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 Facho vilain pabô

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Chevillette
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Sam 14 Oct 2006 - 23:46

Moi je parle d'un lieu où la question relgieuse n'a aucun rapport avec la chose politique ou le droit naturel n'existe que dans la tête de ceux qui veulent donner des alibis à la domination qu'ils exercent!! Bref dans la foulée des rousseau, nietzche, marx.
Je ne pense pas qu'il n'y ait aucune transcendence ou immancence concernant le sens de l'histoire...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Dim 15 Oct 2006 - 0:03

Michel Drac a écrit:
Et vous, enfin je veux dire, et toi, par curiosité, d'où parles-tu ?

Si on tient absolument à me qualifier, j'admettrai volontiers l'épithète rarissime de "catho-coco" (bon, un peu tendance branleur tout de même...). Tu vois, je ne parle pas de si loin de toi et les limites que tu poses à ton acceptation du marxisme me conviennent.

Mais de là à faire endosser à ces limites l'ombre du début d'une justification du régime de Pinochet, il y a un gouffre qui me sépare de toi. Je me suis penché assez sérieusement sur la question des théologies de la libération et tout ce que Ratzinger à l'époque trouva pour la combattre n'est que de l'ordre de la mise en garde, du "Il y a risque de…", de l’opposition factice entre péché social et péché individuel. De plus, il lui a suffi que ces théologiens adoptent certains aspects de l’analyse marxiste sans pour autant en légitimer la violence offensive pour qu’il les accuse de réduire le message évangélique à ses dimensions terrestre alors qu’eux se contentaient de mettre l’accent sur ces dimensions trop longtemps négligées par l’Eglise. Mais jamais il n’osa (ne réussit à ?) les qualifier d’hérétiques. Il réussit néanmoins à réduire considérablement leur influence.


Michel Drac a écrit:
Sinon, je ne suis pas anticommuniste au sens de : fasciste. Tant que les communistes respectent la légalité, je suis partisan qu'ils bénéficient des règles de l'Etat de droit. Evidemment, s'ils se mettent eux-mêmes hors la loi, il est naturel qu'ils en subissent les conséquences.

J'entends bien mais ça n'explique toujours pas ta teneur de ton message sur le Chili. Car Allende a gagné en accord avec les règles du jeu de la loi démocratie bourgeoise.

N'étant pas personellement fan de la tendance hardcore du marxisme, ce simple fait m'oblige néanmoins à prendre en compte leurs arguments.

Sur l'Islam, je ne connais que très lacunairement cette religion. Je me garderai donc de porter un jugement aussi définitif que le tien. Ce n'est pas de la lacheté mais du scrupule.
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MessageSujet: Rep Maggle   Dim 15 Oct 2006 - 0:38

Là, je trouve que tu me fais un peu des procès d'intention. Je ne vois pas où j'ai justifié la dictature de Pinochet. J'ai dit que l'expérience d'Allende avait été trop courte pour qu'on puisse en tirer des conclusions et qu'une dérive anarchisante, prélude au totalitarisme, semblait devoir s'enclencher en septembre 73. Point. Il faut une certaine imagination pour y voir une justification du régime de Pinochet.

Idem sur l'islam : quand je parle de l'islamo-délire, je ne parle évidemment pas de l'islam en tant que religion apaisée. Je parle de ce que les islamo-terroristes font de l'islam : une idéologie meurtrière.
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Dim 15 Oct 2006 - 0:51

Michel Drac a écrit:
Là, je trouve que tu me fais un peu des procès d'intention. Je ne vois pas où j'ai justifié la dictature de Pinochet. J'ai dit que l'expérience d'Allende avait été trop courte pour qu'on puisse en tirer des conclusions et qu'une dérive anarchisante, prélude au totalitarisme, semblait devoir s'enclencher en septembre 73. Point. Il faut une certaine imagination pour y voir une justification du régime de Pinochet.

Admettons...

