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 Féminisme actuel

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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Mer 12 Mar 2008 - 0:39

Luce Irigaray, la lucidiféminité, les riches, l'éthique sexuée, l'Encylopédie Philosophique


En 1989 parut aux éditions PUF publiaient le 1er volume de l'Encylopédie Philosophie Universelle (sous-titré L'Univers philosophique), un vieux et long projet sous la houlette d'André Jacob. Dans cet ouvrage, Luce Irigaray propose la lecture du "Sexe comme médiation entre la nature et la culture". Elle y écrit :

Citation :

Ainsi la propriété privée sans limites de nuisances venant de la société de consommation n'est plus qu'une idée abstraite cautionnée par la société civile, l'argent, par les idéologies, sans enracinement suffisant dans l'espace et dans le temps. La société civile semble d'ailleurs, à notre époque, assez incapable de gérer ce qu'elle a mis en place économiquement. Elle manque de ressources et d'idées pour cultiver ses ressources dans le respect de la vie et de la liberté. L'État qui, selon Hegel, doit dominer [*] la société civile et faire, dans l'universel, le lien entre les citoyens, est incapable d'assurer cette tâche pour des raisons économiques. (...) Son souci est moins celui de l'universel que celui de l'argent. Mais qu'est l'argent sans enjeu de médiations au service de la vie et de la spiritualisation des individus ? Que font aujourd'hui les plus riches ? S'acheter un coin de nature ou une ferme non pollués par les conditions ou effets de production de leurs richesses. Pour se procurer cette nature encore vivable, ils plient le peuple à des nuisances qui le privent du droit à la vie et à la pensée. (...) Complice du Capital, l'État se dédouane de son incapacité à gérer l'universel en tombant dans le cosmopolitisme. Dans ce mélange d'esprits des peuples, souvent accompagné de perte d'enracinement géographique, le genre humain ne peut plus habiter ni s'habiter. Il abandonne ou néglige son droit à la vie. Il lui reste une chance d'arrêter cette dispersion et destructuration : penser et pratiquer une éthique sexuée (...).

source



------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[* : L'État au sens hégélien ne domine pas à proprement parler la société civile, il lui est certes supérieur en ce qu'il offre à l'individu de se réaliser lui-même objectivement (l'État en ce sens est au sommet de la moralité objective), mais il prend en compte l'opinion publique par ex. (lutte de la reconnaissance), il "relève" (au sens dialectique) donc la société civile.]
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Mar 18 Mar 2008 - 16:14

A sa manière



Une femme qui monte dans un autobus bondé, s'approche d'un monsieur assis et lui dit :
- Pourriez-vous me laisser votre place, s'il vous plaît? je suis enceinte.
L'homme répond :
- Oui, bien sûr.
Il se lève et lui laisse sa place, puis demande :
- Mais ça ne se voit pas du tout. ça fait combien de temps ?
Et elle répond :
- Dix minutes. Mais ça m'a coupé les jambes !
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JOHN
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MessageSujet: GRAND FRANCOIS   Dim 23 Mar 2008 - 5:51

Au sujet de l’imposture de la pilule (et de la « libération » de la femme par le travail quasi-obligatoire) voir cet article ainsi que l'excellente interview vidéo de (ce philosophe-sociologue atypique) « Grand François » :
http://sebmusset.blogspot.com/2007/08/il-est-toujours-plus-tard-que-tu-ne-le.html


** + aussi sur (les conséquences de) « l’enfant roi » : http://sebmusset.blogspot.com/2007/08/mauvaise-humeur.html

+ BONUS (spécial), cet excellent article « Le travail des femmes : une libération ou une aliénation ? » :
http://fn-populaire-et-social.over-blog.com/article-11870285-6.html#anchorComment
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JOHN
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Sam 3 Mai 2008 - 0:08

En parfait complémentaire à mon post précédent, im-pé-ra-ti-vement écouter cette « tirade » mémorable ***, du grand historien Dominique Venner (Directeur de la revue bimensuelle de la Nouvelle Revue d’Histoire), de près 20 minutes, résumant de manière magistrale la véritable cause (et conséquences…) de la féminisation (doublée d’une dévirilisation (d)émasculinisation massive) de notre (pseudo) "société" actuelle ; et donnant le "phénomène essentiel pour comprendre notre époque : la fin de la masculinité (et l’envahissement de la féminité) : la vraie conséquence de la fin de la guerre d'Algérie !...

*** Faite sur Radio courtoisie dans le « Libre Journal des historiens » de jeudi dernier (1/5/8) : http://radio-courtoisie.over-blog.com/article-19217030.html
Emission (de 3heures) téléchargeable ici : megaupload.com 9R2BICWC

ECOUTER à partir de 1:37:00 (jusqu'à 1:56:00). **

** BONUS : (également) En parfait complémentaire à ce superbe résumé (ou "tirade Vennerienne"), lire aussi ce court article synthétique sur la "féminisation" : http://borislelay.blogspot.com/2008/04/mai-68-et-la-rvolution-mondiale.html (15/4/8)
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Sam 3 Mai 2008 - 1:00

John, pourriez-vous présenter un chouia plus avant l'argumentation de M. Venner (pensez aux 56k qui ne peuvent télécharger)? La pensez-vous aux prises avec la réalité des pratiques et de l'évolution des mentalités ou bien jugez-vous qu'elle ressort plus d'une analyse des discours idéologiques sur le sujet ?

Sur cette question de la prétendue "féminisation" de la société, il est d'ailleurs permis d'élever quelques réserves comme celles que notre modératrice Nada soulevait sur un autre fil, et qu'il n'est pas inutile de rappeler :

Nada a écrit:
(...) De plus je suis très sceptique quant à la prétendue "féminisation" de la société, je crois qu'on confond lopettisation/infantilisation (propres aux sociétés occidentales contemporaines) avec féminisation (air connu : c'est toujours de la faute des gonzesses). Si les valeurs dites masculines sont selon certains mises à mal, je ne vois personnellement aucune des valeurs féminines réelles dont je reconnais la réalité particulièrement mises en valeur dans le monde actuel (patience, endurance, sensualité, compassion réelle, respect des traditions, organisation intelligente de l'espace, prise en compte du bien-être de tous, et jusqu'à une certaine brutalité dans le domaine moral qui fait que les femmes aux postes de pouvoir sont toujours "pires" que les hommes, etc.).

Reconnaître (et je le fais) que la société actuelle souffre d'un tragique manque de couilles n'équivaut pas pour moi à conclure qu'elle se soumet à des valeurs féminines. Les femmes ne sont pas le seul élément de la création à ne pas avoir de couilles. Et ce ne sont pas elles qui pâtissent de ne pas en avoir, ce sont ceux qui devraient en avoir et n'en ont pas. La sensiblerie, la geignardise, le narcissisme, l'hypocrisie moralisatrice ne me semblent pas être des traits spécialement féminins. Ils sont le fait de caractères faibles et inaboutis, quel que soit leur sexe. C'est une erreur de leur attribuer une essence féminine qui autoriserait à interpréter les dérives de la société contemporaine comme une féminisation. Je crois pour ma part que cette société est tout aussi écrasante pour le féminin que pour le masculin, qu'elle cherche à fonctionner de façon infantile et asexuée. Le vrai danger est celui de l'effacement de tout différentialisme sexuel, qui nie aussi bien la masculinité que la féminité.

Tout cela pour dire que le concept de féminisation de la société n'est pas parole d'évangile ; personnellement je le trouve extrêmement sujet à caution et procédant de gens qui ont tendance - pour des raisons personnelles - à exagérer l'importance des questions liées au sexe et au genre, bref à adopter une pensée sexiste. Or la pensée sexiste est tout autant une impasse que la pensée raciste, de par l'impossibilité de trouver des bases solides à n'importe quel essentialisme. (...)

source

Enfin je suis pour ma part un peu étonné que M. Venner, pourtant estimable historien (intempestif qui plus est), ne tienne pas compte du projet d'histoire des femmes par Michelle Perrot qui lui aussi remet à sa place bien des captations idéologiques de la question ? La place de la femme dans une civilisation, mais on pourrait tout aussi bien dire, toutes proportions gardées, dans un simple bar ou sur un forum, est à mon humble avis très révélatrice de certains modes d'organisation sociale et politique, comment donc voyez-vous celle-ci Mister Jo Black, en mettant de côté temporairement toute éventuelle misogynie ?
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Sam 3 Mai 2008 - 23:20

MEDIATOR a écrit:
John, pourriez-vous présenter un chouia plus avant l'argumentation de M. Venner (pensez aux 56k qui ne peuvent télécharger) ? (…)

En ce cas vous ne me laissez pas d’autre choix que de retranscrire l’intégralité de « l’argumentation » de M. Venner pale Sad – qui est elle-même comme il le précise plusieurs fois dans celle-ci – une sorte de résumé… (Résumé malgré tout assez dense, qu’il me paraîtrait bien présomptueux « hasardeux » de prendre le risque de « présenter un chouia plus avant » au risque de mauvaises interprétations supplémentaires…) et dans lequel, vous trouverez réponse à toutes vos questions… (M. Venner a semble-t-il pensé ou répondu d’avance à certaines objections…) :
Citation :
L'historien Philippe Conerad :
– Nous avons donc évoquer un certains nombre de conditions politiques qui ont préludé à mai 1968 ; Dominique Venner a mis en lumière de ce point de vue-là les responsabilités indirectes du pouvoir Gaulliste, mais vous avez je crois Dominique une autre interprétation qui vient en quelque sorte compléter les réflexions que nous avons déjà réunies sur cette question ; une interprétation qui serait davantage de l’ordre de l’idéologie entendue au sens large ou de l’ordre du culturel ?

Réponse de Dominique Venner (historien) :

– Oui… oui c’est une analyse différente… 2ième analyse de ces événements mais qui va bien au-delà de ces événements… On peut appeler ça une analyse « anthropologique » (1) ou « historique » au sens large, en tout cas ce n’est pas une analyse « politique » contrairement à la première que j’ai esquissé il y a un instant.

