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 Le double langage des antiracistes sur l'immigration

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franck
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MessageSujet: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 20:34

Rousseau, dans l'Émile : «Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher au loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent de remplir autour d'eux. Tel philosophe aime les Tartares pour être dispensé d'aimer ses voisins.»

http://www.marianne2.fr/Zorro-2-ou-comment-etre-sourd-a-la-question-sociale_a80375.html?PHPSESSID=4319a5e0a588ba1eaf1e402f1dd52612
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 21:39

D'un point de vue strictement égoïste alors :

Quand j'étais au bahut et que l'immigration de travail était encore autorisée, on m'expliquait que le taux de natalité était à 1,7 et qu'il fallait passer à 2,1 pour éviter les problèmes liés à la dénatalité (retraites etc.).

Or, de la naissance à l'âge de travailler (c'est à dire de cotiser : diverses caisses, impôts etc), chaque enfant né en France à un cout pour l'état et il est financé par vos impôts (éducation etc.).

En revanche, un immigré (clando ou pas) qui arrive directement sur le marché du travail n'aura strictement rien couté préalablement aux Français (et aux immigrés puisqu'ils paient aussi des impôts) par rapport à un autre français. C'est -me semble-t'il- un aspect des choses dont on ne parle jamais. Une notion que -sur le modèle de celle du manque à gagner- on pourrait appeler le manque à perdre ou quelque chose comme ça...

Dites-moi si je me trompe ou s'il y a un vice dans mon raisonnement.


Dernière édition par le Ven 26 Oct 2007 - 22:12, édité 2 fois
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:01

Je ne sais pas si tu te trompes, mais l'idéal serait alors que les immigrés repartent avant leur retraite et/ou n'enfantent pas sur le territoire nationale. Ce serait alors tout bénéf...
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:05

Colonel Jul a écrit:
Je ne sais pas si tu te trompes, mais l'idéal serait alors que les immigrés repartent avant leur retraite et/ou n'enfantent pas sur le territoire nationale. Ce serait alors tout bénéf...

Je parlais d'un point de vue strictement égoïste qui n'est évidemment pas le mien. J'espère au moins que cet égoïsme a des limites.
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:15

MAGGLE a écrit:
D'un point de vue strictement égoïste alors :

Quand j'étais au bahut et que l'immigration de travail était encore autorisée, on m'expliquait que le taux était à 1,7 et qu'il fallait passer à 2,1 pour éviter les problèmes liés à la dénatalité (retraites etc.).

Or, de la naissance à l'âge de travailler (c'est à dire de cotiser : diverses caisses, impôts etc), chaque enfant né en France à un cout pour l'état et il est financé par vos impôts (éducation etc.).

En revanche, un immigré (clando ou pas) qui arrive directement sur le marché du travail n'aura strictement rien couté préalablement aux Français (et aux immigrés puisqu'ils paient aussi des impôts) par rapport à un autre français. C'est -me semble-t'il- un aspect des choses dont on ne parle jamais. Une notion que -sur le modèle de celle du manque à gagner- on pourrait appeler le manque à perdre ou quelque chose comme ça...

Dites-moi si je me trompe ou s'il y a un vice dans mon raisonnement.

Cela me semble pertinent. Quand on y songe, que l'immigré "choisi" ou non soit un chirurgien ou un employé du bâtiment, sa venue permet à l'Etat d'économiser au minimum le coût de ses études, qu'elles aient été longues ou courtes...

A cela s'ajoute le fait qu'il sera ensuite moins bien payé qu'un Français...

En ce qui concerne les emplois du bâtiment, je peux vous assurer que l'"invasion" (toute proportion gardée) de travailleurs d'Europe de l'est a bel et bien commencé, malgré les ricannements que certains esprits forts (sic) affichaient à l'époque du débat sur la directive Bolkenstein. J'en veux pour preuve le témoignage récent de mes parents.

Mon père a droit en tant qu'ancien mineur de fond à un logment gratuit. Or le parc locatif qui était la propriété des HBL dans le bassin minier mosellan a été cédé à un nouvel organisme qui a pris à coeur de le remettre à niveau en terme de chauffage et d'isolation. Très bien. Et voilà qu'un beau matin, des ouvriers arrivent au domicile de mes parents pour arracher les fenêtres vétustes et les remplacer par de nouvelles, plus au norme. Problème : pas un ne parlait le français ou à la limite l'allemand, car ils étaient tous des Roumains fraîchement débarqués de leurs Carpates natales...