Mais tu me laisses tout de même la vague impression de plus prendre en compte (et même de les relayer) les arguments des admirateurs de Pinochet que ceux du communisme hardcore... Deux poids deux mesures...

D'autre part, tu suggères que la dérive anarchisante du régime d'Allende était endogène... D'autres pensent qu'elle était téléguidée par Kissinger...
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MessageSujet: Procès d'intention, bis   Dim 15 Oct 2006 - 1:16

Bon, concernant les arguments des défenseurs et des adversaires d'Allende, si je donne l'impression de prendre en compte plutôt ceux de ses adversaires, c'est surtout parce qu'ayant beaucoup fréquenté la droite nationale, je connais mieux les arguments de ses adversaires. Cela dit, je suis ouvert à la discussion et je ne demande qu'à m'instruire.

Ensuite, je ne vois pas où j'ai suggéré que la dérive était endogène. Il est certain que les USA ont joué au Chili un jeu trouble. Je crois d'ailleurs que l'une des raisons pour lesquelles les expériences marxistes échouent systématiquement, c'est que leurs adversaires savent pousser les marxistes aux excès. Il n'en reste pas moins que les expériences échouent. Or, c'est bel et bien le résultat qui compte.

Voilà tout ce que je dis. Je ne suis pas naïf au point de croire qu'on peut séparer le fait historique de la question des rapports de force.

En espérant m'être disculpé... Very Happy
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Dim 15 Oct 2006 - 1:32

Michel Drac a écrit:
Je crois d'ailleurs que l'une des raisons pour lesquelles les expériences marxistes échouent systématiquement, c'est que leurs adversaires savent pousser les marxistes aux excès.

Mais si c'était justement parce que le gouvernement d'Allende a refusé ces excès qu'il s'est fait renverser si facilement...

Michel Drac a écrit:
Il n'en reste pas moins que les expériences échouent. Or, c'est bel et bien le résultat qui compte.

Voilà tout ce que je dis. Je ne suis pas naïf au point de croire qu'on peut séparer le fait historique de la question des rapports de force.

En espérant m'être disculpé... Very Happy

Presque mon ami, presque...

Car si je suis ton raisonnement, c'est bien du résultat d'un rapport de force qu'il s'agit... Il n'est donc pas uniquement imputable au communisme. Alors on va dire que si le capitalisme n'est pas le système le plus juste, il reste néanmoins et jusqu'à preuve du contraire le plus efficace (surtout dans l'injustice)...
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 19:03

David B. a écrit:
Si un "patron juif" se fait de l'argent sur le dos de ses employés, on peut dire ça de TOUS les patrons. C'est une vue un peu courte, mais si c'est la tienne, pourquoi focaliser sur le "patron juif" ? En quoi le fait que "Mohammed" fasse le ramadan "t'emmerde" ? Il ne t'empêche pas de manger, toi, que je sache ? Donc, laisse le jeûner et vivre sa vie comme il l'entend... du moment qu'elle n'interfère pas dans la tienne !!

J'approuve à 100% ! Si un patron juif exploite ses ouvriers, ce n'est pas parce qu'il est juif, mais bien parce qu'il est patron. Si un milliardaire musulman a fait péter deux tours à NY (ce qui reste à prouver, d'ailleurs !), ce n'est pas parce qu'il est musulman, mais parce qu'il est un ancien agent de la CIA.
Le problème intrinsèque du fascisme, c'est de vouloir un système totalitaire ultra-capitaliste, et, comme c'est contraire à la volonté populaire, de cacher ce programme politique ultra-réactionnaire derrière la pire des démagogies, en jouant avec le racisme, le nationalisme, et tous les sentiments les plus vils de la nature humaine. Le fascisme s'appuie également sur l'ignorance et l'inculture de ses troupes: quiconque connaît l'histoire ne peux se laisser prendre avec d'aussi abjectes démagogies.
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 21:59

coucou a écrit:
Ceci dit j'ai remarqué que les juifs ont tendance à profiter des autres.

