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 Mahomet

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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Mahomet   Lun 22 Oct 2007 - 20:26

Houla, désolé d'avoir semé la confusion dans l'esprit de Lufti à propos d'AbdelGeorge.

C'est que dans le feu de l'a(ddi)ction, AbdelGeorge prenant la suite de la fronde antitabagique de CactusJack, j'ai amalgamé les deux personnages.
D'où la possibilité pour Lufti de déduire de mes propos qu'AbdelGeorge est musulman, pas en fonction de son premier prénom mais en fonction de mon amalgame.

Toutes mes excuses donc. La responsabilité n'incombe.

Ceci dit :

AbdelGeorge a écrit:
Et sinon Mufti et Quedelaggle, que pensez-vous des 5 prières, ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de descendre à 3 pour un islam plus modéré ??

Je pense que Jésus, ce bab modéré conseillait de prier en permanence avant d'aller chasser les marchands du temple avec une corde en guise de fouet (avec la course aux armements, ça vaut bien une bombe en guise de turban, n'est-ce pas...).

Donc, encore un effort (jihad) d'immodération, mes frères musulmans ! Hé
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abdelgeorge
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MessageSujet: Re: Mahomet   Lun 22 Oct 2007 - 20:42

Nous dirons donc 4, comme ça tout le monde est content, j'envoie la proposition à l'uoif..... Avec l'appui de charlie hebdo, ça risque de passer comme un sans-papier à l'entrée de l'union europeenne....
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CactusJack
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MessageSujet: Re: Mahomet   Lun 22 Oct 2007 - 20:51

Lutfi a écrit:
Citation :

Lutfi a écrit:

A ta deuxième question, je te répondrais par une citation d'Ibn 'Arabî:

Mon coeur est devenu capable de toute forme: il est un pâturage pour les gazelles et un couvent pour les moines chrétiens, et un temple pour les idoles, et la Kaabah du pélerin, et la table de la Thorah et le livre du Qorân. Je suis la religion de l'Amour, quelque route que prennent ses chameaux; ma religion et ma foi sont la vraie religion.
Celà veut dire quoi exactement s'il te plait !? scratch
Je t'ai donné la réponse la plus précise et la plus explicite que je pouvais, si tu ne la comprends pas, je ne peux rien pour toi.
Il n'y a pas de problémes , à mon avis , il ne faut pas avoir honte de ses croyances , "pense-je" Siffle
Lutfi a écrit:
Sinon, pour le reste, que crois-tu avoir deviné?
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MessageSujet: Re: Mahomet   Lun 22 Oct 2007 - 23:48

abdelgeorge a écrit:
Et sinon Mufti et Quedelaggle, que pensez-vous des 5 prières, ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de descendre à 3 pour un islam plus modéré ??

On peut aussi monter à 7 comme pour les cathos Mdrrr
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 0:04

Cactus:

Citation :




Lutfi a écrit:

Sinon, pour le reste, que crois-tu avoir deviné?La chose à laquelle tu veux en venir Rolling Eyes

Tu pourrais t'exprimer un peu clairement?

Maggle: oui, Jésus conseillait de prier en permanence, mais ce n'est pas de cela que l'on parle quant on dit "prière" en Islam. Disons que c'est une question de traduction: la "prière" indique la "salat", qui est un rite qu'il faut faire 5 fois par jours. C'est comme la messe, si tu veux: le Christianisme ne dit pas d'être à la messe en permanence, ce qui serait un peu difficile. Pour ce qui est de la prière permanente, le terme islamique est "dhikr" qui veut dire "souvenir". C'est vraiment une question de vocabulaire. Je ne sais pas pourquoi c'est le mot "salat" qui a été traduit par prière en français.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 0:30

Lutfi a écrit:
Maggle: oui, Jésus conseillait de prier en permanence, mais ce n'est pas de cela que l'on parle quant on dit "prière" en Islam. Disons que c'est une question de traduction: la "prière" indique la "salat", qui est un rite qu'il faut faire 5 fois par jours. C'est comme la messe, si tu veux: le Christianisme ne dit pas d'être à la messe en permanence, ce qui serait un peu difficile. Pour ce qui est de la prière permanente, le terme islamique est "dhikr" qui veut dire "souvenir". C'est vraiment une question de vocabulaire. Je ne sais pas pourquoi c'est le mot "salat" qui a été traduit par prière en français.