Quand je repense à ceux qui prétendaient que le coup du plombier polonais, c'était du fantasme... Rambo

En revanche, je me pose une question : quand on dit que les immigrés tirent les salaires vers le bas, cela signifie qu'ils les font stagner au niveau du SMIC ? ou bien cela peut-il aller encore plus bas, par je ne sais quel effet pervers ?
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:20

MAGGLE a écrit:
D'un point de vue strictement égoïste alors :

Quand j'étais au bahut et que l'immigration de travail était encore autorisée, on m'expliquait que le taux était à 1,7 et qu'il fallait passer à 2,1 pour éviter les problèmes liés à la dénatalité (retraites etc.).

Or, de la naissance à l'âge de travailler (c'est à dire de cotiser : diverses caisses, impôts etc), chaque enfant né en France à un cout pour l'état et il est financé par vos impôts (éducation etc.).

En revanche, un immigré (clando ou pas) qui arrive directement sur le marché du travail n'aura strictement rien couté préalablement aux Français (et aux immigrés puisqu'ils paient aussi des impôts) par rapport à un autre français. C'est -me semble-t'il- un aspect des choses dont on ne parle jamais. Une notion que -sur le modèle de celle du manque à gagner- on pourrait appeler le manque à perdre ou quelque chose comme ça...

Dites-moi si je me trompe ou s'il y a un vice dans mon raisonnement.

Cela me semble pertinent. Quand on y songe, que l'immigré "choisi" ou non soit un chirurgien ou un employé du bâtiment, sa venue permet à l'Etat d'économiser au minimum le coût de ses études, qu'elles aient été longues ou courtes...

A cela s'ajoute le fait qu'il sera ensuite moins bien payé qu'un Français...

En ce qui concerne les emplois du bâtiment, je peux vous assurer que l'"invasion" (toute proportion gardée) de travailleurs d'Europe de l'est a bel et bien commencé, malgré les ricannements que certains esprits forts (sic) affichaient à l'époque du débat sur la directive Bolkenstein. J'en veux pour preuve le témoignage récent de mes parents.

Mon père a droit en tant qu'ancien mineur de fond à un logment gratuit. Or le parc locatif qui était la propriété des HBL dans le bassin minier mosellan a été cédé à un nouvel organisme qui a pris à coeur de le remettre à niveau en terme de chauffage et d'isolation. Très bien. Et voilà qu'un beau matin, des ouvriers arrivent au domicile de mes parents pour arracher les fenêtres vétustes et les remplacer par de nouvelles, plus au norme. Problème : pas un ne parlait le français ou à la limite l'allemand, car ils étaient tous des Roumains fraîchement débarqués de leurs Carpates natales...

Quand je repense à ceux qui prétendaient que le coup du plombier polonais, c'était du fantasme... Rambo

En revanche, je me pose une question : quand on dit que les immigrés tirent les salaires vers le bas, cela signifie qu'ils les font stagner au niveau du SMIC ? ou bien cela peut-il aller encore plus bas, par je ne sais quel effet pervers ?
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:27

Encore plus bas : c'est précisément l'objet de la directive Bolkenstein qui permet justement de les payer selon les critères de leur pays d'origine.
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:29

MAGGLE a écrit:
D'un point de vue strictement égoïste alors :

Quand j'étais au bahut et que l'immigration de travail était encore autorisée, on m'expliquait que le taux de natalité était à 1,7 et qu'il fallait passer à 2,1 pour éviter les problèmes liés à la dénatalité (retraites etc.).

Or, de la naissance à l'âge de travailler (c'est à dire de cotiser : diverses caisses, impôts etc), chaque enfant né en France à un cout pour l'état et il est financé par vos impôts (éducation etc.).

En revanche, un immigré (clando ou pas) qui arrive directement sur le marché du travail n'aura strictement rien couté préalablement aux Français (et aux immigrés puisqu'ils paient aussi des impôts) par rapport à un autre français. C'est -me semble-t'il- un aspect des choses dont on ne parle jamais. Une notion que -sur le modèle de celle du manque à gagner- on pourrait appeler le manque à perdre ou quelque chose comme ça...

Dites-moi si je me trompe ou s'il y a un vice dans mon raisonnement.


d'un point de vue libéral, tu ne te trompe point


(c'était bien, le voyage?)
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:35

Snake Plissken a écrit:
d'un point de vue libéral, tu ne te trompe point

C'est d'ailleurs aussi le tien si j'en juge par tes propositions de lois.

Snake Plissken a écrit:
(c'était bien, le voyage?)

Super !
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:37

MAGGLE a écrit:
Snake Plissken a écrit:
d'un point de vue libéral, tu ne te trompe point

C'est d'ailleurs aussi le tien si j'en juge par tes propositions de lois.

Snake Plissken a écrit:
(c'était bien, le voyage?)

Super !