On t’explique qu’une catégorie de la population possède telle caractéristique morale : Par la suite, tu te posera des questions sur les origines de la personne chaque fois que tu discernera ou croira discerner cette caractéristique chez quelqu’un. Si tu ne fais bingo que dans 5% des cas, tu en déduiras que 100% de ces 5% possèdent cette caractéristique... C’est ce qu’on appèle le démon de l’analogie. C’est comme le loto : 100% des gagnants ont joué…

Au point où on en est, vaut mieux être pédagogue que de te traiter d’antisémite…
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 22:17

Chevillette a écrit:
Les français se plaignent toujours et les arabes sont des voleurs....

Ce sont des clichés!

Par contre, j'ai déjà remarqué que les Juifs-Arabes possédant la nationalité française ont tendance à profiter des autres, se plaignent toujours et sont voleurs. Ruse
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 22:23

Tu vas être interdit de média si tu continues!!! Wink
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 22:32

MAGGLE a écrit:
Au point où on en est, vaut mieux être pédagogue que de te traiter d’antisémite…

Oh tu sais, tu fais ce que tu veux... Laughing

Je ne m'estimerai pas insulté. bounce
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 22:36

Du point de vue d'un Arabe ça devrait donner ça :

Les Français se plaignent toujours que les Arabes sont voleurs...
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MessageSujet: Préjugés   Jeu 19 Oct 2006 - 22:42

Ce qui m'a toujours laissé pantois, c'est la capacité des individus à s'inscrire dans les clichés relatifs à la catégorie qui est supposée être la leur. Je suis sûr que si vous prenez, disons, un "arabe" (c'est à dire un maghrébin), et que vous arrivez à le convaincre qu'il est juif, il deviendra rusé, porté sur le commerce, doué pour le spectacle et il aura un problème relationnel avec sa mère. Inversement, si vous prenez un juif ashkénaze, et que vous parvenez à le convaincre qu'il est maghrébin, il deviendra ombrageux, porté sur le couteau, doué pour le foot et il aura un problème relationnel avec... votre mère !

Nous sommes tous des caricatures.
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 22:45

enfin doué pour le commerce et le spectacle c'est plutôt le portefeuille et la carte de visite qui donne çà (d'où plus de juifs et moins de maghrébins..) Very Happy
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 22:46

Michel Drac a écrit:
Ce qui m'a toujours laissé pantois, c'est la capacité des individus à s'inscrire dans les clichés relatifs à la catégorie qui est supposée être la leur. Je suis sûr que si vous prenez, disons, un "arabe" (c'est à dire un maghrébin), et que vous arrivez à le convaincre qu'il est juif, il deviendra rusé, porté sur le commerce, doué pour le spectacle et il aura un problème relationnel avec sa mère. Inversement, si vous prenez un juif ashkénaze, et que vous parvenez à le convaincre qu'il est maghrébin, il deviendra ombrageux, porté sur le couteau, doué pour le foot et il aura un problème relationnel avec... votre mère !

Nous sommes tous des caricatures.

Y'a un peu de vrai dans ton exemple...

Mais quant à son application concrète, c'est pas gagné...
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 22:50

Trève de plaisanterie, c'est ce qu'on appèle la prophétie autoréalisatrice, la dépendance au regard des autres, l'autoracisme...
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 22:59

... Mais ça n'invalide pas la théorie du démon de l'analogie ; au contraire, ça la renforce.
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 23:00

coucou a écrit:
MAGGLE a écrit:
Au point où on en est, vaut mieux être pédagogue que de te traiter d’antisémite…

Oh tu sais, tu fais ce que tu veux... Laughing

Je ne m'estimerai pas insulté. bounce

Un con qui s'assume reste un con...
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Jeu 19 Oct 2006 - 23:19

MAGGLE a écrit:
coucou a écrit:
MAGGLE a écrit:
Au point où on en est, vaut mieux être pédagogue que de te traiter d’antisémite…

Oh tu sais, tu fais ce que tu veux... Laughing

Je ne m'estimerai pas insulté. bounce

Un con qui s'assume reste un con...