Alors, pour essayer de faire comprendre : il s’agit moins de la prise en compte des événements de mai 68 que de la fin de la guerre d’Algérie et des conséquences de la fin de la guerre d’Algérie... qui se situent comme par hasarddans cette période-là…

Au lendemain de la seconde guerre mondiale, la France et l’Europe ont connu en raison des catastrophes qui avaient marqué l’Europe depuis 1914 ; la France et l’Europe ont connu une sorte d’inversion de leurs anciennes valeurs… une modification profonde des mentalités… que l’on peut simplifier en disant que l’Europe – et la France bien entendu – ont connu une démoralisation extrême, dont les effets se font toujours (re)sentir… Cependant, la France est restée pendant [encore] quelques années ; est resté en quelque sorte en sursis par rapport à ce mouvement général qui touchaient d’autres peuples et d’autres nations d’Europe… La France est restée en sursis jusqu’à la fin de la guerre d’Algérie… Et voir les choses ainsi c’est donné à cette guerre d’Algérie une autre signification que celle – très légitime – des regrets par rapport à la fin de l’Algérie Française, [du moins] pour ceux qui ressentent un tel regret…

Ce que je vais [donc] résumer va peut-être choquer un petit peu… Mon intention n’est pas de choquer… mon intention est d’attirer l’attention sur un phénomène qui m’apparaît essentiel pour comprendre notre époque… Notre époque, depuis la fin des guerres mondiales – et en ce qui concerne la France depuis la fin de la guerre d’Algérie – est marquée entre autre par ce qu’on peut appeler la fin de la masculinité… et l’envahissement de la féminité… – Je renvoie d’ailleurs à un article publié dans ce N° en cours de la Nouvelle Revue d’Histoire : article d’un psychothérapeute, le docteur Jean-Paul Rassini qui aborde ça dans une certaine mesure…

Quand je parle du masculin opposé au féminin, il est bien évident – mais j’insiste – il s’agit pas des personnes mais il s’agit des valeurs… c’est-à-dire des archétypes qui portent des images et aussi des comportements… [bien entendu] au niveau individuel il n’y a que des « exceptions »… En revanche qu’il y ait une différence de mentalité – ou des mentalités opposées – entre un pôle masculin et un pôle féminin c’est à mon avis véridique… Chacun connaît, je crois, l’image qui a connu un grand succès d’un psychologue américain qui s’appelle John Gray qui évoque les 2 planètes opposées « Les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus » : ce sont [bien entendu] des « images » MAIS qui correspondent à une certaine réalité archétypale en tout cas…

LE MASCULIN – toujours pour rester dans « l’archétype » – le masculin archétypale est représenté par exemple par Jean Gabin… par Lino Ventura… par Clint Eastwood… C’est quoi ?... Eh bien à l’aise dans le conflit… aimant le conflit !… Silencieux... Son modèle dans l’existence c’est le combattant !... Il manifeste une autorité ferme !... comme père, par exemple, dans l’éducation… oui, c’est un père authentique… sévère, sans mollesse, qui sait punir s’il le faut… C’est l’archétype masculin. (En simplifiant beaucoup.)

Le Féminin archétypale – eh bien, je vais prendre encore un personnage du cinéma – c’est Romy Schneider... : qui est l’actrice la plus séduisante qui soit… qui était infiniment féminine… Mais – un coup d’œil rapide sur n’importe quel magazine féminin montre bien qu’il y a une orientation des centres d’intérêts qui sont spécifiquement féminin et qui ne sont pas masculins… (2)

Alors, toujours pour en rester aux valeurs, aux archétypes et non pas aux personnes, Romy Schneider, oui, c’est le monde des sentiments… de la sentimentalité… de la douceur… le refus du conflit… le paradigme modèle – non pas du combattant – mais de la victime… une tendance à la compassion… ne pas punir… comprendre… [vouloir] « guérir »… A l’extrême ce sera la tendance à gâter un enfant… à excuser ses fautes… et à lui tendre – toujours – une perche secourable… Nous avons dans ce N° de la Nouvelle Revue d’Histoire là aussi un témoignage très intéressant – qui n’est pas celui d’une femme – qui est celui d’un homme qui a été un acteur de mai 68 et qui fait des aveux d’un courage et d’une honnêteté extraordinaire : il s’agit de Jean Modorel [à vérifier sur la bonne orthographe] qui est journaliste – journaliste connu – et qui parle le concernant lui et les siens d’une génération perdue… c’est la génération qui ne s’est plus comportée à l’égard des enfants selon les paradigmes masculins mais selon les paradigmes féminins exagérées…

Cette tendance de la féminité se retrouve dans la psychanalyse… Le « désir de se confier »… de « parler »… de tout [vouloir chercher à] « comprendre »… Mais il est évident que ces 2 pôles masculin / féminin ; il est évident que ces 2 pôles opposés sont [aussi] complémentaires… et qu’ils sont nécessaires à la vie… ils sont nécessaires ensembles !... Pour reprendre l’aphorisme, bien connu, d’Héraclide : « La vie aime les contraires »… Si l’un des 2 pôles disparaît – c’est ce que nous connaissons – alors tout se détraque !... et une société ordonnée à sa façon tourne au chaos… c’est la disparition de l’un des 2 pôles qui provoque le chaos… La masculinité ou le masculin seul c’est le monde de la violence absolue…

Le monde du féminin seul c’est malheureusement notre monde… Un monde où les [vrais] pères ont disparu… où les enfants – avec [bien entendu] toutes les exceptions possibles et imaginables, cela est du domaine des généralités – où les enfants sont devenus souvent de petits monstres capricieux, tyranniques… [un monde] où les criminels ne sont pas considérés comme des criminels mais comme des victimes… qui doivent être compris : ce sont des « malades » qui doivent être soignés et protégés !... C’est le monde qui voit la multiplication des « psys », « psychiatres » et « psychologues »… C’est le monde qui après avoir un coup sur la joue droite tend la joue gauche… C’est aussi le monde des psychopathes monstrueux… sans [véritables] conséquences !... Je pense à ce que l’actualité nous montre, ces jours récents devant une cours d’assise ce personnage atroce qui passe [pour la N ième fois] en « jugement » pour une série de crimes [viols précédés de longues tortures voire mutilations ] sur des jeunes filles ou des enfants… Que fait-il ?!?... Eh bien il ricane !... il provoque les juges !... il provoque les parents ! les parents des victimes !... Et il n’y a pas un père – c’est une chose qui [en tant que père], je l’avoue, me révolte profondément – il n’y a pas eu un père pour se jeter sur lui !... Et pour lui dire : « salopard ! le jour où tu sortiras de prison je te buterai !... [moi] je ne t’oublierai pas, je te buterai !... » Eh bien personne n’a dit ça !... [bien évidemment] Nous sommes dans un monde qui a perdu le masculin !... Nous sommes dans un monde qui est exclusivement celui du féminin !... Et encore une fois le féminin a toutes ses valeurs, mais il a toutes ses valeurs si l’autre pôle existe… s’il existe aussi le pôle masculin…

Les signes visibles de cette féminisation de la société, eh bien c’est le délabrement de l’éducation… – on ne va pas s’étendre sur la question elle est bien connue – c’est l’interprétation compassionnelle par exemple des guerres… notamment la première guerre mondiale qui suscite un intérêt renouvelé, mais comment ? Exclusivement d’un point de vue compassionnelle... Ce ne sont plus les combattants dans leur réalité et dans leur vérité, c’est uniquement l’aspect plaintif du combattant qui est mis en évidence…

Il y a parmi les autres signes : la féminisation de toutes les fonctions d’autorités spécifiquement masculines… C’est-à-dire : armée… la « justice »… la « politique »… ces jours derniers, la presse nous a montré une photo révélatrice… du nouveau ministre de la défense espagnole : une femme enceinte et présentant son ventre – qui est tout à fait honorable en soi, oh combien mais – qui avait peu à voir avec une relève de la garde !... Voilà… ce ne sont que des « images »… quoique pour comprendre ce phénomène immense, j’ai résumé, là, en quelques instants – et c’est très difficile, au risque évidemment d’être incompris ou compris à côté – pour comprendre ou faire comprendre ce phénomène, ce grand retournement, il faut faire un retour en arrière sur les années 58, 68, et [plus] précisément sur les années de la fin de la guerre d’Algérie : une guerre, qui en tant que guerre, n’a pas été gravement meurtrière pour les soldats français…

Nous allons évoquer tout à l’heure le livre remarquable de Jean Monneret « La guerre d’Algérie en 35 question » (2008) où il évoque notamment les pertes en général de la guerre d’Algérie et il rappelle dans ce livre les chiffes que l’on connaît : c’est-à-dire que il y a eu du côté français, dans l’armée française, en 8 années de conflit, il y a eu 24 000 morts dont 15 000 au combat les autres de maladie, accident, etc. [tout ça] c’est [largement] moins que les accidents de la routes !... c’est relativement peu de chose… donc « petite guerre » (en matière de pertes du côté français)… Les autres conséquences sont évidemment d’une autre ampleur… La fin de la guerre d’Algérie en tout cas nous à fait sortir, nous français – l’ensemble des autres européens par la même occasion – de l’histoire qui nous avez façonnés jusque là en 3000 ans et évidemment beaucoup plus

Notre premier grand poème – notre premier livre sacré dans une certaine mesure – l’Iliade, premier livre des européens est une épopée de la guerre, donc du masculin… Le risque de la guerre est – j’ajoute – ce qui justifie la virilité… La virilité c’est la possibilité de défendre !... de protéger !... Si cette possibilité n’est plus donnée, eh bien la justification disparaît !... l’homme – l’homme en tant que « mâle » – est détrôné… place aux « valeurs » purement féminines… et aux psys !... Encore une fois j’insiste : c’est l’ensemble des 2 valeurs, des 2 pôles qui permet l’existence de la société… Dès lors où l’un des pôles disparaît, on va vers le chaos !... quel qu’il soit !... La guerre – dont nous connaissons pour en avoir tant subi les conséquences en Europe au XXème siècle – la guerre porte des effets qui peuvent être effroyables, mais curieusement elle porte aussi en elle-même une capacité de donner un sens à la vie des sociétés… et de leur donner, j’ajoute, de surcroît une poésie et une poésie même à la vie… oh propos horrible mais que j’assume entièrement… (3)