???


libéral, moi?
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:39

MAGGLE a écrit:
Encore plus bas : c'est précisément l'objet de la directive Bolkenstein qui permet justement de les payer selon les critères de leur pays d'origine.

Et elle est passée ? Parce que je me souviens qu'elle avait été plus ou moins remaniée ou entravée à l'époque...
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:42

Il me semble, mais maintenant que tu poses la question je n'en suis plus bien sur.
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:44

non elle n'est pas passée.
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:44

ah bah relis les 7 propositions, je t'assure que les libéraux me mettraient au bûcher Very Happy


(bon,en même temps, je sais que tu a un tropisme LCR, donc je comprend que tu interprête ça libéralement Very Happy )
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:48

Snake Plissken a écrit:
libéral, moi?

Exemple (en rapport avec notre question) :

Citation :
article 4 : les assurances sociales ne peuvent être perçues que par 1) n'importe quel citoyen français 2) un citoyen étranger travaillant
sauf :

article 5 : les assurances telles qu'allocations famille ou chômage sont réservées uniquement aux citoyens français
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:48

Selon Wikipédia...

Citation :
Ce projet de directive proposé par M. Bolkestein portant sur l'ouverture réciproque des marchés de services sans harmonisation préalable a suscité de vives critiques au sein de l'Union, particulièrement en France, au printemps 2005.

Frits Bolkestein, qui n'est plus commissaire européen au moment du débat, pense que « ceux qui contestent son projet sont des xénophobes, pour ne pas dire pire ». Il manifeste ainsi son irritation suscitée par la prononciation germanique de son nom, assimilé à celui de Frankenstein. Pour lui, donner une orientation plus libérale à l'Union européenne serait un motif de satisfaction, et il déclare que « les Français ne se sentent plus chez eux en Europe. »

Le 5 et 6 avril 2005, en visite en France pour défendre l'idée de sa proposition de directive, il déclare aux journalistes en français qu' « il n'y aura pas de tsunami de plombiers polonais en France ».

Le projet de directive présenté par Frits Bolkestein est quant à lui retoqué par l'eurodéputée allemande Evelyne Gebhardt et le parlement européen le 14 février 2006, version approuvée ensuite dans ses grandes lignes par son successeur, le commissaire Charlie McCreevy, puis en première lecture par le conseil de l'Union européenne le 29 mai 2006.

Reste à savoir ce que contient cette version "retoquée"... A mon humble avis, c'est la même chose, mais avec les points litigieux formulés dans des notes de bas de page ou en annexe... On connait la chanson, maintenant...
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 22:52

MAGGLE a écrit:
Snake Plissken a écrit:
libéral, moi?

Exemple (en rapport avec notre question) :

Citation :
article 4 : les assurances sociales ne peuvent être perçues que par 1) n'importe quel citoyen français 2) un citoyen étranger travaillant
sauf :

article 5 : les assurances telles qu'allocations famille ou chômage sont réservées uniquement aux citoyens français



mais c'est pas lilbéral, ça, c'est national!


et je suggère même de mettre fin aux assurances privées, ce qui est hyper anti-libéral Wink
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 23:00

Citation :
et je suggère même de mettre fin aux assurances privées, ce qui est hyper anti-libéral

OK sur ce point.

Pour le reste, on pourrait dire "national-libéral"

Mode maïeutique on :

Comment justifies-tu donc la non perception des allocations famille ou chômage par les étrangers ?
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 23:07

Pour ne pas donner envie aux immigrés de venir (rien à voir avec le libéralisme)
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 23:14

Mais en quoi n'est-ce pas une façon libérale de ne pas leur donner l'envie de venir ?
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dickbill
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 23:21

Professeur Choron a écrit:
MAGGLE a écrit:
D'un point de vue strictement égoïste alors :

Quand j'étais au bahut et que l'immigration de travail était encore autorisée, on m'expliquait que le taux était à 1,7 et qu'il fallait passer à 2,1 pour éviter les problèmes liés à la dénatalité (retraites etc.).

Or, de la naissance à l'âge de travailler (c'est à dire de cotiser : diverses caisses, impôts etc), chaque enfant né en France à un cout pour l'état et il est financé par vos impôts (éducation etc.).

En revanche, un immigré (clando ou pas) qui arrive directement sur le marché du travail n'aura strictement rien couté préalablement aux Français (et aux immigrés puisqu'ils paient aussi des impôts) par rapport à un autre français. C'est -me semble-t'il- un aspect des choses dont on ne parle jamais. Une notion que -sur le modèle de celle du manque à gagner- on pourrait appeler le manque à perdre ou quelque chose comme ça...

Dites-moi si je me trompe ou s'il y a un vice dans mon raisonnement.