Au moins, ma gentille provoc m'aura permis d'apprendre quelque chose.

C'est comme le verbe "marabouter" que j'ai entendu un jour dans la bouche d'un ami au Mali. Je lui explique que je ne comprend pas ces pratiques puisque le marabout est censé être musulman et que l'islam réprouve ces pratiques. Il me répond qu'effectivement ce n'est pas le marabout qui s'adonne à ces pratiques mais le suma, qui est un sorcier bambara. Ca ne l'avait pourtant pas empêché d'employer lui-même le verbe "marabouter".

Une illustration de plus des amalgames que peut faire le monde occidental quand il s'agit de tout ce qui n'est pas lui (en l'occurence, l'islam mis dans le même panier que ce qu'il condamne). Mais ce qui est plus grave, c'est que même des non-occidentaux colportent de tels amalgames sur leur culture quand il s'agit de parler français.
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 0:49

MAGGLE a écrit:


C'est comme le verbe "marabouter" que j'ai entendu un jour dans la bouche d'un ami au Mali. Je lui explique que je ne comprend pas ces pratiques puisque le marabout est censé être musulman et que l'islam réprouve ces pratiques. Il me répond qu'effectivement ce n'est pas le marabout qui s'adonne à ces pratiques mais le suma, qui est un sorcier bambara. Ca ne l'avait pourtant pas empêché d'employer lui-même le verbe "marabouter".

Tiens, c'est une question qui m'interpelle et me fais penser au témoignage d'un ami sénégalais musulman, pour aller dans ce sens, qui mélangeais en tout connaissance des notions liées à des pratiques ancestrales et tribales (marabout, magie etc...) et des concepts musulmans ..

Suis pas expert en religion, mais ca me faisait penser à un genre de fusion non ?
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 1:10

Je ne pense pas qu'on puisse culturellement passer brusquement d'un polythéisme (au moins dans les apparences des cultes) à un monothéisme. Ca peut prendre plusieurs générations. D'ailleurs, en Afrique, ce ne sont pas les parents qui convertissent leurs enfants mais le contraire. On peut supposer que ça permet aux parents de transférer une certaine continuité au culte des ancêtres à travers la religion des enfants.

Les premiers saints chrétiens d'Europe étaient souvent des transpositions plus ou moins légendaires des divinités païennes (mêmes attributs etc.). Pragmatisme qui permit de faire du neuf avec du vieux. Les protestantisme n'aurait d'ailleurs pas pu éliminer les saints du culte si le catholicisme ne lui avait d'abord préparé le terrain...
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 1:35

Citation :
D'ailleurs, en Afrique, ce ne sont pas les parents qui convertissent leurs enfants mais le contraire.

Oui, enfin il y a bien des cas. Il faut tenir compte de la mentalité magique, qui n'est pas forcément en soi incompatible avec la religion, mais qui est différente, et qui interfère: il s'agit d'obtenir des rites puissants. Ainsi j'ai entendu l'histoire d'un Africain qui a demandé à l'un de ses fils de devenir musulman et à l'autre de devenir chrétien: le but, c'est que l'Islam et puissant, et Jésus est puissant aussi, si on a les deux dans la famille, on est doublement puissant. En Afrique du Nord, il y a la subsistance d'une magie qui n'est pas islamique, mais égyptienne (il y a une magie islamique aussi, c'est une autre question). Les Saints musulmans sont appelés marabouts. Or les Saints sont puissants, ils ont des pouvoirs. Du coup, n'importe quel magicien ou sorcier peut être appelé marabout.
Pour ajouter à la confusion, il y a les religieux rationalistes qui confondent aussi les Saints avec les sorciers, et qui font le même amalgame, mais avec une intention péjorative.
Il ne faut pas oublier que ce genre d'amalgame semble avoir toujours existé, puisque les adversairs du Christianisme, lorsque ce ne sont pas des incroyants, assimilent et ont souvent assimilé Jésus à un magicien, ce qui est attesté dans les Evangiles d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 2:25

Merci de faire avancer le débat (un peu HS) et d'éclairer ma lanterne messieurs
:out: study
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 9:48

Lutfi a écrit:
Citation :
D'ailleurs, en Afrique, ce ne sont pas les parents qui convertissent leurs enfants mais le contraire.

Oui, enfin il y a bien des cas.

