p. 112 :
Citation :
Seules réussissent les philosophies et les religions qui flattent l’homme.

Ce n'est pas à cause du péché originel ni de l'enfer que le christianisme a dominé pendant des siècles, mais parce que le fils de Dieu a daigné s’incarner. Par là un statut démesuré fut accordé à l'homme, statut que lui reconnaissent les visions du « progrès », quelles qu'elles soient.

L'homme a un besoin absolu de se placer au centre de tout ; s'il avait la perception exacte de son insignifiance, du caractère accidentel de son apparition, il perdrait une partie de son « allant » ; peut-être même, ce qui serait vraiment inespéré, déposerait-il les armes.
** Chapitre édité aussi en livre de poche

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Sur http://kalayuga.frbb.net/zone-frontiere-f27/presentation-des-forumiens-t13-380.htm#62007 :
ROSSEL a écrit:
Les religions du Livre m'exaspèrent. Si j'admets que l'on ait pu prêter foi aux contes à dormir debout qu'elles professent il y a trois siècles, la conversation des croyants actuels avec leurs Paradis, enfer et miracles me laisse pantois.
= Robert Dun (1920-2002) dans son dernier grand « roman », LE GRAND SUICIDE (1984), chap. « Les années trente », p. 35-36 :
Citation :
Quelques jours plus tard, il eut envie d’interroger [son ami anarchiste] Gaetano sur la religion. Il voulait comprendre comment des croyances qui lui semblaient aussi évidemment absurdes avaient pu acquérir une telle force. Le jeune Italien se montra perplexe. Il hocha la tête, regarda longuement par la fenêtre et articula enfin :

« J’ai eu la chance d’être élevé par les curés ; enfin, je veux dire une chance dangereuse, parce qu’on ne s’en tire pas toujours et jamais facilement. Ils te prennent par la sensibilité. Tu n’as sans doute jamais vu une belle église ; à Saint-Etienne, il n’y a que des horreurs. Mais il y en a de tellement belles qu’il y a en toi quelque chose qui ne peut pas résister ; elles te font sentir les mystères de la vie. Et puis, il y a la musique, le chant. Oh ! Tout est bien orchestré ! Mais ce sont les pires bandits, les pires escrocs qui mènent tout ça. En Italie on les connaît ! Presque tous les Italiens te diront comme moi, même ceux qui vont à la messe.

Tu voudras savoir pourquoi les curés sont forts ? C’est bien simple c’est parce qu’il y a quelqu’un qui sera toujours plus fort que les hommes, c’est la mort. Les curés sont aussi ignorants que nous sur la mort et sa suite, s’il y en a une… Mais ils prétendent savoir et, par peur de l’inconnu, les imbéciles marchent. »

ROSSEL a écrit:
Pour une fois d'accord avec Maurras, lui-même ouvertement athée, je reconnais néanmoins l'utilité certaine de telles balivernes auprès de la masse du troupeau dans le sens où elles lui permettent de se rassurer face à l'inconnu de la mort. La voie stoicienne que j'essaye tant bien que mal de suivre est il est vrai très exigeante. J'avoue ne pas dédaigner les idées du Darwinisme social.
Sur le rapport entre la mort et le fond de commerce principal de la religion voir aussi :
http://kalayuga.frbb.net/fosse-de-babel-f17/morale-et-religion-t1805-20.htm#22222

http://kalayuga.frbb.net/duels-f25/alm-versus-mediator-t2886.htm#60494


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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mar 18 Mar 2008 - 0:58

On napalmise et on bombarde sans voir la gueule des heureux bénéficiaires, on embroche, on viole (euh non...là ce n'est pas prévu dans la convention de genève), ensuite on va communier et adieu les éventuels remords. On efface l'ardoise et il n'y a plus qu'à recommencer jusqu'à la prochaine ostie. Quelle hypocrisie !