Je prends 2 exemples de deux romans célèbres, dans ces deux romans, ces deux romans se passent sous l’éclairage de la guerre mais il n’y a pas de guerre : c’est le thème du Désert des tartares et c’est le thème du Rivage des Syrtes de Julien Gracq – disparu récemment – il n’y a pas de guerre réelle dans ces [deux] romans mais la pensée qui est présente dans ces 2 romans est celle de la guerre… et c’est elle qui fait tenir debout les sociétés qui sont évoquées par ces deux romans… Cela peut faire réfléchir… Aujourd’hui quel est notre seul horizon ? – et quelle « poésie » ! – c’est de « gagner plus »... c’est le profit, les hommes transformés en machines à sous... en quelque sorte. A mes yeux – et mon regard est peut-être scandaleux et j’assume – la vraie conséquence de la fin de la guerre d’Algérie, c’est cela… Cette « petite guerre » nous permettaient de nous maintenir [encore] à peu près en ordre… à peu près droit… Et je pense, je crois, c’est un propos de Scipion le premier disant de Carthage qu’il ne voulait pas la destruction de Carthage… car Carthage était comme un taon au flan de Rome qui permettait à Rome de se maintenir en vie… (4)
(4) cela m’a rappelé le roman policier uchronique Fatherland (éd. Pocket, 1992) (se situant en 1964) dans lequel le 3ième Reich a gagné la seconde guerre mondiale, mais pas à 100%... Dans le sens où dans les immenses territoires de l’ex-Union soviétique les dirigeants du 3ième Reich ont laissé quelques (plus ou moins importantes) poches de résistances encore contrôlées par des forces soviétiques (notamment en Sibérie) afin de ne pas laisser le Reich (et la race blanche) se féminiser laisser le Reich dans un certain « état d’alerte » minimum mais "permanent"… dans lequel des combats continuent ici ou là (en particulier à l’Est)…

(suite de la liste des notes du post précédent) :

(1) "Analyse « anthropologique »" qui semble rejoindre celle « biologique » de Guillaume Faye (remarquablement synthétisée dans ce post sur "la véritable cause Fayenne de la destruction de la race blanche des européens") : http://kalayuga.frbb.net/place-de-greve-f38/guillaume-faye-t938-60.htm#37359

(2) On pense à certaines « connasses » qui donnent comme prétexte de rupture à un mec – mais dont la véritable raison est que ce dernier est probablement un peu trop « gentil »… ou bien qu’en fait il n’est peut-être pas suffisamment « bon » au lit... (ou bien qu’il a peut-être pas une bitte assez grosse ou assez longue), etc. – mais « tu vois bien qu’on a pas du tout les mêmes goûts (films, lectures, etc.)... » pig

(3) Dans un sens voisin (mais peut-être plus extrême ou à peine plus "provocateur"), Cioran (1911-1995) dans Cahiers, p.482 :
Citation :
« Se réconcilier avec la mort – c'est très bien, mais après quel intérêt peut-on encore avoir à vivre ? Sans les surprises de la peur, l'existence n'aurait plus d'attrait. Novalis avait si bien senti que la mort était le principe romantisant de la vie ! Sans elle tout est plat, tout est sans saveur. La mort est l'arôme de l'existence. Elle seule prête goût aux instants, elle seule en combat la fadeur. Nous ne pouvons supporter la Vie que grâce au principe qui la détruit. Nous devons tout, disons : à peu près tout, à la mort. Cette dette de reconnaissance que nous consentons à lui payer de loin en loin a quelque chose d'exaltant, de COMBLANT (si on peut s'exprimer ainsi). » *

* Repris dans Le Mauvais Démiurge (1969), chap. « Pensées étranglées », II :
« La mort est l'arôme de l'existence. Elle seule prête goût aux instants, elle seule en combat la fadeur. Nous lui devons à peu près tout. Cette dette de reconnaissance que de loin en loin nous consentons à lui payer est ce qu’il y a de réconfortant ici-bas. »
+ lire aussi dans le B.A. – BA SAMURAÏ (éd. Pardès, 1999) en particulier le chap. « LE SAMURAÏ, ARCHÉTYPE DU GUERRIER TRADITIONNEL » ainsi que le chap. suivant très important sur « LA MYSTIQUE [ou vrai symbolisme] DE LA FLEUR DE CERISIER » (fleur qui orne toujours l’Ecusson de l’actuelle « armée » ou « Force japonaise d’autodéfense »…).


MEDIATOR a écrit:
Sur cette question de la prétendue "féminisation" de la société, il est d'ailleurs permis d'élever quelques réserves comme celles que notre modératrice Nada soulevait sur un autre fil, et qu'il n'est pas inutile de rappeler :

Oui ces « quelques réserves » sont effectivement intéressantes mais vous me permettrez de ne pas trop en tenir compte en ce qu’elles remettent bien trop en causes ma "pensée sexiste" mes présupposés idéologiques… Smile

(Plus sérieusement), par rapport aux "réserves" émises par Nada, comparées à l’argumentation de M. Venner on s’aperçoit qu’il n’y aucune contradiction véritable que la contradiction est tout au plus fausse "apparente"… Pourquoi ?… Parce qu'ainsi que l’explique (ou plutôt le résume) très bien M. Venner c’est moins d’une « féminisation » (en l’occurrence « prétendue ») dont il s’agit que de la disparition du « pôle masculin », auquel la « féminisation de la société » apparaît en creux en quelque sorte.. sans ses qualités…. Où bien (seulement) avec les défauts de ses qualités (correspondant à la critique de Nada). Le masculin n’est plus là pour compenser les défauts de ses qualités… etc.
C’était justement le cas de cette remarque :
Nada a écrit:
Si les valeurs dites masculines sont selon certains mises à mal, je ne vois personnellement aucune des valeurs féminines réelles dont je reconnais la réalité particulièrement mises en valeur dans le monde actuel (patience, endurance, sensualité, compassion réelle, respect des traditions, organisation intelligente de l'espace, prise en compte du bien-être de tous, et jusqu'à une certaine brutalité dans le domaine moral qui fait que les femmes aux postes de pouvoir sont toujours "pires" que les hommes, etc.).
Qui se trouve confirmer/illustrer à merveille par ceci – superbe définition de la connasse de l’anglo-saxonne (définition qui invalide les « réserves » sur « la prétendue féminisation », celle-ci étant bien réelle, mais ainsi que l’explique M. Venner celle-ci apparaît surtout en négatif du fait de la disparition du pôle masculin qui faisait contre poids à ses défauts…) : http://borislelay.blogspot.com/2008/04/dfini-sion-de-z.html

+ (aussi ce) BONUS (spécial) : http://henridefersan.blogspot.com/search/label/femmes
Ah ! les feeemmmes !...

Moralité : dans un monde où les vrais hommes ont disparu, où la (vraie) masculinité n’existe plus (indissociable de vrais guerriers), c’est les pûtes (et autres connasses) qui commandent !... ou font la loi !...

Nada a écrit:
Reconnaître (et je le fais) que la société actuelle souffre d'un tragique manque de couilles n'équivaut pas pour moi à conclure qu'elle se soumet à des valeurs féminines.

A cette remarque (probablement sortie de son contexte par rapport au fil présent, et qui réagissait à un autre fil/post différent) on a ici la contre démonstration dans ce court article synthétique sur la "féminisation" : http://borislelay.blogspot.com/2008/04/mai-68-et-la-rvolution-mondiale.html (15/4/8) (déjà donné dans l'avant post de ci-dessus en « BONUS »).

BONUS : http://intransigeants.wordpress.com/2008/03/14/pour-le-retour-des-duelspour-lhonneur-du-foyer/ Boxe


Dernière édition par JOHN le Mar 6 Mai 2008 - 23:09, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Mar 6 Mai 2008 - 17:13

Edgar a écrit:
Personnellement, j'ai un avis un peu différent sur les causes.
Mettre ça uniquement sur le compte de l'absence de guerre, ça me paraît un peu léger (voire un peu con et dangereux)(surtout de la part de personnes qui n'ont probablement jamais connu la guerre donc qui peuvent fantasmer dessus sans risque). Les périodes de paix ne manquent pas dans l'Histoire, et pourtant elles n'ont vraisemblablement pas correspondu à des périodes de lopétisation et de confusion des genres. Je ne vois pas pourquoi en l'espace de 50 ans de paix, tout se serait subitement chamboulé. (et les militaires que j'ai eu l'occasion de connaître n'étaient pas tous des exemples de virilité, soit dit en passant...)

Il y a une autre explication qui me semble plus acceptable aux phénomènes actuels: plus ça va et plus les tâches les plus dures et les plus physiques ne sont plus réalisées par des hommes mais par des machines. Le principal critère sur lequel se basait la répartition des tâches entre les hommes et les femmes, la force physique, entre de moins en moins en ligne de compte. Pour résumer: les hommes n'ont presque plus besoin de leurs muscles... Je pense que les travaux agricoles et tous les travaux manuels artisanaux constituaient le plus sûr rempart à l'amollissement des hommes. Depuis l'industrialisation, c'est fini... ou du moins ça se finit de plus en plus...

Deux conséquences majeures:

-les hommes ne développent leur force physique que par loisir, ou ne la développe pas du tout. On peut imaginer que cette faiblesse physique entraine aussi une certaine faiblesse psychologique. Quand on se sent faible physiquement, je ne vois pas trop comment on pourrait affirmer sa virilité.

-certaines femmes peuvent se permettre de revendiquer l'égalité, puisqu'il n'y a plus d'obstacle majeur à cette revendication. Et effectivement, que leur répondre ? Aujourd'hui, avec la direction assisté, n'importe quel avorton peut conduire un poids lourd. Il n'y a que dans certaines branches où l'égalité n'est pas possible, mais comparé à tous le reste, c'est anodin.