Oui, c'est vrai que je pêche beaucoup par excès de généralisation. Ca fait un peu beauf-connaisseur-de-l'Afrique de ma part.

Disons que c'est ce que j'ai compris des cas que j'ai rencontré au Mali...

Lutfi a écrit:
il y a la subsistance d'une magie qui n'est pas islamique, mais égyptienne (il y a une magie islamique aussi, c'est une autre question). Les Saints musulmans sont appelés marabouts. Or les Saints sont puissants, ils ont des pouvoirs. Du coup, n'importe quel magicien ou sorcier peut être appelé marabout.

Oui mais d'après ce que j'ai cru comprendre, la magie islamique consiste surtout à apporter des bénédictions, voire à protéger de la magie des sorciers (si elle est malveillante tout du moins)....

Je reviens d'ailleurs à ma première réflexion. Il y a un terme précis en français pour exprimer la pratique des sorciers : c'est... la sorcellerie. Pourquoi donc utiliser le terme impropre de maraboutage ? Cet almalgame n'a-t'il pas à voir avec une volonté, ou du moins avec le résultat inconscient d'une discréditation de l'Islam ?

D'ailleurs, pour les régions d'Afrique que l'Islam n'a pas pénétré culturellement, on utilise bien le terme de sorcier. Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 10:09

Maggle a écrit:

Citation :
Je reviens d'ailleurs à ma première réflexion. Il y a un terme précis en français pour exprimer la pratique des sorciers : c'est... la sorcellerie. Pourquoi donc utiliser le terme impropre de maraboutage ? Cet almalgame n'a-t'il pas à voir avec une volonté, ou du moins avec le résultat inconscient d'une discréditation de l'Islam ?

Non, je pense que la confusion a été faite par certains milieux populaires confondant la puissance des saints avec celle des magiciens (ou des sorciers). Ensuite les rationnalistes musulmans qui sont les pires ennemis du Soufisme ont pu contribuer à la renforcer. Mais enfin c'est une hypothèse.

Il y a bien des sensibilités différentes à l'égard de la religion, et cela provoque des malentendus. D'après ce que j'ai vu, la sensibilité africaine est très différente de la sensibilité européenne sur le plan religieux.
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 10:49

Lutfi a écrit:
Non, je pense que la confusion a été faite par certains milieux populaires confondant la puissance des saints avec celle des magiciens (ou des sorciers). Ensuite les rationnalistes musulmans qui sont les pires ennemis du Soufisme ont pu contribuer à la renforcer. Mais enfin c'est une hypothèse.

Il y a bien des sensibilités différentes à l'égard de la religion, et cela provoque des malentendus. D'après ce que j'ai vu, la sensibilité africaine est très différente de la sensibilité européenne sur le plan religieux.

Ton expérience vient sans doute des pays arabo-francophones. Pour nous départager, il faudrait savoir si la confusion est faite non seulement en français mais aussi en arabe. Et si elle est faite aussi en arabe, si c'est l'arabe vernaculaire (parsemé de franciscismes) et/ou l'arabe littéraire.

Des pistes ?
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 10:58

Maggle:

Citation :
Ton expérience vient sans doute des pays arabo-francophones. Pour nous départager, il faudrait savoir si la confusion est faite non seulement en français mais aussi en arabe. Et si elle est faite aussi en arabe, si c'est l'arabe vernaculaire (parsemé de franciscismes) et/ou l'arabe littéraire.

Des pistes ?

Disons que je fais une hypothèse à partir d'une expérience. Pour nous départager, je crois qu'il faudrait une véritable étude sur l'emploi des mots dans ces parties du monde depuis quelques siècles: il y aurait à considérer la littérature arabe, bien sûr, mais aussi les récits des explorateurs européens.
j'ai émis une hypothèse au feeling, en tenant compte de deux choses que la mentalité rationnaliste ignore et confond souvent: la pensée initiatique, et la pensée magique.
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 11:00

Sinon, t'en penses quoi d'Abd El Malik et de ses attaques faux derches contre Tarik Ramadan (qu'il appelle "la Suisse" Rolling Eyes ). Genre on ne mélange pas la politique et la religion patin coufin...
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 11:21

MAGGLE a écrit:
Lutfi a écrit:
deux choses que la mentalité rationnaliste ignore et confond souvent: la pensée initiatique, et la pensée magique.
Si tu peux préciser...
Sur Abd El Malik, je ne peux vraiment rien répondre, parce que je ne le connais pas : comme je ne vis pas en France, il y a certaines figures médiatiques que j'ignore.