Cela me semble pertinent. Quand on y songe, que l'immigré "choisi" ou non soit un chirurgien ou un employé du bâtiment, sa venue permet à l'Etat d'économiser au minimum le coût de ses études, qu'elles aient été longues ou courtes...

A cela s'ajoute le fait qu'il sera ensuite moins bien payé qu'un Français...


Vrai, mais cette politique d'immmigration choisie a des cotes negatifs. Aux USA c'est un desastre : tous les domaines scientifiques sont litterallement en train d'echapper aux americains de souche.

Citation :
l'immigré "choisi" ou non soit un chirurgien ou un employé du bâtiment, sa venue permet à l'Etat d'économiser au minimum le coût de ses études, qu'elles aient été longues ou courtes

Les jeunes americains sont absents des labos car ils ne peuvent tout simplement pas se permettrent d'investir dans des etudes tres longues et tres cheres pour des jobs qui rapportent de moins en moins, alors que pour les jeunes chercheurs etrangers, l'equation est entierement differente.

Alors on entend des choses du genre un patron de laboratoire qui dit : "misere, je ne trouve plus d'etudiants gradues americains pour venir travailler dans mon lab" ce a quoi on peut repondre ;
"Quelle surprise ! faire des etudes pendant 15 ans et finir avec 200 000 dollars de dettes a rembourser avec un emploi instable et qui paye moins qu'un chauffeur de taxi, ca ne les attire pas ? " alors les labos americains sont remplis a 90% d'ethniques entierement finances avec les taxes americaines !

On peut donc dire que c'est la "globalisation" qui frappe enfin ces classes protegees traditionellement "liberales", ce qui va peut etre leur ouvrir les yeux.
Quand le pauvre dugland redneck sans diplome etait condamne a un emploi de misere, concurrence avec l'imigration non-qualifiee oblige, ces jeunes diplomes americains disaient que la globalisation liberale etait une "richesse", maintenant que c'est leur tour de passer a la moulinette, ils ont quelques doutes de derniere minute. Trop tard, on peut rire, mais c'est justice.

D'ailleurs un sondage recent fait aux US montre que les americains considerent de moins en moins la globalisation comme une bonne chose.
Ils sont lents a comprendre, c'est pas que ca va changer quelque chose d'ailleurs, mais enfin, ils commencent a apercevoir vaguement l'arnaque.


Dernière édition par le Ven 26 Oct 2007 - 23:26, édité 2 fois
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 23:25

j'inverse la question : en quoi est-ce libéral, l'anti-immigtationnisme? scratch
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 23:41

Snake Plissken a écrit:
j'inverse la question : en quoi est-ce libéral, l'anti-immigtationnisme? scratch

La doctrine libérale postule que tout doit être régulé par les besoins du Marché, y compris les flux de la main-d'oeuvre internationale.

Au fond, les hommes y sont considérés comme des machines-outils ou des matières premières. S'il y moyen d'avoir moins cher ailleurs, on délocalise ; si on peut faire venir cela chez soi, pour éviter les inconvénients de la délocalisation , on met en place une immigration systémique.

Il me semble que l'anti-immigrationisme n'est justement pas de nature libérale.

Merci Dickbill pour tes informations. J'ai moi-même une amie américaine, diplômée de Dartmouth (une des facultés de L'Ivy League) qui appartient disons à l'upper-middle-class américaine. Et quand je vois le crédit qu'elle a contracté pour payer ses quatre années d'études... pale Et moi qui me plains parfois de mon crédit auto...


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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 23:45

Snake Plissken a écrit:
j'inverse la question : en quoi est-ce libéral, l'anti-immigtationnisme? scratch

C'est plutot l'inverse non ?
le liberalisme implique
1) l'immigration ou l'importation de travailleurs etrangers qui travaillent a meilleur marche que les locaux.
2) L'emmigration ou la relocalisation a l'etranger des emplois locaux.

On peut dire par exemple que Blackwater est une belle reussite du liberalisme. L'armee americaine emploie des contracteurs etrangers, employes par Blackwater, pour executer la politique etrangere americaine.
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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   Ven 26 Oct 2007 - 23:55

L'anti-immigrationnisme n'est pas forcément libéral mais il existe une façon libérale de l'être.

En d'autres termes, y a une façon marxiste de l'être (rééquilibrage mondial des rapports de production), et une façon libérale-nationale de l'être (accaparement par les élites des richesses créées par les travailleurs au niveau d'un pays).

Le libéral-mondialiste (ou plus précisément globaliste) étant quant à lui immigrationiste par pragmatisme (c'est le cas du capitaliste) ou par idéologie (c'est inconsciemment le cas du gauchiste).

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MessageSujet: Re: Le double langage des antiracistes sur l'immigration   

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Le double langage des antiracistes sur l'immigration
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