Je pense donc que le féminisme n'a fait que s'appuyer sur des transformations déjà à l'œuvre depuis longtemps et n'est pas la cause, mais juste une conséquence de ces transformations. Qu'il ne fasse qu'empirer les choses et enfoncer encore plus les hommes en les culpabilisant pour les bribes de virilité qu'il leur reste, là je suis d'accord, mais réagir en traitant les femmes de connasses ne me semble pas lumineux. Là dessus, je rejoins complètement l'analyse de Nada qui a parfaitement résumé la situation. Les femmes n'y sont pour rien, et la plupart soufrent autant que les hommes des dérèglements actuels.
Ce que tu écris là me paraît brillant. Et pas seulement parce que ça fait écho à mon message… Smile Ça fait plaisir de lire un avis personnel, réfléchi et original sur le sujet.

J'ajouterai un point qui me semble fondamental : une attitude antiféministe fréquente (largement représentée ici ces derniers temps et à laquelle je n'ai pas jugé utile de réagir) consiste principalement à geindre, à se plaindre et à incriminer les autres (en l'occurrence les femmes), sur le thème : ah ces salopes qui ont pris le pouvoir et nous dévirilisent. J'aimerais bien savoir en quoi consiste au juste une virilité que l'on peut si facilement anéantir, dont on est si facilement dépouillé. La virilité implique des valeurs de lutte, de résistance, me semble-t-il. J'aimerais donc savoir en quoi geindre, se plaindre et incriminer autrui est une attitude virile. J'aimerais également savoir en quoi affirmer que les femmes ont dépouillé les hommes de leur virilité n'équivaut pas à affirmer que ces derniers ont failli précisément sur le plan de la virilité, sinon ils auraient lutté, se seraient justement affirmés en tant qu'hommes. Est-ce qu'on ne va pas un peu vite en besogne à désigner des causes et des coupables ? Cette geignardise des antiféministes peut-elle vraisemblablement émaner de voix viriles ? Je pense plutôt le contraire. On ne peut pas à la fois pleurnicher et résister, ça ne va pas ensemble. Si certains messieurs se plaignent d'avoir été dépouillés de leur pouvoir, que ne l'ont-ils gardé en hommes ? Que ne le reconquièrent-ils en hommes ?
Oui mais voilà - est-ce qu'ils savent comment on fait ? Est-ce qu'ils l'ont jamais su ? Je crois que ce sont les plus nostalgiques qui en savent le moins sur le sujet. Les autres, les hommes vraiment virils, ne s'expriment pas par l'autocommisération. Leurs moyens sont autres.

Si dévirilisation il y a dans cette société, il me paraît clair que tout le monde en pâtit, tout le monde en souffre, hommes comme femmes. C'est l'humanité tout entière qui est perdante. C'est peut-être que ce dérèglement des genres trouve sa source dans quelque chose qui par essence n'est pas le genre, que la désexualisation/dévirilisation/déféminisation (toutes trois allant de pair) n'ont pas leur origine dans les questions sexuelles proprement dites. Mais bien dans le politique, dans l'économique, dans le pouvoir. Ne pas se tromper d'ennemi, c'est fondamental, mais les antiféministes inconsolables me semblent justement le faire de façon lamentable.

Ne serait-ce aussi que parce qu'ils confondent "luttes pour mettre fin à des conditions inacceptables ou surannées" (absence de droit de vote, inégalité des sexes dans le travail et la rémunération, confiscation voire mutilation du corps et de la sexualité) et "prise de pouvoir". Le féminisme qui est une prise de pouvoir n'est qu'un visage parmi tant d'autres du despotisme, de la dialectique du pouvoir. Le féminisme qui lutte contre l'injustice et l'oppression, lui, va de soi et a priori ne saurait être une menace contre la virilité, mais bien au contraire un facteur d'émancipation et d'harmonisation pour les deux sexes. Le bon féminisme est celui qui libère tout le monde, hommes et femmes. Si toutefois il abat chemin faisant des bastions considérés comme éléments de virilité, peut-être alors faut-il s'interroger sur la validité de ceux-ci.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Mar 6 Mai 2008 - 20:59

Nada a écrit:
J'ajouterai un point qui me semble fondamental : une attitude antiféministe fréquente (largement représentée ici ces derniers temps et à laquelle je n'ai pas jugé utile de réagir) consiste principalement à geindre, à se plaindre et à incriminer les autres (en l'occurrence les femmes), sur le thème : ah ces salopes qui ont pris le pouvoir et nous dévirilisent. J'aimerais bien savoir en quoi consiste au juste une virilité que l'on peut si facilement anéantir, dont on est si facilement dépouillé. La virilité implique des valeurs de lutte, de résistance, me semble-t-il. J'aimerais donc savoir en quoi geindre, se plaindre et incriminer autrui est une attitude virile. J'aimerais également savoir en quoi affirmer que les femmes ont dépouillé les hommes de leur virilité n'équivaut pas à affirmer que ces derniers ont failli précisément sur le plan de la virilité, sinon ils auraient lutté, se seraient justement affirmés en tant qu'hommes. Est-ce qu'on ne va pas un peu vite en besogne à désigner des causes et des coupables ? Cette geignardise des antiféministes peut-elle vraisemblablement émaner de voix viriles ? Je pense plutôt le contraire. On ne peut pas à la fois pleurnicher et résister, ça ne va pas ensemble. Si certains messieurs se plaignent d'avoir été dépouillés de leur pouvoir, que ne l'ont-ils gardé en hommes ? Que ne le reconquièrent-ils en hommes ?
Oui mais voilà - est-ce qu'ils savent comment on fait ? Est-ce qu'ils l'ont jamais su ? Je crois que ce sont les plus nostalgiques qui en savent le moins sur le sujet. Les autres, les hommes vraiment virils, ne s'expriment pas par l'autocommisération. Leurs moyens sont autres.
Ceux qui ont osé se dresser contre la féministation de la société furent conspués, traités de phallocrates retrogrades.
Avec leur disparition, les nouvelles générations d'hommes furent lopettisées à la source, dès leur plus jeune âge.
Si vous n'avez pas conscience qu'une chose est mal, comment pouvez-vous lutter contre elle?
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JOHN
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Mar 6 Mai 2008 - 21:42

Nada a écrit:
J'aimerais donc savoir en quoi geindre, se plaindre et incriminer autrui est une attitude virile. J'aimerais également savoir en quoi affirmer que les femmes ont dépouillé les hommes de leur virilité n'équivaut pas à affirmer que ces derniers ont failli précisément sur le plan de la virilité, sinon ils auraient lutté, se seraient justement affirmés en tant qu'hommes.
http://kalayuga.frbb.net/chroniques-marxiennes-f6/sos-hommes-battus-t265.htm Sad

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Jul le Marteau a écrit:
Nada a écrit:
Mouais... Personne n'a mieux ?
Il suffit, femme !
Ce que tu écris là (comme juste avant) me paraît brillant. Et pas seulement parce que ça fait écho à mon message… Ça fait plaisir de lire un avis personnel, réfléchi et original sur le sujet. Smile
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Mer 7 Mai 2008 - 21:42

Vous débordez d'inspiration. Reposez-vous un instant, vous allez vous faire mal.

Alors ? Est-ce qu'on pourrait lire autre chose que des réactions superficielles à ce qui a été posté ici par Edgar et moi ? Quelque chose qui tienne un minimum la route ?

Ou voulez-vous que je continue sur la prétendue féminisation de la société ?

(Même moi j'ai été citée par John, tout arrive, alleluia, je peux mourir tranquille.)


Dernière édition par Nada le Mer 7 Mai 2008 - 21:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Mer 7 Mai 2008 - 22:03

Jul le Marteau a écrit:
Ce que j'ai écrit plus haut.
Je vois, femme, que tu n'as plus que ton venin à cracher dès que tu trouves contradicteur...

Contradicteur ? Tu appelles ça une contradiction ? Si seulement c'en était une !
Mais puisque tu m'y invites, revenons à ce que tu as écrit plus haut.
Qui est donc ceci :

Citation :
Ceux qui ont osé se dresser contre la féministation de la société furent conspués, traités de phallocrates retrogrades.
Avec leur disparition, les nouvelles générations d'hommes furent lopettisées à la source, dès leur plus jeune âge.
Si vous n'avez pas conscience qu'une chose est mal, comment pouvez-vous lutter contre elle?

"Ceux qui ont osé se dresser contre la féminisation de la société" : qui, quand, à quelle occasion, suivant quels événements ? Donne quelques détails afin qu'on y voie plus clair.
Parce que la question qu'on peut se poser, après l'autre question fondamentale "est-ce que la société se féminise vraiment ?", c'est "quand s'est-elle féminisée ?" ou aussi "quand a-t-elle commencé à se féminiser ?"
Qu'est-ce qui témoigne d'une "féminisation" d'une société ? Quels sont les signes incontestables ?

Ils furent "conspués, traités de phallocrates rétrogrades". Mais par qui ? Par des femmes ? Par des hommes ? Et, plus important encore, ça a suffi à les décourager ?
Parce que là on retombe dans la contradiction dont je parlais précédemment : se lamenter de la disparition de la virilité est en soi la négation même de la virilité. Il faut choisir : appeler sa mère, ou raisonner et se comporter en homme.

"Avec leur disparition" = comment ont-ils disparu et quand ? On les a achevés à la machette ? On les a fait disparaître comment ? Est-ce qu'ils se sont fait disparaître eux-mêmes ? Et on les a mis où ?

"les nouvelles générations d'hommes furent lopettisées à la source, dès leur plus jeune âge" Mon Dieu ! C'est horrible. Et comment s'y est-on pris, quelles furent les méthodes pour "lopettiser à la source" ? Tu as des exemples ?
Et toi-même, y as-tu échappé ? Si oui, comment ? Sinon, quel est précisément ton point de vue ? Je veux dire, si tu es le produit de cette lopettisation, comment te positionnes-tu toi-même ? Car tu serais dans ce cas mal placé pour te plaindre de ce phénomène.

Enfin bref il serait intéressant, avant que l'on continue sur ce sujet, que tu clarifies un peu ton propos et que tu définisses les principes sur lesquels tu t'appuies. Car pour l'instant c'est clair comme du jus de boudin.