Si tu crois qu'antisémite est une insulte, c'est toi qui es con.

De toute façon, je ne suis pas un "anti". Vive la tolérance! flower
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MessageSujet: Antisémitisme et éthologie   Ven 20 Oct 2006 - 5:54

coucou a écrit:
Ceci dit j'ai remarqué que les juifs ont tendance à profiter des autres.

Pour les juifs, celà relève du cliché antijuif d'inspiration nazillone. Par contre, pour les coucous, c'est prouvé: ils piquent les nids des autres oiseaux, détruisent leurs oeufs, et pondent les leurs à la place !
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Ven 20 Oct 2006 - 6:23

Michel Drac a écrit:
. Je suis sûr que si vous prenez, disons, un "arabe" (c'est à dire un maghrébin)

Il me semble qu'au Maghreb il y a plus de berbère que d'Arabe.
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Ven 20 Oct 2006 - 10:25

UrienSAIII a écrit:
Il me semble qu'au Maghreb il y a plus de berbère que d'Arabe.

D'après ce qu'un Kabyle m'a expliqué un jour, il semble que les populations dites arabes soient en fait des gens dont le gros des ancêtres etait berbèrophone mais qui se sont arabophonisés du fait qu'à un moment de leur histoire un des ancêtres de la lignée prépondérante était d'origine arabe (de la péninsule arabique). :farao:

Tiens au fait, toi qu'es métis (Noir-Blanc I présume) t'as des origines africaines directes ou via les Antilles (ou autre) ?
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Ven 20 Oct 2006 - 13:36

Minga a écrit:
coucou a écrit:
Ceci dit j'ai remarqué que les juifs ont tendance à profiter des autres.

Pour les juifs, celà relève du cliché antijuif d'inspiration nazillone. Par contre, pour les coucous, c'est prouvé: ils piquent les nids des autres oiseaux, détruisent leurs oeufs, et pondent les leurs à la place !

Rien que ça! affraid
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Sam 21 Oct 2006 - 2:44

Je répond à ce passage avec plusieurs messages car mon ordinateur connait quelques ennuis, merci par avance de m'en excuser.

Citation :
d'abord, le capitalisme ne donne pas systématiquement le fascisme. Il donne parfois le fascisme. Mais pas systématiquement. Alors que le marxisme a systématiquement donné lieu à une dérive totalitaire.

Répondons à cet argument en apparence imparable selon lequel tous les régimes qui ont instauré le socialisme auraient été des dictatures et que cela prouverait le caractère totalitaire du communisme.

On remarque que ces régimes sont arrivés au pouvoir principalement en combattant le tsarisme (URSS) le fascisme (Yougoslavie, Albanie), le colonialisme (Vietnam, Cuba), idéologies dont le bilan humain dépasse nettement celui du communisme, ou alors d’autres adversaires de droite pas spécialement démocrates (Kuomintang en Chine).

Premier constat : les régimes marxistes se sont nettement plus construits au dépens de dictatures adverses que contre des démocraties. "Ce n’est pas parce que l’on renverse une dictature que l’on a le droit d’instaurer sa dictature" diront les puristes.
Moralement c’est juste, mais dans la pratique, lorsque l’on a combattu un régime dictatorial ou d’occupation, on n’a pas envie de rendre le pouvoir par les urnes pour que des anticommunistes prennent légalement le pouvoir puis instaurent éventuellement une dictature, sur le modèle des dictatures espagnoles, grecques, indonésienne (Suharto commence son règne par le massacre d'un million de communistes en 1965), du Kuomintang (qui rompt avec les maoïstes en 1927 et les liquide à Shanghai), du nazisme allemand (qui fit interdire le KPD dès 1933).