Sur la mentalité magique et la mentalité initiatique, il faut considérer que ces deux mentalités existent dans toute civilisation traditionnelle.

En ce qui concerne l'approche initiatique, elle est métaphysique et spirituelle, mais elle implique aussi des aspects "pratiques", des sciences traditionnelles.
Or la magie n'est qu'une de ces sciences traditionnelles, et comme elle vise des résultats pratiques, elle suscite forcément plus d'intérêt dans les milieux peu intellectuels. Le monde rationaliste s'est bâti sur la négation de l'une et de l'autre, sur la négation de ce qui dépasse la raison, et qui relève de l'intuition intellectuelle, et sur la négation de ces sciences traditionnelles.

Il est significatif qu'en Occident, lorsque l'on parle de spiritualité, les gens pensent tout d'abord à la foi. Or les sciences traditionnelles sont tout autre chose, et elles ne supposent pas la foi, mais la connaissance : il serait absurde de dire qu'un mathématicien "croit" aux mathématiques ou qu'un médecin "croit" à l'influence de certains médicaments.

Pour les gens qui suivent une voie initiatique, il s'agit de toute autre chose que de la foi, même si la foi peut intervenir aussi. Et pour les gens qui pratiquent des sciences traditionelles, la foi intervient assez peu, et c'est le cas de la magie: quant on pratique vraiment la magie, ou que l'on en observe la pratique, on ne "croit" pas, on constate. Ensuite, il peut arriver que certaines voies initiatiques utilisent pour support des sciences traditionnelles, et il peut arriver que la science traditionnelle utilisée soit la magie (on trouverait des exemples de cela dans le tantrisme).
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CactusJack
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 13:28

_____________________________________________________________

Lutfi a écrit:
il y a la subsistance d'une magie qui n'est pas islamique, mais égyptienne (il y a une magie islamique aussi, c'est une autre question). Les Saints musulmans sont appelés marabouts. Or les Saints sont puissants, ils ont des pouvoirs. Du coup, n'importe quel magicien ou sorcier peut être appelé marabout.
On ne dit pas magie islamique , je ne le pense pas ... C'est anticonstitutionnel ...
Parceque magie , sorcellerie riment avec association . Allahe pardonne tout ou presque sauf de lui associer un autre ...

Marabout est un mot d'origine arabe "Mrabatte" . Le mrabatte est si on veut un saint . Les gens (femmes surtout) vont le voir pour qu'il prie pour eux (maladie , divorce , mariage , cas d'impuissance ... etc ...) , parfois ça semble marcher , alors ce "mrabatte" lui-même y croit , alors il se lance dans cette aventure , laquelle est la guérison ou plutôt l'aide en utilisant le Coran et certaines "Ayat" (versets du Coran) pour y réussir... Jusque-là ça va plus ou moins bien pour ce bonhomme et les gens qui vont le voir ... Mais voilà qu'il commence à griffoner des trucs sur du papier qu'il leur donne à porter (genre gri-gri) , à bruler ou à boire dilué dans de l'eau etc ... Les pratiques sont nombreuses ...
_____________________________________________________________


MAGGLE a écrit:
Oui mais d'après ce que j'ai cru comprendre, la magie islamique consiste surtout à apporter des bénédictions, voire à protéger de la magie des sorciers (si elle est malveillante tout du moins)....
Il n'existe pas de "magie islamique" à moins que je n'ai pas trés bien compris ...
En plus , une magie n'apporte jamais de bénédiction ou de protection ... Ce n'est que malheur sur malheur que ça attire ...
(Pour celà il faut savoir comment on devient "sorcier ou magicien" en utilisant le Coran , les paroles de Allahe , en devenant associé ou partenaire , ami de "chitane" qui est l'ennemi de Allahe et surtout de l'être humain ...)


MAGGLE a écrit:

Je reviens d'ailleurs à ma première réflexion. Il y a un terme précis en français pour exprimer la pratique des sorciers : c'est ... la sorcellerie. Pourquoi donc utiliser le terme impropre de maraboutage ? Cet almalgame n'a-t'il pas à voir avec une volonté, ou du moins avec le résultat inconscient d'une discréditation de l'Islam ?