Dernière édition par Nada le Jeu 8 Mai 2008 - 1:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Mer 7 Mai 2008 - 23:24

La guerre des sexes n'aura pas lieu... Hmmm

"Féminisation de la société" est une notion vague qui dénote un certain parti-pris. Qu'il y ait évolution des comportements et des mentalités, c'est certain, mais autant rentrer dans le détail alors : choix du coinjoint, vie familiale, intégration professionnelle, etc. Les "mises en discours" du sexe (comme dit Foucault), dont raffole d'ailleurs la presse (par ex. ce mois-ci "philosophie magazine"), ne sont-ils pas plutôt le signe d'un appauvrissement de l'imaginaire dans toutes ses dimensions ? Le problème n'est-il pas plutôt là à chercher ? Et si le cinéaste frappadingue Tarentino (à la science cinéphilique certaine) dans "Boulevard de la mort" transgresse le stéréotype établi du mâle héros solitaire des seventies, n'est-ce pas peut-être pour montrer que c'est avant tout la route qui ne fait plus sens ? Confus
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 0:29

Disons que le terme "féminisation de la société" est une belle formule de publicitaire qui dispense commodément de penser plus en profondeur.

Si l'on se tient à des arguments du niveau qu'on adopte généralement pour caractériser la féminisation de la société, c'est trop facile en effet de démontrer cette féminisation. On pourrait prendre d'autres arguments du même acabit pour dire aussi que la société s'hypermasculinise, par exemple. De même, je pourrais aller chercher à chaque époque de l'histoire des éléments de même valeur (c'est-à-dire pauvre et superficielle) pour affirmer qu'elle était outrageusement féminisée. Et ensuite d'autres pour dire qu'elle était particulièrement burnée. C'est un petit exercice qui ne mange pas de pain et que je peux vous servir au post suivant si ça intéresse quelqu'un. On peut prouver ce qu'on veut et son contraire quand on ne fait que commenter la surface des phénomènes.

L'exemple de Tarantino est bien choisi. C'est d'ailleurs un film qui, lui, est chargé de sens.

Kill all the Blacks, kill all the Reds, and if there's war between the sexes there won't be no people left. (Joe Jackson)
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 1:50

Nada

Citation :
La virilité implique des valeurs de lutte, de résistance, me semble-t-il. J'aimerais donc savoir en quoi geindre, se plaindre et incriminer autrui est une attitude virile. J'aimerais également savoir en quoi affirmer que les femmes ont dépouillé les hommes de leur virilité n'équivaut pas à affirmer que ces derniers ont failli précisément sur le plan de la virilité, sinon ils auraient lutté, se seraient justement affirmés en tant qu'hommes. Est-ce qu'on ne va pas un peu vite en besogne à désigner des causes et des coupables ? Cette geignardise des antiféministes peut-elle vraisemblablement émaner de voix viriles ? Je pense plutôt le contraire. On ne peut pas à la fois pleurnicher et résister, ça ne va pas ensemble. Si certains messieurs se plaignent d'avoir été dépouillés de leur pouvoir, que ne l'ont-ils gardé en hommes ? Que ne le reconquièrent-ils en hommes ?

Cette geignardise* ne serait pas justement un symptome pénible de cette féminisation. (Les femmes sont génétiquement programmées pour geindre, c'est d'ailleurs la base de la lutte féministe, Geindre) Smile Biz
J'ajoute que selon les générations, la conservation du pouvoir vriliste n'a aucun sens vu qui leur a été confisqué de facto bien avant. Ceux qui sont nés pendant et après les années 70 ont ils eu un quelconque espace pour affirmer cette virilité ? (a part le foot balle et le porno trash je vois pas...)

Citation :
Si l'on se tient à des arguments du niveau qu'on adopte généralement pour caractériser la féminisation de la société, c'est trop facile en effet de démontrer cette féminisation.On pourrait prendre d'autres arguments du même acabit pour dire aussi que la société s'hypermasculinise, par exemple.

C'est vrai qu'il y a une hypermasculinisation dans certains secteurs, hip hop, porno, mais tu noterasque même dans ces secteurs la féminisation est assez présente. Au moment où je te parle il y aura plus de rappeuse qui passeront à la télé que de rappeurs. Les secteurs hyper masculins sont le plus souvent underground et peu médiatisés.

Citation :
On pourrait prendre d'autres arguments du même acabit pour dire aussi que la société s'hypermasculinise, par exemple. De même, je pourrais aller chercher à chaque époque de l'histoire des éléments de même valeur (c'est-à-dire pauvre et superficielle) pour affirmer qu'elle était outrageusement féminisée. Et ensuite d'autres pour dire qu'elle était particulièrement burnée.

Là par contre tu caricatures, si tu prend l'ensemble de l'empire Romain tu trouveras certainement des périodes "viriles" et des périodes "féministes", malheuresement on parle d'un empire s'étalant sur 1000 ans. Personnelement je pense qu'il y a des cycles, et la féminisation est la fin du cycle viriliste, et vice versa.

La révolution et l'empire sont la fin de la féminisation de la monarchie absolue ( plus en rapport avec Louis XVI ou Louis XV, que Louis XIV), et s'il s'agit bien d'un période de retrour au virilisme.

Je pense que ce cycle se comporte en trois phrases virilisme, période de croissance assez violente, la conquète, puis féminisme période plutôt de paix ou l'ondépense l'argent durement gagnée, et infantilisation.

L'infantilisation découle naturellement de la féminisation. Sa némésis en somme. Cet infantilistion correspond justement au concept d'enfant roi. De fait ce dernier fait bien ce qu'il entend, alors comment lui faire avaler les sornettes du féminisme ?
En le lopettisant à mort, malheuresement pour une partie de cette génération, cette lopettisation à un effet inverse, l'anti féminisme primaire.

Etant donné que les lopettes ne bougeront pas le petit doigt pour défendre la cause de celles qui les ont lopettisé, l'enfant roi antiféministe est libre de prendre le pouvoir, personne ne l'empêchera, exceptées quelques agitées* du bocal empêtrées dans leurs contradictions... (de type Alonso)

C'est l'effet Sarkozy vs Royal...
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 11:07

Il y a à boire et à manger dans ce que tu écris, des observations justes et beaucoup d'approximations, principalement parce que tu uses (comme les autres) de concepts présupposés et non définis — c'est quoi au juste la féminité, la virilité, la masculinité ? C'est seulement à partir de ces définitions qu'on pourrait commencer à analyser la situation efficacement.

Or, revenir aux concepts de base, à ce que pourrait être un comportement viril, un comportement féminin, etc., c'est ce que j'essaie de faire depuis plusieurs posts (et même pas sur ma propre conception de ces choses : au contraire, sur la conception admise, commune et consensuelle). Et c'est précisément ce sur quoi achoppent mes — je ne vais pas dire contradicteurs, puisque jusqu'à présent personne ne m'a opposé de vraie contradiction. Juste des formules, des citations peu substantielles, des manifestations de désespoir, doublées d'une grosse incohérence conceptuelle et d'affects qui tournent en rond, mais rien de constructif ni d'ancré réellement dans le sujet.

Dire que la geignardise masculine consistant à se plaindre de la féminisation serait elle-même un résultat de la féminisation est typique du raisonnement qui se mord la queue. C'est aussi le plus beau constat de démission qui soit. Si je fais la prosopopée du genre masculin, et que je dise : "Les femmes nous ont dépouillés de notre puissance, ces garces", de facto je suis en train de dire que j'ai abandonné la victoire à plus fort que moi. Ce qui dialectiquement équivaut à dire que ma légitimité à conserver un pouvoir fondé sur une supériorité des forces était d'emblée totalement nulle. Donc cela ne s'accorde pas avec la distribution traditionnelle des rôles et des forces entre "sexe fort" et "sexe faible".
Je ne suis pas en train de dire que ce type de constat d'échec est juste (pour ma part je n'y souscris pas, je crois que le problème est ailleurs), je dis seulement que les hommes qui se plaignent que les femmes leur auraient damé le pion par supériorité de force ne font que donner des verges pour se faire battre.

Or de mon côté, je ne réfute pas du tout la notion "sexe fort/sexe faible" en tant qu'élément culturel d'harmonisation d'une société (en tant que simulacre, que jeu, car je ne crois pas en réalité à l'inégalité des forces). Je crois qu'en la perdant, on a perdu beaucoup. Cela fait partie d'une poétique essentielle dans la vie sociale. Si tu me définis comme une féministe "poweriste" tu me cherches là où je ne suis pas. Je suis pour un certain niveau de séparation des rôles, pour la préservation de la galanterie, de la prévenance, de la complémentarité, du jeu de séduction, d'une valeur de réfrénement, d'émerveillement et de poésie dans les relations hommes-femmes. Ça n'a rien à voir avec la notion d'égalité, que je réfute totalement, non pas parce que je désire l'inégalité, mais parce que selon moi cette question ne se pose pas : on ne saurait concevoir deux êtres humains inégaux, que ce soit par leur sexe, leur couleur de peau, leur origine culturelle ou leur origine sociale. Pour moi l'affaire est entendue, donc je ne revendique pas l'égalité parce que c'est la notion même d'égalité ou d'inégalité que je n'admets pas.

Par conséquent, si je suis la première à reconnaître que certaines applications sociétales du féminisme sont pernicieuses (mais uniquement parce qu'elles remplacent un pouvoir par un autre), je ne vois pas pourquoi on mettrait dans le même sac les droits fondamentaux que sont l'égalité civique, le vote, le salaire égal à travail égal, la maîtrise du corps et de l'instruction personnelle. Ces choses-là ne sont pas contestables. Les dérivés comportementaux sur les rôles culturels respectifs des uns et des autres sont une autre histoire et c'est là à mon avis qu'il doit y avoir débat. Tu admettras peut-être que ce serait d'un autre niveau que de sortir des citations machistes de puceau éconduit ou des constats désespérés fondés sur une vision trop schématique.
(Attention ce n'est pas du tout de toi que je parle là, mais j'ai lu dans ce fil des trucs de cet acabit.)