Les militaires de carrières chrétiens sont à eux seuls un concentré de contradictions, tout comme les gauchistes réfractaires à cette religion (mais pour les raisons inverses). "Aimes ton prochain comme toi-meme" ,"tends l'autre joue" ,"tu ne tueras point"... il est effarant de voir comme ses principes de mort anti-naturels sont théoriquement adoptés par ceux qui les respectent le moins et rejetés par ceux qui les pratiques le plus. Les évèques anti-FN sont cohérents. Les cathos-tradi ,qui sont les héritiers d'un clergé botté dont l'espèce s'est quasiment éteinte, non. Les 2000 ans de catholicisme anti-chrétien furent un moindre mal car ne remettant pas en cause les lois de la vie que sont le combat et la sélection.

Aujourd'hui, avec les avancées scientifiques une telle position n'est plus tenable dans des sociétés évoluées tout en étant une source de ressentiment et un alibi chez des peuplades hypnotisées qui se persuadent ainsi facilement d'être des victimes auxquelles les nantis doivent tout. L'Islam, religion autrement plus virile et proposant mieux à ses martyrs qu'un paradis style "l'Ile aux enfants", il est vrai est devenu un concurrent redoutable pour la mainmise sur les cervelles du tiers-monde.

D'une hypocrisie inoffensive et parfois même constructive, nous sommes passés à une religiosité chrétienne qui s'ignore de tous les instants et dans tous les milieux. Paradoxalement, jamais, malgré la moyenne d'age canonique des derniers pseudos-croyant et le vide de leurs églises, les préceptes du nazaréen n'ont été tant suivis que dans l'Europe actuelle (en particulier dans sa partie occidentale). Ce poison paralysant distillé depuis les Lumières pour atteindre son degré létal ces dernières décennies est la cause de son impossibilité à réagir face aux menaces qui pèse sur elle.
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mar 18 Mar 2008 - 9:03

Rossel, sur l'hypocrisie de beaucoup de soi-disant croyants, on va vite être d'accord, mais cela juge ces "croyants", non leur religion. En revanche, sur le Christianisme, je ne suis pas sûr que tu t'en fasses une idée exacte. Au fond, tu sembles dire que les gauchistes respectent les règles du Christianisme sans être chrétiens, alors que les catholiques de droite se fondent sur idée fausse, sur un pur mensonge. Les choses sont peut-être un peu plus complexes, surtout si l'on considère que la réalisation de la Chrétienté sur le plan temporel, ce fut le Moyen Âge, dont je ne crois pas que ce fut un modèle de société de gauche.

Tu dis que les évêques anti-FN sont cohérents, il faudrait être précis, parce que cela pourrait être mal compris. Une chose est sûre, c'est que la canonisation de Jeanne d'Arc suffit à montrer que le patriotisme n'est pas contraire à la doctrine de l'Eglise, bien au contraire. En fait, on pourrait même en déduire que c'est la dissolution des nations qui est contraire à la doctrine de l'Eglise, ce qui est normal, car la dissolution des nations est anti-traditionnelle.

Sur le "tu ne tueras point", il faut savoir que cette parole du Premier Testament est mal traduite, et signifie "Tu n'assassineras point", ce qui est assez important, car, selon la Loi de Moïse, il y a des cas où tuer est permis, voire obligatoire: c'est le cas de la guerre, de la légitime défense, et de l'application de la peine de mort. Relis le Premier Testament, tu pourras vérifier, et n'oublie pas de tenir compte du fait que le livre que tu as entre les mains est une traduction, et qu'il y a donc de sérieuses raisons de ne pas tout prendre à la lettre, certains mots n'étant pas toujours traduits de la manière la plus exacte.

Sur les avancées scientifiques qui ne permettraient plus de croire aux religions, je peux te dire que c'est vraiment un des poncifs de notre époque: il y a bien des manières d'envisager la religion, et il se pourrait bien que le vrai point de vue religieux soit en fait le plus cohérent, et même le plus scientifique (même si il s'agit ultimement d'un domaine qui est distinct du domaine scientifique, ce qui ne veut pas dire contradictoire). Et c'est vrai que la modernité a été considérée comme le triomphe d'idées chrétiennes devenues folles, mais on ne dit pas de quelqu'un qu'il est plus lui-même quant il est devenu timbré.
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mar 18 Mar 2008 - 12:27