D'ailleurs, pour les régions d'Afrique que l'Islam n'a pas pénétré culturellement, on utilise bien le terme de sorcier. Pourquoi ?
Marabout et sorcier , au départ n'ont jamais voulu dire la même chose ... Ce ce n'est qu'avec le temps que ça l'est devenu pour certains (à mon avis) ... Généralement , au départ , un marabout est un Imam , un savant en islam , un enseignant de l'islam dans une petite école Coranique de quartier (madrassa) ...
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 13:58

Je n'ai utilisé le mot "magie" que pour reprendre les termes de Lufti.

Pour le reste, ce n'est pas à moi de donner des leçons d'Islam à des musulmans. Je me retire donc du débat mais suivrai avec attention son évolution. Tout au plus me réservé-je le droit d'intervenir si je vois des failles logiques dans vos argumentations respectives.

Edit :

Citation :
Marabout et sorcier , au départ n'ont jamais voulu dire la même chose ... Ce ce n'est qu'avec le temps que ça l'est devenu pour certains (à mon avis) ... Généralement , au départ , un marabout est un Imam , un savant en islam , un enseignant de l'islam dans une petite école Coranique de quartier (madrassa) ...
Dans les sociétés de castes, la fonction semble héréditaire (a vérifier).

--------------------------------------------------------------------------------------

Bon, puisque personne ne donne suite à cette histoire de magie, je relance le fil. D'un point de vue catholique, l'Islam est-il une hérésie ? J'aurais tendance à répondre que non. D'abord, il faut définir les limites de l'hérésie du point de vue de celui qui la définit :

Par exemple, pour un catholique, est hérétique celui qui ne croit pas que l'humanité et la divinité de Jésus sont mystérieusement liées. Ce fut le cas des des monophysites et des nestoriens d'Arabie, bien que pour des raisons différentes. Mais il y a une condition supplémentaire à l'hérésie : prétendre malgré tout placer le Christ au pinacle de sa foi.

Or, Mohammed ignorait tout de la doctrine de l'Eglise (sa tradition). Mais les "chrétiens" avec qui il fut en contact étaient tous considérés comme hérétiques par Celle-ci. Et les raisons de sa non-adhésion au thèses de ces "chrétiens" furent probablement les mêmes que celles qui poussèrent l'Eglise à les rejeter.

Pour autant, il est évident que sa foi n'a que peu de points communs avec celle de l'Eglise. Il semblerait donc logique que l'Eglise le considère aussi comme un hérétique. Mais non. Pour la bonne raison que Mohammed, malgré toute la vénération (je n'ai pas dit l'adoration hein...) qu'il a pour le Jésus-homme résout les incohérences de ses divers contradicteurs en ne Le plaçant pas au pinacle de sa foi.

Les catholiques n'ont donc pas à faire à une hérésie mais à une autre religion. Il ne me semble pas inutile de le rappeler pour éviter les confusions. Et de leur coté, comment les musulmans voient-ils les catholiques à ce niveau ? Hérésie ? Pas hérésie ?
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 22:19

Cactus a écrit:
On ne dit pas magie islamique , je ne le pense pas ... C'est anticonstitutionnel ...
Si la magie est une science, et c'est une science, ce que tu dis ne veut rien dire, et cela n'a rien à voir avec une "association" quelconque (je pense que tu fais allusion au shirk)

Quant aux rapports entre l'enseignement du Prophète et le Christianisme, il s'agit de questions extrêmement délicates, et je sais que des chrétiens devenus musulmans ont fait des recherches ont établi sur de nombreux points qu'il n'y avait aucune contradiction entre l'enseignement du Christianisme et celui de l'Islam. Et il faut dire qu'il en est de même pour le Judaïsme et l'Islam, mais les contradictions apparentes entre Judaïsme et Islam sont bien moins nombreuses, et posent moins de problèmes.

Si les Prophètes sont des initiés, on ne peut concevoir qu'un Prophète ait ignoré l'enseignement d'un autre. Donc on ne pourrait concevoir que le Prophète ait ignoré l'enseignement de Jésus, ou d'un autre Prophète (et réciproquement).

Le problème, c'est qu'il y a deux langues sacrées, l'hébreu et l'arabe, et plusieurs langues liturgiques (latin, grec), et que les mots n'ont pas les même sens dans les différentes langues.