Si je continue, je me disperse, alors je pense continuer plus tard. Par exemple sur les périodes "féminisées" ou "masculinisées" dans l'histoire.
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 11:46

Le Bordelleur a écrit:

Cette geignardise* ne serait pas justement un symptome pénible de cette féminisation. (Les femmes sont génétiquement programmées pour geindre, c'est d'ailleurs la base de la lutte féministe, Geindre) Smile Biz
Tu vois, avec des déclarations comme celles-ci (même au second degré), c'est tout ton raisonnement ultérieur qui se casse la figure, parce que tu auras du mal ensuite à avancer des arguments rationnels, je veux dire plus rationnels que "les femmes sont génétiquement programmées pour geindre". Des hommes qui geignent je peux t'en livrer des camions, des femmes qui serrent les dents sous la souffrance aussi, et inversement (si les femmes sont génétiquement programmées pour quelque chose, ce serait plutôt la douleur physique insupportable). Ce genre de procédé rhétorique est complètement vain.

Citation :
C'est vrai qu'il y a une hypermasculinisation dans certains secteurs, hip hop, porno, mais tu noterasque même dans ces secteurs la féminisation est assez présente. Au moment où je te parle il y aura plus de rappeuse qui passeront à la télé que de rappeurs. Les secteurs hyper masculins sont le plus souvent underground et peu médiatisés.
Je ne pensais pas du tout à des épiphénomènes comme le rap mais à une vision plus large et plus globale du monde où nous vivons. Le nombre de rappeuses par rapport aux rappeurs, qu'est-ce que tu veux que ça dise d'autre sur la société que, par exemple, le nombre de danseuses de French Cancan au Moulin-Rouge par rapport à celui des danseurs (ratio : beaucoup de danseuses pour un seul danseur). Est-ce que la société 1900 était particulièrement féminisée ? C'est un peu à propos de ce genre d'exemple que je dis qu'on diagnostique la féminisation à partir de détails qui, profondément, ne veulent rien dire.

Non, quand je parle de vision plus large et plus globale, je pensais par exemple à ça : est-ce qu'on peut dire qu'une société dans laquelle certains pays en envahissent d'autres au mépris du droit international et se pavanent comme des gros durs dans la cour de récré, une société mondiale où - économiquement et militairement - le principe en vigueur est une brutalité de plus en plus radicale et absolue, où la loi du plus fort est universellement mise en valeur, où les systèmes de protection sociale sont jetés à la poubelle — dans la mesure où la brutalité martiale et les méthodes expéditives sont plutôt associées à la masculinité qu'à la féminité, peut-on dire honnêtement qu'il s'agit d'une société qui se féminise ?

Alors on peut me trouver des tas de signes de la féminisation de la société, je répondrai, vous avez raison, ce sont probablement des valeurs féminines (en fait je n'y crois pas trop mais je veux bien rhétoriquement l'admettre), mais l'existence parallèle de valeurs tout aussi prégnantes, sinon davantage, témoignant de la tendance inverse sont à prendre en considération. Une chose qui me paraît importante est que la diplomatie mondiale perd de son importance au bénéfice des rapports de forces et du fait accompli. Or la diplomatie, la négociation, sont traditionnellement considérées comme "femelles". Et la diplomatie, c'est ce dont on s'est servi pour régir les relations internationales pendant des siècles. Le fait qu'elle faiblisse maintenant n'est pas dépourvu de sens. Alors, est-ce que la société se féminise ou se masculinise ? Est-ce que le problème est vraiment dans une dialectique de genres et de sexe ? Je n'en crois rien.


Citation :

Là par contre tu caricatures, si tu prend l'ensemble de l'empire Romain tu trouveras certainement des périodes "viriles" et des périodes "féministes", malheuresement on parle d'un empire s'étalant sur 1000 ans. Personnelement je pense qu'il y a des cycles, et la féminisation est la fin du cycle viriliste, et vice versa.
Je ne caricature pas, au contraire - et je ne parle pas de périodes viriles succédant à des périodes féministes, parce que là, encore une fois, ce serait souscrire à un essentialisme schématique qui n'est pas mien. Je fais simplement observer qu'à chaque période de l'histoire où l'on peut discerner des éléments "féminisés" dans la société, on peut aussi trouver les contre-exemples qui de leur côté plaideraient pour une virilisation de cette société. Prenons par exemple les XIIe et XIIIe siècles en Europe. Qu'est-ce qu'on voit ? une grande importance de la vie monastique et de l'économie foncière qui va avec : monachisme, contemplation, vie paisible, agriculture = valeurs plutôt associées au féminin (pas par moi, c'est l'acception traditionnelle). Une importance croissante du rôle de la femme dans l'économie (au Moyen Age de nombreuses femmes ont exercé des métiers à responsabilités, ont dirigé des entreprises, ont joué un rôle social de taille). Ethique de l'amour courtois, que je me passerai de résumer ici, tout le monde la connaît. Et surtout, surtout, développement considérable du culte de la Vierge Marie. Si c'est pas de la féminisation, ça... Et pourtant, peut-on honnêtement qualifier le Moyen Age européen du XIIe et du XIIIe siècles comme une période féminisée ?

Je peux continuer avec les Elizabethains du tournant du XVIe-XVIIe siècle, avec leurs dentelles, leurs perles en poire et leurs parfums. Tous des tapettes ?

Attention, je ne me sers pas de ces exemples à titre personnel. Je ne considère pas moi-même les dentelles de Sir Raleigh ou le pouvoir économique féminin au XIIIe siècle comme des signes de féminisation ou de masculinisation. Je ne reprends pas à mon compte cette attribution de signes sociétaux à des valeurs sexualisées, je m'en sers seulement pour démontrer que ce sont de fausses pistes.
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 13:27

Nada a écrit.

Citation :
Il y a à boire et à manger dans ce que tu écris, des observations justes et beaucoup d'approximations, principalement parce que tu uses (comme les autres) de concepts présupposés et non définis

Cette phrase n'a pas sa place ici ! Il ne me semble que l'on fasse de la haute métaphysique.

Citation :
c'est quoi au juste la féminité, la virilité, la masculinité ?

Techniquement tu connais la définition et ses concepts.
De faire semblant de ne pas comprendre la distinction mâle femelle est une vielle ruse du féminisme pour brouiller les cartes et placer le débat là où il n'y a pas lieu d'être. Smile

Franchement tu crois que je crois que tu ne comprends pas ces termes, et qu'ils méritent une quelconque précision ! :duel:

Définition en image* la virilité la féminité :


*(parce que je ne suis pas un chien mais bien un roi Indian




Citation :
Or, revenir aux concepts de base, à ce que pourrait être un comportement viril, un comportement féminin, etc., c'est ce que j'essaie de faire depuis plusieurs posts (et même pas sur ma propre conception de ces choses : au contraire, sur la conception admise, commune et consensuelle). Et c'est précisément ce sur quoi achoppent mes — je ne vais pas dire contradicteurs, puisque jusqu'à présent personne ne m'a opposé de vraie contradiction. Juste des formules, des citations peu substantielles, des manifestations de désespoir, doublées d'une grosse incohérence conceptuelle et d'affects qui tournent en rond, mais rien de constructif ni d'ancré réellement dans le sujet.

Concept de base se trouve au dessus... On va pas revenir là dessus.

Citation :
Dire que la geignardise masculine consistant à se plaindre de la féminisation serait elle-même un résultat de la féminisation est typique du raisonnement qui se mord la queue.

Mais c'est pourtant bien cela, une sorte de cercle vicieux en somme. A savoir s'il crée des plus qu'une cercle une spirale marquée par le temps et à différentes échelles selon la population.

Citation :
Or de mon côté, je ne réfute pas du tout la notion "sexe fort/sexe faible" en tant qu'élément culturel d'harmonisation d'une société (en tant que simulacre, que jeu, car je ne crois pas en réalité à l'inégalité des forces). Je crois qu'en la perdant, on a perdu beaucoup. Cela fait partie d'une poétique essentielle dans la vie sociale. Si tu me définis comme une féministe "poweriste" tu me cherches là où je ne suis pas. Je suis pour un certain niveau de séparation des rôles, pour la préservation de la galanterie, de la prévenance, de la complémentarité, du jeu de séduction, d'une valeur de réfrénement, d'émerveillement et de poésie dans les relations hommes-femmes. Ça n'a rien à voir avec la notion d'égalité, que je réfute totalement, non pas parce que je désire l'inégalité, mais parce que selon moi cette question ne se pose pas : on ne saurait concevoir deux êtres humains inégaux, que ce soit par leur sexe, leur couleur de peau, leur origine culturelle ou leur origine sociale. Pour moi l'affaire est entendue, donc je ne revendique pas l'égalité parce que c'est la notion même d'égalité ou d'inégalité que je n'admets pas.

A bon tui n'admets pas à 1 égale 1, et 1 différent de 2.

Tu vois tu transgresses bien des codes avec ta dernière phrase. Pour le coup c'est subversif...

Pour le power fist ninja féministe,Je te définis pas comme tel, disons que sans t'en rendre compte tu uses peut-être d'aguments réutilisés, ou de techniques usées jusquà la corde.

Citation :
Tu vois, avec des déclarations comme celles-ci (même au second degré), c'est tout ton raisonnement ultérieur qui se casse la figure, parce que tu auras du mal ensuite à avancer des arguments rationnels, je veux dire plus rationnels que "les femmes sont génétiquement programmées pour geindre". Des hommes qui geignent je peux t'en livrer des camions, des femmes qui serrent les dents sous la souffrance aussi, et inversement (si les femmes sont génétiquement programmées pour quelque chose, ce serait plutôt la douleur physique insupportable). Ce genre de procédé rhétorique est complètement vain.


Pour une simple blague, la qualifier procédé réthorique complètement vain, c'est lui faire véritablement beaucoup d'honneur. Bravo


Citation :
Non, quand je parle de vision plus large et plus globale, je pensais par exemple à ça : est-ce qu'on peut dire qu'une société dans laquelle certains pays en envahissent d'autres au mépris du droit international et se pavanent comme des gros durs dans la cour de récré, une société mondiale où - économiquement et militairement - le principe en vigueur est une brutalité de plus en plus radicale et absolue, où la loi du plus fort est universellement mise en valeur, où les systèmes de protection sociale sont jetés à la poubelle — dans la mesure où la brutalité martiale et les méthodes expéditives sont plutôt associées à la masculinité qu'à la féminité, peut-on dire honnêtement qu'il s'agit d'une société qui se féminise ?