Lutfi a écrit:
Une chose est sûre, c'est que la canonisation de Jeanne d'Arc suffit à montrer que le patriotisme n'est pas contraire à la doctrine de l'Eglise, bien au contraire.
Si cette authentique chrétienne du peuple ressentira intensément l'éveil d'un sentiment national (on pourrait aussi citer une autre Jeanne, plus laïque disons, sa contemporaine Jeanne Hachette) face aux redoutables Anglais durant ce qu'on appelé la "Guerre de Cent ans", elle ne prendra toutefois le double-caractère de sainteté et de nationalisme qu'au XXe siècle : suite à des campagnes de certaines associations lorgnant sur la ligne bleue des Vosges, l'Église la proclame héroïne nationale française bienheureuse en 1909, dans la ligne de la spiritualité de Pie X, puis sainte et patronne de la France en 1920, et ce un peu par "calcul politique", Benoît XV tenant à ménager les Français vainqueurs, rétifs durant la Grande Guerre à ses offres de médiation pour la paix, et aussi un épiscopat français solidaire de l'unité nationale, les curés ayant rejoint les tranchées, geste de "réconciliation" atténuant dans les mentalités françaises l'anticléricalisme assez vivace depuis la IIIe République.


Lutfi a écrit:
Les choses sont peut-être un peu plus complexes, surtout si l'on considère que la réalisation de la Chrétienté sur le plan temporel, ce fut le Moyen Âge, dont je ne crois pas que ce fut un modèle de société de gauche.
L'Eglise se définit "romaine" pas simplement pour une raison géographique mais aussi parce qu'elle s'inscrit elle aussi dans une volonté civilisatrice :
Citation :
Le premier cadre unificateur solide qu'a connu la civilisation européenne reste l'empire romain, qui a d'abord été repris en mains par les Francs, puis par la Nation Germanique, mais flanqué d'une institution parallèle se réclamant elle aussi, dans une certaine mesure, de la "forme romaine" : l'Église catholique. De la chute de Rome à l'émergence des États nationaux à partir de la Renaissance, l’écoumène européen est un mixte complexe de romanité, de germanité et de christianisme, avec des apports importants, négligés jusqu'ici par l’historiographie ouest-européenne, mais étudiés en profondeur en Europe slave : ces apports sont la religiosité celtique déformée par les moines missionnaires irlandais et les "mystères pontiques", nés sur le pourtour de la Mer Noire, liés à l'antique Iran avestique.
source

La chrétienté, relative au Moyen-Âge, définit ce "cadre unificateur", elle est une "totalité" en voie d'accomplissement, elle ne concerne pas seulement une organisation sociale et politique mais aussi une manière d'appréhender le monde conçu comme une forêt de symboles. C'est pourquoi d'ailleurs il est impensable de se définir comme athée à cette période, ce que Foucault relierait à une "épistémé" (configuration historico-culturelle), voir à ce sujet pour les plus curieux le 1er chapitre des Mots et des choses.

Lutfi a écrit:
Et c'est vrai que la modernité a été considérée comme le triomphe d'idées chrétiennes devenues folles, mais on ne dit pas de quelqu'un qu'il est plus lui-même quant il est devenu timbré.

La formule de Chesterton (auteur déjà évoqué sur ce forum, il suffit d'utiliser "rechercher"), pour en être claquante, est aussi une manière partisane de voir (car habitée par la question du salut). S'il est vrai que la Modernité tire une part de sa substance de la pensée chrétienne (notion d'individu), parfois en la jouant contre elle, il s'agit d'une ère historique qui se déploie aussi avec une certaine autonomie par rapport à cela (le projet de mathématisation de la Nature qui définit la science moderne "désacralise" la Nature mais en un tout autre sens que le legs dit judéo-chrétien, expression au demeurant critiquable mais employée ici par commodité, qui privilégie le rapport Créateur-créature). Au fond, ce qui reste impensé, même chez Guénon (cher à Lutfi) qui voit là une "déviation occidentale", c'est le processus de sécularisation. Or celui-ci comporte une positivité, celui de rendre responsables les hommes face au devenir historique.

