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 En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?

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l'Omnivore Sobriquet
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MessageSujet: Re: En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?   Mar 9 Oct 2007 - 14:21

Lutfi a écrit:
Je ne cherche pas à confiner les idées chrétiennes dans la société juive, je dis seulement que les idées chrétiennes sont des idées juives parce que Jésus et les apôtres étaient juifs. C'est quand même assez simple à comprendre, et je ne vois pas en quoi cela peut faire polémique.
Vous retirez des idées chrétiennes ce qu'on appelle la Tradition. C'est peut-être peu de chose par rapport à la parole de Dieu, une paille, mais c'est beaucoup par rapport au contexte judéen. (Même si ladite Tradition doit aussi à une certaine part de Juifs convertis, nous ne l'oublions pas.)
Dieu n'est pas 'des Juifs', ils n'ont fait que le préserver 'matériellement', à travers des écris (juifs), des personnages (juifs), des lois etc. Et n'oubliez pas le Saint Esprit : la religion catholique est trinitaire. Ausculter les 'israélismes' dans les Ecritures est à côté du propos.
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MessageSujet: Re: En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?   Mar 9 Oct 2007 - 14:36

L'Omnivore Sobriquet:

Vous retirez des idées chrétiennes ce qu'on appelle la Tradition. C'est peut-être peu de chose par rapport à la parole de Dieu, une paille, mais c'est beaucoup par rapport au contexte judéen.

Je ne retire pas du tout la Tradition, je dis qu'elle remonte aux apôtres qui étaient juifs.

Dieu n'est pas 'des Juifs'

Si: Shema Israël Adonaï elohinou Adonaï ehad
Ecoute Israël, YHWH notre Dieu est un Dieu Un

Et Jésus est Roi des Juifs.

Et je ne vois ce que voudraient dire des "israëlismes" dans des Ecritures qui toutes entières sont les Ecritures d'Israël.
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MessageSujet: Re: En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?   Ven 12 Oct 2007 - 0:20

Lutfi a écrit:

Dieu n'est pas 'des Juifs'

Si: Shema Israël Adonaï elohinou Adonaï ehad
Ecoute Israël, YHWH notre Dieu est un Dieu Un

Et Jésus est Roi des Juifs.

Et je ne vois ce que voudraient dire des "israëlismes" dans des Ecritures qui toutes entières sont les Ecritures d'Israël.

Je crains que la citation "ecoute Israel..." ne mentionne pas clairement que Dieu est juif.
Pis: Dieu a créé les juifs. Il est censé être ompnipotent, par conséquent, est au dessus des juifs. Dire que Dieu est juif permettrai à la longue d'affirmer: "les juifs sont Dieu", ce qui est un contre sens et qui en plus créerait du ressentiment.

Israël est "élu" , comme n'importe quel autre peuple aurait pu être élu...

Chez les Christianophiles, la nouvelle Israël est composé des chrétiens...

Amen! Cross
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MessageSujet: Re: En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?   Ven 12 Oct 2007 - 0:57

U13 a écrit:


Je crains que la citation "ecoute Israel..." ne mentionne pas clairement que Dieu est juif.

Il n'a pas dit que Dieu était "Juif" (d'ailleurs cela serait totalement absurde puisque Dieu n'est pas un homme, mais IL a fait celui-ci à son image) mais Lufti revendique le caractère judaique de YHWH et du christianisme originel. D'ailleurs il n'a pas tort.

Seulement le Christianisme est devenu une religion universelle avec Saul le Tarsiote pour qui le Logos s'adressait également aux Gentils et pas seulement aux Juifs.

De plus pour Saul, la Foi prédominait sur la Loi mosaique contrairement à Céphas (Pierre) et Yacov (Jacques), le frère du rabbi Yeshua...
Donc encore une rupture avec la théologie Judaique.
Le Judéo-christianisme a cessé d'exister par la "faute" de Paul.
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MessageSujet: Re: En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?   Ven 12 Oct 2007 - 1:23

Lutfi a écrit:
Je ne retire pas du tout la Tradition, je dis qu'elle remonte aux apôtres qui étaient juifs.
La tradition, c'est tout ce qu'il y a eut après. Ses racines sont multiples.
Vous avez écrit :
Lutfi a écrit:

Je ne cherche pas à confiner les idées chrétiennes dans la société juive, je dis seulement que les idées chrétiennes sont des idées juives parce que Jésus et les apôtres étaient juifs. C'est quand même assez simple à comprendre, et je ne vois pas en quoi cela peut faire polémique.