Et c'est pour cette raison que je te parlais de cycle et sous entendu de fin de cycle.

Citation :
Je ne caricature pas, au contraire - et je ne parle pas de périodes viriles succédant à des périodes féministes, parce que là, encore une fois, ce serait souscrire à un essentialisme schématique qui n'est pas mien. Je fais simplement observer qu'à chaque période de l'histoire où l'on peut discerner des éléments "féminisés" dans la société, on peut aussi trouver les contre-exemples qui de leur côté plaideraient pour une virilisation de cette société. Prenons par exemple les XIIe et XIIIe siècles en Europe. Qu'est-ce qu'on voit ? une grande importance de la vie monastique et de l'économie foncière qui va avec : monachisme, contemplation, vie paisible, agriculture = valeurs plutôt associées au féminin (pas par moi, c'est l'acception traditionnelle). Une importance croissante du rôle de la femme dans l'économie (au Moyen Age de nombreuses femmes ont exercé des métiers à responsabilités, ont dirigé des entreprises, ont joué un rôle social de taille). Ethique de l'amour courtois, que je me passerai de résumer ici, tout le monde la connaît. Et surtout, surtout, développement considérable du culte de la Vierge Marie. Si c'est pas de la féminisation, ça... Et pourtant, peut-on honnêtement qualifier le Moyen Age européen du XIIe et du XIIIe siècles comme une période féminisée ?

Mais relativement aux canons du moyen-age je répondrai probablement qu'il s'agit peut-être justement d'une période féminisée.

Citation :
Je peux continuer avec les Elizabethains du tournant du XVIe-XVIIe siècle, avec leurs dentelles, leurs perles en poire et leurs parfums. Tous des tapettes ?

La déclin de la dentelle se fait sentir un siècle plus tard avec la révolution française...

Des tapettes ? Je ne sais pas. Juste que je pense que la fin de cylce de notre période correspond à un cycle beaucoup plus large que les périodes de la renaissance ou du moyen-age mais qui garde sensiblement les même proprités.


Dernière édition par Le Bordelleur le Jeu 8 Mai 2008 - 19:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 15:15

Quel cabotin misteur bordelleur !

N'y-a-t-il pas dans tout ce babil fort dissert confusion entre archétype et stéréotype ? N'y-a-t-il pas négligence de la dimension culturelle dans les rapports humains ? N'y-a-t-il pas déconnade revancharde (et sourde oreille) sur des questions sérieuses ? N'y-a-t-il pas enfin, par confort probable de célibataire, manquement au rôle inspirateur que peuvent avoir l'un pour l'autre homme et femme ?
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 16:01

Bon, de toute évidence je ne trouverai pas de véritable interlocuteur sur ce sujet-ci. Pas la peine que je me donne tant de mal.
Merci quand même pour La Vie des animaux, c'est joli et ça distrait.

MEDIATOR a écrit:
N'y-a-t-il pas déconnade revancharde (et sourde oreille) sur des questions sérieuses ?
Sans doute. Mais s'il n'y a que ça en magasin, on ne va pas insister non plus. Ça n'irait nulle part.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 20:30

Citation :
"Ceux qui ont osé se dresser contre la féminisation de la société" : qui, quand, à quelle occasion, suivant quels événements ? Donne quelques détails afin qu'on y voie plus clair.
Et Soral, il pue du cul? Uniquement invité dans c'est mon choix pour être ehibé telle une bête de foire, livré à la vindicte populaire d'un publique à l'intelligence proche de celle de l'amibe.
Ou Zemmour sur le plateau d'Ardisson face à Clémentine Autain et le comédien Francis Huster.

Citation :
Parce que la question qu'on peut se poser, après l'autre question fondamentale "est-ce que la société se féminise vraiment ?",
Que de plus en plus de femmes aient accès à des métiers d'homme, ça s'appelle comment selon toi. Que l'on accorde le droit de vote aux femmes, ça s'appelle comment d'après toi?
Citation :
Qu'est-ce qui témoigne d'une "féminisation" d'une société ? Quels sont les signes incontestables ?
Voir réponse précédente.

Citation :
Ils furent "conspués, traités de phallocrates rétrogrades". Mais par qui ? Par des femmes ? Par des hommes ? Et, plus important encore, ça a suffi à les décourager ?
Par les tenants de la pensée unique de l'époque tout simplement. Tu y étais, tu devrais te souvenir de leurs noms.
Voir des Clémentine Autain ou des Isabelle Alonzo traité Soral de "macho" pour ses prises de position me laisse supposer de ce que ç'aurait pu être (pire) à l'époque (fin des années 60-début des années 70, je dirais).

Citation :
Parce que là on retombe dans la contradiction dont je parlais précédemment : se lamenter de la disparition de la virilité est en soi la négation même de la virilité. Il faut choisir : appeler sa mère, ou raisonner et se comporter en homme.
M'as tu vu me lamenter de ça? Réellement?

Citation :
Avec leur disparition" = comment ont-ils disparu et quand ?
Avec le temps, va, tout s'en va... Sérieusement, pensais-tu que je parlais de volonté génocidaire? Mort de vieillesse ou las de voir leur parole restée sans écho... Quand? dans la même période que citée plus haut, probablement.

Citation :
"les nouvelles générations d'hommes furent lopettisées à la source, dès leur plus jeune âge" Mon Dieu ! C'est horrible. Et comment s'y est-on pris, quelles furent les méthodes pour "lopettiser à la source" ? Tu as des exemples ?
De la même manière qu'on nous a vendu la guerre en Irak, qu'on a vendu l'immigration touche pas à mon pote, etc.
Des exemples? Dans un Maximal, tiens, où dans une rubrique on fait passer pour ringard celui qui en couple se refuse à participer aux tâches ménagères.

Citation :
Et toi-même, y as-tu échappé ? Si oui, comment ?
Les Jeunesses Hitlériennes ont-elles pu échapper à l'embrigadement?

Citation :
Sinon, quel est précisément ton point de vue ? Je veux dire, si tu es le produit de cette lopettisation, comment te positionnes-tu toi-même ? Car tu serais dans ce cas mal placé pour te plaindre de ce phénomène.
C'est justement car j'ai eu accès à d'autres points de vue que je peux critiquer.

Citation :
Enfin bref il serait intéressant, avant que l'on continue sur ce sujet, que tu clarifies un peu ton propos et que tu définisses les principes sur lesquels tu t'appuies. Car pour l'instant c'est clair comme du jus de boudin.
C'est ici que je me rends compte que le cerveau plus petit des femmes les handicape pour ce genre de débat serieux.
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 20:53

Jul le Marteau a écrit:

Que de plus en plus de femmes aient accès à des métiers d'homme, ça s'appelle comment selon toi. Que l'on accorde le droit de vote aux femmes, ça s'appelle comment d'après toi?
Bien, mon Jul, ça part un peu dans tous les sens, sans qu'on avance beaucoup, mais ça a le mérite de la sincérité, même si dans la plupart des réponses tu t'en sors par des pirouettes. Je réagis pour l'instant juste sur ce point : en quoi le droit de vote des femmes est-il une féminisation et non un ajustement ? Si tu considères ça comme une féminisation, je comprends qu'on ne soit pas sur la même longueur d'ondes.
À la rigueur on pourrait parler de féminisation si, en même temps, on avait retiré le droit de vote aux hommes.
Donne-moi une seule bonne raison de ne pas accorder un droit de vote équitable aux hommes et aux femmes.
Je trouve d'ailleurs bizarre qu'il faille revenir sur cette question...

Edgar, ta réponse (là encore intéressante et personnelle) m'inspire des réflexions complexes. Il va me falloir un peu de temps pour en venir à bout et te répondre.
Quand je dis que ta réponse est personnelle, c'est parce que tu sembles très peu te référer à des idées toutes faites. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce que tu écris, mais en tout cas je salue le fait que tu aies pensé par toi-même, intimement, non sur des apparences et des confusions.

Ah oui Jul :
Citation :
De la même manière qu'on nous a vendu la guerre en Irak, qu'on a vendu l'immigration touche pas à mon pote, etc.
Des exemples? Dans un Maximal, tiens, où dans une rubrique on fait passer pour ringard celui qui en couple se refuse à participer aux tâches ménagères.
Ringard je ne dirais pas les choses ainsi, mais ce genre de comportement trahit le connard authentique. Ce n'est pas parce qu'il est bien vu de nos jours pour un mec de participer aux tâches ménagères que ne pas le faire est une preuve de virilité.
Et puis franchement, si tu vas chercher tes références dans MaximalSoupir Est-ce que je vais chercher les miennes dans Marie-Claire, moi ?
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 22:15

Edgar a écrit:
(merci Nada pour ton commentaire à mon message, je suis flatté)

Il me semble assez impossible d'avancer que telle ou telle période de l'Histoire a été virile ou pas, tout simplement parce que jusqu'à récemment l'Histoire n'a été que celle de l'élite et qu'on sait finalement peu de choses sur la vie quotidienne des humbles gens. Et évidemment, si on ne prend en compte que l'élite, on trouvera facilement un beau paquet de "lopettes". Tout simplement parce que l'élite peut s'offrir ce luxe. Je me souviens avoir étudié en cours les évolutions des valeurs de la chevalerie. Vers la fin du Moyen Age, on est passé de la brute invincible au jeune homme efféminé comptant fleurette à la belle. Pour autant, je ne pense pas que la vie dans les campagnes ait beaucoup changé durant cette période.

Aujourd'hui, les changements concernent tout le monde. Je ne pense pas qu'on puisse comparer...

Je maintiens que le progrès technique explique sans doute beaucoup de choses (et pas seulement dans ce domaine là) sur les dérèglements actuels, mais ce constat est dur à faire puisqu'il impliquerait comme solution des choses inimaginables. J'aurais quand même aimé avoir des avis là dessus. Que pensez-vous de cette explication ?