Ce genre de problème peut conduire à des erreurs graves. Prenons un exemple proche de nous: Nietzsche: Der Antichrist
Je traduis comment en français? Car Antichrist en allemand, cela peut se traduire en français par Antéchrist, ou par antichrétien et ce n'est pas dut out la même chose. A la lecture du livre de Nietzsche, on comprnd que c'est de l'antichrétien qu'il s'agit. Mais sur le plan littéraire, Antéchrist, ça sonne mieux. Donc on traduit par Antéchrist.
Et l'hébreu et l'arabe sont traduits de cette manière. Donc avant de trancher sur une différence théologique apparente, il faudrait étudier de près le sens des mots dans les langues d'origine.

----------------------------------------------------------------------------------

MAGGLE a écrit:
Lutfi a écrit:
Si les Prophètes sont des initiés, on ne peut concevoir qu'un Prophète ait ignoré l'enseignement d'un autre. Donc on ne pourrait concevoir que le Prophète ait ignoré l'enseignement de Jésus, ou d'un autre Prophète (et réciproquement).
Sauf si de la bouche d'un "prophète" aux oreilles de l'autre, la chaine de transmission de l'enseignement du premier a subi quelques déperditions. Mais quoi qu'il en soit, cet aspect reste secondaire pour Mohammed puisqu'il a reçu une révélation directe (je crois d'ailleurs en sa sincérité sur ce point, comme à celle de Jeanne d'Arc).
ça, Maggle, la chaîne de transmission et les incompréhensions dans le parcours, c'est une autre question.

---------------------------

MAGGLE a écrit:
Veux-tu dire que les prophètes parlent aux prophètes par dela les contraintes spacio-temporelles ?

Edit : Tiens, une autre question : l'Islam affirme que Mohammed est le dernier prophète. Mais est-ce que ça veut dire qu'il est le dernier en date ou le tout dernier ? La langue arabe laisse-t'elle une indécision possible sur ce point ?
Oui, je veux dire que les Prophètes se parlent par delà les contraintes spatio-temporelles, car parler sous le regard du Pôle, c'est parlerpar delà ces contraintes. D'après l'Islam, Mohammed est le dernier Prophète sauf Jésus qui reviendra, à la fin des temps.

-----------------------------------------------------------------------------------


Le Major a écrit:
A votre avis Mohammed et Jésus quand il se parlent qu'est-ce qu'ils se racontent ?
je ne sais pas, mais si ils commentent l'actualité, je dirais que ça ne doit pas être triste, mais que ce n'est surement pas gai.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 23:27

Le Major a écrit:
A votre avis Mohammed et Jésus quand il se parlent qu'est-ce qu'ils se racontent ?
Quand un prophète
Rencontr' un autr' prophète,
Qu'est-ce qu'ils s'racontent ?
Des histoires de prophètes !

------------------------------------------------------------

Lutfi a écrit:
Oui, je veux dire que les Prophètes se parlent par delà les contraintes spatio-temporelles, car parler sous le regard du Pôle, c'est parlerpar delà ces contraintes.
Pour un chrétien, ta réflexion semble curieuse, puisque si Jésus parle à Mohammed, ça ne peut être en tant que prophète mais en tant que Dieu. Pour les autres prophètes, veux-tu dire que Moïse, Abraham et toute la bande ont participé à la révélation telle qu'il l'a reçue ? Si c'est le cas, n'est-ce pas une forme d'associationnisme ?

Lutfi a écrit:
D'après l'Islam, Mohammed est le dernier Prophète sauf Jésus qui reviendra, à la fin des temps.
C'est un peu là où je voulais t'emmener :

J'avoue que j'ai un peu du mal à saisir la conception musulmane de Jésus (si tant est qu'il n'y en ait qu'une). Par exemple, comment concilier la croyance musulmane en la virginité de Marie et l'exclusivité de Son humanité ? D'autre part, le retour de Jésus à la fin des temps, c'est encore en tant que prophète ? Et le rôle du Mahdi dans tout ça ?

Edit : J'ai rien compris à ton histoire de Pôle.