La première idée "totalitaire" des marxistes et autres se réclamant du communisme, c’est de tirer avant qu’on leur tire dessus. Il ne s’agit pas de justifier l’instauration de la dictature, mais de montrer qu’elles ne sont nullement la conséquence des idées socialistes ou marxistes. Pour ces régimes, instaurer la dictature (et donc la répression), c’est avant tout se protéger contre le retour d’éventuels adversaires au pouvoir. A ceux qui diront: "Quel est l’intérêt de se battre contre le fascisme si c’est pour soutenir l’instauration d’une autre dictature ensuite?", on répondra "Quel est l’intérêt d’avoir les armes entre les mains plutôt que de se faire tirer dessus ?" et que de toute façon toutes les dictatures ne se valent pas. La victoire du "stalinisme" (communisme soviétique) sur le nazisme fut une bonne chose pour l’humanité.
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MessageSujet: Re: Facho vilain pabô   Sam 21 Oct 2006 - 2:49

Deux réflexions s’imposent alors, la différence entre les fascismes et le communisme apparaît encore plus nette: tous les fascismes, qu’ils soient allemand, italien ou espagnol, ont renversé des démocraties pour installer leurs dictatures. Les régimes se réclamant du marxisme se sont construits aux dépens d’autres régimes autoritaires, le plus souvent contre le fascisme. C’est surtout au détriment du fascisme que l’URSS a acquis la moitié de l’Europe, afin de constituer son glacis protecteur (à une époque où, jusqu’en 1949, elle ne possède pas l’arme atomique), et qu’elle garde en rémunération pour le sacrifice très élevé de sa lutte contre le fascisme (27 millions de morts en URSS).

La seconde réflexion, c’est que nous, français, habitants du Bénélux, italiens, et ex-ouest-allemands, avons bénéficié d’une situation privilégiée en n’ayant pas à nous libérer nous-mêmes. On peut s’étonner que dans les pays comme la Yougoslavie et l’Albanie, les partisans qui ont vaincu l’envahisseur ont ensuite instauré leur dictature, et les anticommunistes de titrer "un totalitarisme chasse l’autre". Mais qu’en aurait-il été si la France, par exemple, s’était libérée par elle-même? Outre le fait que le bilan humain aurait été beaucoup plus lourd, le sort de la démocratie en France aurait reposé entre les mains des factions diverses de la Résistance: les communistes d’un côté et les autres. Les deux camps auraient pu prétexter de bonnes raisons pour déclencher ensuite une guerre civile et une dictature ensuite: "menace du communisme" pour les uns, et menace d’un nouveau fascisme anticommuniste pour les autres. La grande chance des anticommunistes fut que nous ayons été libéré par les anglo-saxons. Ceux-ci peuvent se permettre de laisser la France devenir une démocratie, du moins tant que les communistes sont minoritaires. Même s’il était arrivé qu’un parti d’anciens collaborateurs de l’Allemagne fut parvenu au pouvoir, les anglo-américains ne sont de toute façon pas en danger, tant que la France reste anticommuniste. Mais surtout, la présence des armées alliées, entre autres causes, oblige le PCF à désarmer (pour ceux qui ne le feront pas, en Grèce par exemple, et tenteront la révolution, les alliés participeront à leur écrasement). A l’Est, à l’inverse, les PC ont été minoritaires à toutes les élections libres d’après-guerre: pour Moscou, le seul moyen de garder le terrain est d’instaurer la dictature. A l’Ouest, le camp capitaliste peut prétendre conserver la démocratie, sauf quand ses adversaires peuvent arriver au pouvoir par les urnes: le plus bel exemple est la Grèce. Après avoir repoussé les "totalitaires" communistes en 1947, les "défenseurs de la démocratie", et leurs alliés "démocrates" britanniques… instaurent la dictature des colonels.
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