Il est donc réducteur d'établir une causalité historique mécanique imputant à la religion chrétienne les formes modernes d'individualisme, notamment celle de l'individualisme de masse, tout comme il est réducteur de considérer la déchristianisation amorcée au XVIIIe siècle, et qui trouvera son acmé à la fin du siècle suivant avec l'exode rural et l'urbanisation liée à la IIde Révolution industrielle, comme un projet/complot de je ne sais quel illuminati tapi fourbement dans l'ombre (l'alcôve tue lentement).

Lutfi a écrit:
il y a bien des manières d'envisager la religion
C'est justement pourquoi notre section "Fosse de Babel" décline ternairement : religion, religiosité, religieux. Le terme "superstition" employé polémiquement au XVIIIe siécle avant tout contre l'absolutisme royal montre bien quand on s'y réfère de nos jours, le plus souvent par manque de culture religieuse (tout comme il y a un manque de culture scientifique), la difficulté à comprendre que l'expérience religieuse n'est pas sur le même plan que d'autres types d'expériences (et même de croyances). Opposer foi et science est à cet égard assez vain. Car le contraire de la connaissance n'est pas la croyance mais l'ignorance.

Enfin pour finir l'antichristianisme primaire de Rossel me semble de la même farine que ces chrétiens qui traitaient les païens (habitants des campagnes aux coutumes polythéistes) d' "idolâtres". On pourra préférer les propos plus mesurés de J. Marlaud à ce sujet :

Citation :
[Notre] paganisme n'est pas anti-chrétien au sens où un Voltaire a pu être férocement anti-chrétien. Bien sûr, nous avons développé une critique des fondements philosophiques et religieux du judéo-christianisme en expliquant que cette conception du monde avait, par certains aspects, dévié du schéma mental, culturel, religieux traditionnel des Européens. Mais nous reconnaissons aussi que dans le christianisme, ou plus précisément, dans le catholicisme traditionnel, surtout au Moyen Âge et à la Renaissance, il est resté des éléments profondément païens. Nous ne sommes donc pas anti-chrétiens au sens voltairien. Nous ne voulons évidemment pas raser les cathédrales ou éliminer tous les symboles de la chrétienté.
source

S'il y a des idoles à notre époque, c'est bien celle du veau d'or (à crédit) vers laquelle beaucoup de nos contemporains s'amassent. Ne mélangeons pas tout !


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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mar 18 Mar 2008 - 13:18

MEDIATOR, je ne nie pas le contexte historique de la canonisation de Jeanne d'Arc, je voulais juste souligner que cette canonisation suffit à montrer que le patriotisme n'entre pas en contradiction avec la doctrine de l'Eglise, contrairement à ce que semblait vouloir dire Rossel.
Pour le reste, on peut discuter des raisons de la canonisation de Jeanne d'Arc, et je dirais que quelques soient les causes occasionnelles et apparentes, il est parfaitement possible d'y voir avant tout un événement providentiel. C'est loin d'être le seul cas de ce genre.

Citation :
La chrétienté, relative au Moyen-Âge, définit ce "cadre unificateur", elle est une "totalité" en voie d'accomplissement, elle ne concerne pas seulement une organisation sociale et politique mais aussi une manière d'appréhender le monde conçu comme une forêt de symboles.

Entièrement d'accord, et c'est ce que ne semble pas envisager Rossel, car c'est une toute autre approche de la Chrétienté.
Mais j'ajouterai que c'est la raison pour laquelle ceux qui adhèrent au point de vue traditionnel tel qu'il fut posé par Guénon ne peuvent envisager la sécularisation comme positive. Je crois, c'est une expression personnelle, mais je crois que ce que cerchent tous les guénoniens, c'est le réenchantement du monde, et que l'importance de l'oeuvre de Guénon pour eux, au niveau existentiel, c'est le fait qu'elle montre ce réenchantement comme possible.

Quant aux causes de l'entrée dans la modernité, c'est vraiment un sujet très vaste, mais de ce que certains l'envisagent d'une manière réductrice, il ne découle pas automatiquement que leurs hypothèses soient entièrement fausses non plus.
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mer 19 Mar 2008 - 2:11

Une société pour exister a besoin de fixer des lois même arbitraires dans l'intérêt de tous ceux qui la compose. Mais devant Dieu, ces lois sont caduques.