Dernière édition par le Mar 23 Oct 2007 - 23:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mar 23 Oct 2007 - 23:49

CactusJack a écrit:
_____________________________________________________________

Lutfi a écrit:
il y a la subsistance d'une magie qui n'est pas islamique, mais égyptienne (il y a une magie islamique aussi, c'est une autre question). Les Saints musulmans sont appelés marabouts. Or les Saints sont puissants, ils ont des pouvoirs. Du coup, n'importe quel magicien ou sorcier peut être appelé marabout.
On ne dit pas magie islamique , je ne le pense pas ... C'est anticonstitutionnel ...
Parceque magie , sorcellerie riment avec association . Allahe pardonne tout ou presque sauf de lui associer un autre ...


Le chiisme repose en partie sur la croyance de l'existence d'un sens ésotérique du Coran. De l'ésotérisme à la magie il n'y a qu'un pas au fond.

Les djinns sont bien des créatures pleines de magie et elles sont en long et en large dans le Coran (il y a même une sourate complète sur eux).

Dans la légende de Baïbars, on voit des tas d'objets magiques ou similaires. Je rappelle que Baibars s'appelait aussi Salah El Din (autrement noté Saladin) et qu'il atteint le statut de Calife.

La magie est présente dans le Coran. C'est l'héritage moyen oriental perso-babylono-assyrien. Sans ça, pas de soumission possible dans ces régions là.
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mer 24 Oct 2007 - 7:29

Maggle, les questions dont tu parles sont très délicates. Il faudrait distinguer les interprétations exotériques des interprétations soufies.
Il y a un verset unique du Coran (je ne retrouve pas la référence, malheureusement), dans lequel le nom Allah apparait deux fois côte à côte, ce qui donne Allah Allah, or si l'on lit une partie de ce verset, cela donne rusuli'llah Allah, ce qui littéralement veut dire: les envoyés de Dieu sont Dieu. Autrement dit, ce que le Christianisme dit de Jésus, le Coran le dit de tous les Prophètes. Mais bien que ce soit une lecture littérale du Coran, il est inutile de souligner qu'elle se situe aux antipodes de l'exotérisme: dans un pays musulman, quelqu'un qui dirait ce que je viens d'écrire risquerait de se faire tuer sur le champ. "Et pourtant elle tourne...", et pourtant, c'est ce qui est écrit en toutes lettres dans le Coran.
Il y a donc toute une prophétologie qui évoque assez nettement la doctrine des Avataras dans l'Hindouisme, puisque les Avataras aussi sont dits être Dieu.
Et cela ne contredit pas le verset du Coran "Il n'engendre pas et n'est pas engendré", verset souvent cité pour montrer une opposition au Christianisme, alors que Charles-André Gilis a rappelé dans son Introduction à l'étude et au mystère de René Guénon que cette formule avait été reconnue comme conforme à la doctrine catholique (dans un concile, je crois, vers le XIIème siècle): ce sont deux niveaux différents.

Si tu veux voir d'autre part comment les principaux Prophètes bibliques participent de la révélation mohammadienne, tu peux lire Le Livre de l'échelle de Mahomet qui est un récit du voyage nocturne dont le seul exemplaire parvenu jusqu'à nous est une traduction latine.

Quant à la fonction du Christ en ce qu'elle a de spécifique, c'est peut-être une question plus délicate encore. Elle est difficile à interpréter d'un point de vue juif, si il s'agit des Evangiles, car nous ne connaissons pas la version hébraïque de ceux-ci, donc on ne sait pas quels sont les noms divins traduits en grec par "Dieu": s'agit-il de YHWH, d'Elohim, d'Adonaï? D'autres noms? Cela changerait tout. Il en est de même en arabe: les versions hébraïques et arabes des Evangiles ne sont que des traductions. Quant au texte coranique, il est très énigmatique sur cette question.
Ce qu'il faut noter, c'est que Jésus est mentionné 26 fois dans le Coran, or 26 est le nombre du Nom Suprême de Dieu en hébreu: YHWH.

Il n'y a aucune "association" en tout cela, pas plus que dans le fait d'envisager 99 noms de Dieu.

Citation :
J'avoue que j'ai un peu du mal à saisir la conception musulmane de Jésus (si tant est qu'il n'y en ait qu'une).

Donc tu vois, c'est vraiment délicat, mais il est clair qu'il y a plusieurs points de vue.

Citation :
Par exemple, comment concilier la croyance musulmane en la virginité de Marie et l'exclusivité de Son humanité ?

Je ne comprend pas le sens de ta question.