Dire que les idées chrétiennes sont des idées juives c'est d'une part, ne faire aucune différence entre Jésus et les apôtres et 'des Juifs' (ce qui aurait fait rire aux éclats n'importe quel Juif jusqu'à il y a 30 ans environ, date où l'attitude juive a changé du tout au tout, maintenant, c'est "à nous" (alors qu'avant c'était "des enfantillages ah ah", et "tout a été inventé à Rome.")), et de toute façon, je le répète, c'est nier la Tradition dans l'Eglise, parce qu'elle s'est faite justement hors cette origine, après. Que judaïsme et chrétienté soient proches, c'est l'évidence même, mais ce qui a été édifié, et qui prolonge, n'est plus juif, justement...
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l'Omnivore Sobriquet
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MessageSujet: Re: En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?   Ven 12 Oct 2007 - 1:48

Lestat a écrit:

De plus pour Saul, la Foi prédominait sur la Loi mosaique contrairement à Céphas (Pierre) et Yacov (Jacques), le frère du rabbi Yeshua...
Ce Jacques n'était pas le frère de Jésus, il s'agit d'une rumeur qui tourne en ce moment, 'crédibilisée' mais fausse. J'ai entendu la réfutation récemment sur RC mais je ne m'en rappelle plus... Mais un homme averti en vaut deux.

Quand à Jésus Rabin, même chose. C'est une invention de la mouvance 'Juifs pour Jésus', un truc (sympathique?) destiné à fabriquer du Christian Zionist européen.

Enfin plus le christianisme est originel, plus il reste chrétien. L'idée que 'chritianisme originel' = christianisme 'plus Juif' n'est qu'une version moderne du 'tout a été inventé par Rome, rien ne c'est passé en fait'. [c.a.d que dans l'ancienne version, avant 'les inventions de Rome' il n'y avait rien, et dans la version actuelle, pareil avant 'les inventions' ("de Saül" en général, plus tendance), il y avait quelque chose, de 'très Juif', c'est 'très important'. Evidemment la science historique est passée par là entre temps...]
Je n'ignore pas les controverses entre saint Paul et saint Pierre, mais il s'agit effectivement du christianisme originel, lequel à l'évidence s'émancipe, et il s'est toujours agit de construire une église nouvelle, messianique, et s'adressant dorénavant à toutes les nations. Le 'roi de Juifs' que les Juifs attendaient, n'était pas venu mais à la place le Messie leur avait expliqué les nouveautés du plan de Dieu... Il ne s'agissait pas d'or et de puissance temporelle, ni des sept esclaves par homme etc.... Quelqu'aient put être les 'décisions' de Paul ou Pierre, la révélation de Jésus avait été bien assènée dès son vivant, à la surprise de tous : le message avait changé, le Messie ne venait pas offrir des écrans plasma. (allez je chambre, un peu)
Les histoires de sabbat ou de nourriture licite, ne sont que ça : des histoires de sabbat et de nouritures licites. L'essentiel du message et de la bonne nouvelle était clair dès cette époque, et l'église 'moins originelle' l'a scrupuleusement reconduit. Les controverses entre Paul et Pierre, passagères, c'est la Tradition qui débute...


Dernière édition par le Ven 12 Oct 2007 - 2:35, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?   Ven 12 Oct 2007 - 2:19

l'Omnivore Sobriquet a écrit:

Ce Jacques n'était pas le frère de Jésus, il s'agit d'une rumeur qui tourne en ce moment, 'crédibilisée' mais fausse. J'ai entendu la réfutation récemment sur RC mais je ne m'en rappelle plus...

Les polémiques sont toujours très nombreuses en matière de religion.

Ya'akiv bar Yosef akhui di Yeshua

Déjà il y a 3 Jacques comme il y a 3 Marie de Magdalena.
Pour les Orthodoxes Jacques est le demi-frère de Jésus, pour les catholiques son cousin.
Pour les protestants Marie a eu des enfants après Jésus et n'était plus vierge.

Un coup on s'appuie sur la langue araméenne pour justifier ceci, une autre sur les expressions de l'époque, ect... avec ces querelles d'exégètes on n'en finit jamais.
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MessageSujet: Re: En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?   Ven 12 Oct 2007 - 7:08

L'Omnivore Sobriquet a écrit:

Citation :
Dire que les idées chrétiennes sont des idées juives c'est d'une part, ne faire aucune différence entre Jésus et les apôtres et 'des Juifs' (ce qui aurait fait rire aux éclats n'importe quel Juif jusqu'à il y a 30 ans environ, date où l'attitude juive a changé du tout au tout, maintenant, c'est "à nous" (alors qu'avant c'était "des enfantillages ah ah", et "tout a été inventé à Rome.")),