Prétendre que Jeanne d'Arc ,que j'honore en tant que français, a choisi le camp du Christ alors que français et anglais pratiquaient la meme religion me parait bien cavalier. Il s'agit-là d'une récupération nationaliste et la canonisation de la Pucelle par le pape a été prononcée bien postérieurement à l'adoption de l'anglicanisme par les godons. Ce qui procède de l'assassinat et de la mort codifiée est décidé par les hommes.

Le bien et le mal, notions indispensables, sont néanmoins subjectifs. Pourquoi celui qui a vitrifié Nagasaki, même en étant le plus adorable père de famille, serait-il moins coupable aux yeux de Dieu que le pire assassin d'enfants ? Les motivations sont différentes me direz-vous. Belle affaire pour les victimes. Dans cette optique la phrase "Il faut rendre à César ce qui est à César." me parait pleine de bon sens mais puisqu'il est question de Bien, de Mal et de morale chrétienne, comment ma main droite a t-elle le droit d'ignorer ce que fait ma main gauche ? Le Coran contient lui aussi de telles contradictions qui permettent ainsi de l'interpréter de façons opposées.
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mer 19 Mar 2008 - 10:05

Je ne suis pas très sûr que des lois arbitraires aident au fonctionnement d'une société.
Avant de revenir sur Jeanne d'Arc, dont le cas est tout de même plus complexe que ce que tu penses, et aux soi-disant contradictions des textes sacrés (il faudrait que tu en cites au moins une pour que l'on puisse en parler), qui te dit que celui qui a vitrifié Nagasaki n'est pas un des pire assassins d'enfants?
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mer 19 Mar 2008 - 10:44

Une loi ,quelle soit votée ou pas, est par définition arbitraire dans la mesure ou elle s'applique meme à ceux qui sont contre. Exemple de contradiction du livre saint: Jésus qui fouette les marchands du Temple (bravo!) ce qui ne l'empèche pas de prècher le pardon à l'offense et de tendre la joue. Quant à savoir si le pilote de l'Enola gay était un individu sympa ou un franc dégueulasse ,la question n'est pas là.
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mer 19 Mar 2008 - 11:19

Ce n'est pas la définition de "arbitraire", Rossel: revois la définition du mot d'abord.
Ensuite, je ne vois pas où est la contradiction dans l'attitude du Christ.
Et je ne vois pas le sens de ta remarque sur le pilote qui a lancé la bombe atomique.
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MessageSujet: Re: La religion mère de tous les vices ?!   Mer 19 Mar 2008 - 15:07

A partir du moment ou l'on impose quelque chose à quelqu'un contre sa volonté ,fut -ce pour la bonne cause et dans l'intéret général (ce que je ne critique pas) ,on est dans une forme d'arbitraire. Les anarchistes ,au nom de l'individu déifié, refusent ainsi à l'homme son état d'animal social. La capacité d'affranchissement individuelle et d'autonomie intégrale est souhaitée réellement ,et possible, par un très petit nombre. L'exemple que j'ai donné concernant les contradictions chrétiennes me parait clair. Quand on agit différemment de ce que l'on professe ou que l'on dit blanc le matin et noir le soir ,il y a incohérence. Lors d'une catastrophe ayant causé des tas de victimes ,on s'extasie et invoque la bonté divine si un heureux chanceux échappe au sort commun . Pourquoi ,logiquement, ne devrait-on pas agonir d'injures Dieu pour l'abominable non assistance à personnes en danger qu'il a commis en refusant de sauver les autres? Paul Tibbets pourvu qu'il ait vécu selon les préceptes chrétiens se verrait accorder l'entrée au Paradis tandis qu'Emile Louis ,meme s'il est un zèlé dévot se le verrait refuser ? L'Eglise a toujours été synonime d'obscurantisme et n'a accepté la Connaissance qu'une fois mise devant le fait accompli. Galilée ,Copernic et tant d'autres génies aujourd'hui unanimement reconnus n'en t-ils pas faits les frais ?
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