Il est dit, dans l'ésotérisme islamique, que se mettre sous l'oeil du Pôle abolit les conditions ordinaires d'espace et de temps: il me serait difficile d'en dire plus, mais cela évoque le troisième oeil de Shiva, qui manifeste le sens de l'éternité.

Citation :
D'autre part, le retour de Jésus à la fin des temps, c'est encore en tant que prophète ?

Et le rôle du Mahdi dans tout ça ?

Oui, Jésus revient en tant que Prophète. Le rapport entre Jésus et le Mahdi est extrêmement mystérieux. Je crois que le retour du premier et la venue de l'autr sont contemporains, mais il me semble que le Mahdise apparait le premier, et que Jésus vient au moment où il semble que le Dajjal, l'Antéchrist est sur le point de triompher du Mahdi.
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mer 24 Oct 2007 - 10:40

Lutfi a écrit:
Citation :
Par exemple, comment concilier la croyance musulmane en la virginité de Marie et l'exclusivité de Son humanité ?
Je ne comprend pas le sens de ta question.

Je voulais parler de l'exclusivité de l'humanité de Jésus (c'est à dire de sa non-divinité d'un point de vue musulman).

Mais il me semble que tu as déjà répondu partiellement à cette question dans ton post à propos de sa "non-divinité". Reste la question de la virginité de Sa mère par rapport à la non-virginité des mères des autres prophètes qui donne à Jésus ce statut si particulier dans l'Islam...

Voilà. En tous cas, ça fait plaisir de pouvoir discuter avec un musulman sans se jeter anathèmes et suspicions à la gueule. On trouve tant d'islamistes et d'anti-islamistes d'opérette sur les fora...

Mais je crois que pour ma part, il est temps que je laisse un peu de repos à ce fil. Les questions soulevées ici sont suffisamment denses pour que je ne leur accorde pas un temps de maturation.

Je serais curieux toutefois de lire ce qu'en pense Cactus Jack.

Merci.
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mer 24 Oct 2007 - 12:34

Lutfi a écrit:
quels sont les noms divins traduits en grec par "Dieu": s'agit-il de YHWH, d'Elohim, d'Adonaï?

Oui oui, l'Ancien testament est une sorte de patchwork écrit de diverses traditions orales à l'origine : Yahvistes, sacerdotatles, deutéronomiques, plus une dont j'ai oublié le nom.

Une chose m'a toujours étonnée cependant : le suffixe "him" dans "Elohim" qui est en hébreu la marque du pluriel. D'autant plus étonnant de la part du peuple "inventeur" du monothéisme.

Dans le même ordre d'idées, j'ai lu sur un monument à Bamako la traduction française de ce proverbe écrit en ideogrammes Dogon (peuple pourtant réputé polythéiste) : "PAR LE MARIAGE LA FEMME ET L'HOMME SONT LA LUMIERE DU MONDE ET LA MARQUE DU DIEU". Curieux... Et puis pourquoi "DU" et pas "DE", bien que les deux formulations fassent référence à une unicité...

Voila voila...
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MessageSujet: Re: Mahomet   Mer 24 Oct 2007 - 13:19

Je ne pense pas que l'Ancien Testament soit un "patchwork", ce n'est le cas d'aucun Texte Sacré. En revanche, il est clair qu'il est constitué de plusieurs livres dont l'autorité diffère, le livre essentiel étant la Torah (le Pentateuque), et le Sefer ha-Talim (Livre des Psaumes) ayant aussi une autorité particulière.
Et les Noms divins ont une véritable importance doctrinale.

La question du nom Elohim est effectivement importante, mais je ne chercherai pas à la résoudre ici, c'est vraiment un point délicat.

Citation :
Dans le même ordre d'idées, j'ai lu sur un monument à Bamako la traduction française de ce proverbe écrit en ideogrammes Dogon (peuple pourtant réputé polythéiste) : "PAR LE MARIAGE LA FEMME ET L'HOMME SONT LA LUMIERE DU MONDE ET LA MARQUE DU DIEU". Curieux... Et puis pourquoi "DU" et pas "DE", bien que les deux formulations fassent référence à une unicité...

Puisqu'il s'agit d'une traduction, cela dépend du traducteur, et je ne saurais que te répondre: je ne comprend pas pourquoi les Marocains disent fréquemment "le Dieu", lorsqu'ils parlent en français, alors que cen'est le cas ni des Tunisiens, ni des Algériens.
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