"ne faire aucune différence entre Jésus et les apôtres et "des Juifs" c'est évidemment absurde, parce qu'il y a bien des courants dans le Judaïsme, donc aucun juif un peu au courant de sa religion ne ferait une pareille erreur. C'est comme si un chrétien mettait sur le même plan Saint Thomas d'Aquin, Maître Eckhart et Luther. Les Juifs ont toujours su que Jésus était juif, y compris ceux qui le tenaient pour un dangereux hérétique doublé d'un magicien. Il y a des juifs qui reconnaissent Jésus comme Messie, et qui sont minoritaires, il y en a qui l'admirent, mais sans le considérer comme le Messie, il y a encore bien d'autres attitudes. Tu pourrais parfaitement le comprendre en observant les différences et les divergences théologiques au sein du Christianisme. Et même au sein du Catholicisme, il y a bien des différences entre le Christianisme d'un Bernanos et celui d'un Jacques Maritain.
Merci à Lestat d'avoir rappelé et expliqué ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que "Dieu est juif", c'est Gainsbourg qui l'a dit. Et ce n'est quand même pas une autorité rabbinique très fiable.
Sur le caractère juif du Christianisme, je te renverrais aux travaux de Paul Vulliaud (mais ses livres sont un peu difficiles à trouver en ce moment), et de Claude Tresmontant qui étaient tous deux catholiques, et dont les travaux n'ont jamais été condamnés par l'Eglise, loin de là.
Jésus rabbin ce n'est pas une invention de "Juifs pour Jésus", c'est dans les Evangiles: en hébreu, "Seigneur Jésus", cela se dit "Rabbi Yeshoua".
Quant au Christianisme le plus originel, je persiste à penser que c'est celui des apôtres, celui du Nouveau Testament. Ensuite viennent les premiers chrétiens qui étaient juifs dans leur majorité au début.
En ce qui concerne le Sabbat et la nourriture kasher, il s'agit de choses qui ont un sens autrement profond que ce que tu dis. Pour l'expliquer, je te dirais que le baptême, par exemple, correspond bien à un rite d'ablution, de purification, et pourtant il a un sens autrement profond que ce que ces mots pourraient laisser entendre, puisque c'est aussi une nouvelle naissance, et que c'est par cette nouvelle naissance que l'on devient chrétien. Ici, la comparaison entre toutes les religions peut grandement aider à comprendre ce qui peut paraître surprenant ou incompréhensible.
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MessageSujet: Re: En quoi Alain Soral serait-il antisémite ?   Ven 12 Oct 2007 - 9:43

Juste pour information:

Citation :
Indépendamment de ces manœuvres et tout en gardant un œil dessus, les marges du FN ont d’ores et déjà entrepris une recomposition qui fait émerger deux lignes antithétiques – d’aucuns ont parlé du « partage des eaux » nationalistes - et réapparaître quelques vieilles figures de l’extrême droite française. La première est évidemment le pôle constitué par Alain Soral et son association Égalité & Réconciliation. Celle-ci a tenu sa 1ère « Université d’été » le week-end des 8 et 9 septembre dernier. Le week-end a réuni plus de 200 personnes aux personnalités et options politiques pour le moins hétéroclites : représentants du vieux courant nationaliste-révolutionnaire (C. Bouchet par exemple), anciens du GUD du début des années 1990 (F. Chatillon, Jildaz Mahé, P. Pennequin), « célébrités » diverses et (a)variées (Dieudonné, Batskin), militants du FN, islamistes militants… L’axe développé est qu’il faut accepter comme un fait définitif la présence sur le sol français de populations (et de jeunes en particulier) issues de l’immigration d’origine africaine et qu’il faut refonder avec elles, notamment avec les jeunes arabo-musulmans, un pacte national pour empêcher une dissolution dans le mondialisme. Pour y parvenir, le meilleur moyen est encore de désigner un ennemi commun qui se trouve être « l’axe américano-sioniste ». De fait, si l’antisémitisme n’est sans doute pas la 1ère motivation des animateurs d’E&R, il constitue un élément de cohésion puissant qui a attiré à l’UdT des personnalités très marquées comme le révisionniste Pierre Guillaume, présent le samedi. La liste des intervenants pourrait laisser supposer que ce courant est voué à l’échec dès lors que, par le passé, ce type de discours s’est soldé par des échecs organisationnels retentissants. Les mauvaises langues donnent d’ailleurs comme preuve de cet échec programmé le fait que le projet est soutenu par Christian Bouchet dont toutes les entreprises politiques ont irrémédiablement sombré depuis la fin des années 1980 : Troisième Voie, Lutte du Peuple, Unité Radicale, l’infiltration du MNR, etc. Mais il faut demeurer cependant prudent dans ce genre de pronostics. Égalité & Réconciliation a sans doute bénéficié d’un succès de curiosité les 8 et 9 septembre derniers. Mais elle possède quelques vrais atouts : l’appui de Jean-Marie Le Pen venu discourir le dimanche et qui a décerné un véritable satisfecit à l’association, la présence de quelques figures célèbres susceptibles d’attirer des adhérents (Soral bien sûr mais Batskin aussi tant l’aura de l’ancien skinhead demeure puissante), des soutiens financiers solides grâce à des adhérents dont la situation sociale est plus que confortable (F. Châtillon en 1er lieu)… et une incertitude sur l’influence qu’E&R est susceptible d’avoir sur Marine Le Pen en cas de prise de contrôle de l’appareil frontiste dans quelques mois. La petite bande de F. Châtillon est en effet très proche de la cadette Le Pen, tout comme certaines personnalités comme Nicolas Gauthier, journaliste à National Hebdo, et qui a fait un compte-rendu dithyrambique de la réunion. Par ailleurs, le discours d’E&R correspond à une tendance de fonds au sein de l’encadrement du FN, en particulier celui ayant connu l’empire colonial. Il peut donc recevoir un vrai écho. Mais dans le même temps, il brouille le message de Marine Le Pen en direction d’une partie de la communauté juive dès lors que certaines personnalités ne peuvent que lui hérisser les poils, Dieudonné en 1er lieu.


http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article320
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