Nada, je vais m'avancer sur une pente savonneuse, mais il me semble (d'après ma courte expérience de la vie) que les femmes peuvent vivre à peu près sereinement sans homme alors que les hommes ne peuvent pas se passer des femmes. La sexualité est sans doute pour beaucoup là dedans. Là, je parle en terme de stabilité psychologique.
Matériellement parlant: avant, une femme n'aurait pas pu vivre sans homme. Aujourd'hui elle peut. La situation de l'homme, par contre, n'a pas changé. Tout ce qui rendait l'homme nécessaire, en particulier sa force physique qui lui permettait de ramener de quoi nourrir le foyer, n'a plus raison d'être dans les conditions actuelles. La femme moderne est bien "libérée" d'une certaine dépendance. L'homme non.

Un chiffre me semble révélateur: 3 divorces sur 4 sont à l'initiative de la femme. La féministe y verra la preuve que l'homme est un salaud, moi j'y vois la preuve de ce que j'avance: la femme n'a (presque) plus besoin de l'homme.

Mon argument pour défendre mon sexe est donc le suivant: les femmes sont plus exigeantes que les hommes parce qu'elles peuvent se le permettre. Les hommes geignent parce qu'ils ne peuvent rien faire d'autre. Se reviriliser ? Oui mais comment ? Et pourquoi ?
Edgard nous parle des comportements (et mentalités) du peuple. Or ceux-ci sont loin d'être oubliés par l'histoire. Je prendrai pour exemple ma lecture actuelle de Claude Nicolet, Le métier de citoyen dans la Rome républicaine, mais il en est bien d'autres (Vernant, Le Goff, etc...). De toute manière ils ne sont compréhensibles que contextualisables comme ceux actuels. C'est voir par le petit bout de la lorgnette que de juger ceux-ci d'après l'examen dit philologique des belles lettres, c'est comme si j'essayai de comprendre la vie parisienne fin XIXe siècle d'après un spectacle du Moulin rouge (à chaque fois que je passe devant, j'hésite entre l'aile ou la cuisse...) dans un film.

Une chose qui me frappe, c'est que les exemples donnés par John ou Jul se réfèrent à la sphère médiatique (cinéma, télévision, presse, etc.), en quoi ceux-ci seraient particulièrement représentatifs des changements de mode de vie ? Le sexe est un sujet fourre-tout car chacun y joue son spécialiste, arguant de son expérience et de son tempérament, et pourtant des études sociologiques balayant bien des parti-pris sur la famille, le couple, le travail, il en existe nombre. Qui peut prendre une seconde au sérieux les bourgeoises du XVIe qui s'affabulent du titre de "chiennes de gardes" ? Et comme le dit Nada, n'est-ce pas preuve d'une certaine adolescence d'esprit ou tout au moins d'un caractère revêche que de s'affirmer en s'opposant ? Combien ici pourraient véritablement distinguer ce qui relève du désir et ce qui relève du social ? Pour moi, on ne peut au préalable comprendre l'un sans comprendre l'autre, et cela écarterait de bien des mystifications idéologiques d'où qu'elles viennent. Quoi qu'il en soit, l'éthique de la différence sexuelle ne se sépare pas d'inventer une poétique de son existence, elle se joue autant en nous que dans nos actes...

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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 23:16

Excusez-moi de cette rapide intervention, d'autant plus que j'ai quelques réponses à faire sur d'autres fils. Bref, pas trop le temps ne serait-ce que de suivre un peu profondément les discussions.

Il semble toutefois que si dans un couple, l'un des deux ne travaille pas à l'extérieur (par contrainte ou par choix), il est normal qu'il s'occupe le plus possible de la domesticité... ne serait-ce que pour gagner du temps pour être vraiment à deux.

Or, certaines femmes qui vivent leur manque d'emploi à l'extérieur comme une réelle contrainte reportent sur leur conjoint des frustrations dont ils ne sont pas responsables à grand coups revendications domestiques.

Ce cas de figure, je trouve, donne raison à Jul, même s'il pêche par trop de généralisations abruptes dans son propos.

Idem pour ses propos sur le droit de vote. Si on entend ce qu'il dit sur le plan de la justice, de l'équité etc, il est clair que sa position est difficilement défendable (à supposer que le vote ne soit pas en réalité un faux droit). Mais si on raisonne relativement à la norme précédente, il est tout aussi clair que ce rééquilibrage (juste au demeurant) a donné lieu à plus de féminisation.

Pour le reste, le droit de vote des femmes, vieille revendication de gauche a été concrètement mis en oeuvre par la droite.

Explication : La droite s'est apperçu qu'à l'époque où elle a mis ce droit en oeuvre, les femmes étaient plus nombreuses à voter à droite. Ce qui lui a fait gagner l'élection suivante. Semblable explication doit aussi être valable pour le droit de vote à 18 ans.

C'est à se demander parfois si ce n'est pas plus la conjoncture que les grandes idées qui fait évoluer les choses.
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Jeu 8 Mai 2008 - 23:49

A la page précédente :
Nada a écrit:
La virilité implique des valeurs de lutte, de résistance, me semble-t-il. J'aimerais donc savoir en quoi geindre, se plaindre et incriminer autrui est une attitude virile.

Personne n’a prétendu être l’incarnation d’une virilité parfaite… (Alors inutile de monter sur ses grands chevaux « geindre, se plaindre et incriminer – de manière plus ou moins fielleuse – autrui »…) Alors merci de baisser d’un ton dans les récriminations et les invectives à peines féminines voilées… (On est pas marié à ce que j'sache.) Hé

Nada a écrit:
J'aimerais également savoir en quoi affirmer que les femmes ont dépouillé les hommes de leur virilité n'équivaut pas à affirmer que ces derniers ont failli précisément sur le plan de la virilité, sinon ils auraient lutté, se seraient justement affirmés en tant qu'hommes.

Premièrement, personne n’a dit que « les femmes ont dépouillé les hommes de leur virilité » (pas moi en tout cas).
Tout au plus a-t-on (pu) suggérer (l'idée) que certaines femmes féministes ont pu contribué à « dépouiller » (pour reprendre cette expression) les hommes de leur virilité… (Par ailleurs, ces derniers sont encore essentiellement plus ou moins « élevés » par des femmes à ce qu’on sache…)

Cependant pour aller néanmoins dans le sens (ou comme illustration) de cette remarque de Nada , Julius Evola (1898-1974) dans Révolte contre le Monde Moderne (1933), au Chap. 21 « Le déclin », p. 218 :
Citation :
[dans le chapitre précédent "Homme et Femme"] Nous avons dénoncé la décadence de la femme moderne ; mais il ne faut pas oublier que le premier responsable de cette décadence, c’est l’homme.

De même que la plèbe n’aurait jamais pu se répandre dans tous les domaines de la vie sociale et de la civilisation s’il y avait eu des vrais rois et de vrais aristocrates, ainsi dans une société gouvernée par des hommes vraiment virils, jamais la femme n’aurait voulu ni pu emprunter la voie sur laquelle elle chemine de nos jours.

Les périodes où la femme a accédé à l’autonomie, où elle a exercé un rôle prédominant, ont toujours coïncidé, dans les cultures antiques, avec des époques d’incontestable décadence.

Aussi la vraie réaction contre le féminisme et contre toute autre déviation féminine ne devrait-elle pas s’en prendre à la femme, mais à l’homme.

On ne peut pas demander à la femme de revenir à ce qu’elle fut, au point de rétablir les conditions intérieures et extérieures nécessaires à la renaissance d’une race supérieure, si l’homme ne connaît plus qu’un simulacre de virilité.

Nada a écrit:
Est-ce qu'on ne va pas un peu vite en besogne à désigner des causes et des coupables ? Cette geignardise des antiféministes peut-elle vraisemblablement émaner de voix viriles ? Je pense plutôt le contraire.

On pense (et interprète bien) ce qui nous arrange qu’on veut…

Nada a écrit:
On ne peut pas à la fois pleurnicher et résister, ça ne va pas ensemble.

(comme on dit on fait en fonction de ses moyens, et puis) Faut bien commencer par quelque part…

Nada a écrit:
Si dévirilisation il y a dans cette société, il me paraît clair que tout le monde en pâtit, tout le monde en souffre, hommes comme femmes. C'est l'humanité tout entière qui est perdante.

Effectivement (mais personne n’a(vait) dit le contraire)…

Nada a écrit:
C'est peut-être que ce dérèglement des genres trouve sa source dans quelque chose qui par essence n'est pas le genre, que la désexualisation/dévirilisation/déféminisation (toutes trois allant de pair) n'ont pas leur origine dans les questions sexuelles proprement dites. Mais bien dans le politique, dans l'économique, dans le pouvoir. Ne pas se tromper d'ennemi, c'est fondamental, mais les antiféministes inconsolables me semblent justement le faire de façon lamentable.
Ah bon, parce que les « féministes » ne se trompent bien entendu pas d’ennemi ...(mais bien sûr !...) pig

Nada a écrit:
Ne serait-ce aussi que parce qu'ils confondent "luttes pour mettre fin à des conditions inacceptables ou surannées" (absence de droit de vote, inégalité des sexes dans le travail et la rémunération, confiscation voire mutilation du corps et de la sexualité) et "prise de pouvoir". Le féminisme qui est une prise de pouvoir n'est qu'un visage parmi tant d'autres du despotisme, de la dialectique du pouvoir. Le féminisme qui lutte contre l'injustice et l'oppression, lui, va de soi et a priori ne saurait être une menace contre la virilité, mais bien au contraire un facteur d'émancipation et d'harmonisation pour les deux sexes. Le bon féminisme est celui qui libère tout le monde, hommes et femmes. Si toutefois il abat chemin faisant des bastions considérés comme éléments de virilité, peut-être alors faut-il s'interroger sur la validité de ceux-ci.
boîte à musique Nous sommes heureux d’apprendre qu’il existe un « bon féminisme »… champi

Attention, je ne dis pas que tout est faux dans les raisonnements (avec ses questions/réponses) de Nada (loin s'en faut)... (Il faut juste arriver à faire la part entre l'hystérie-hargneuses anti-anti-féministe et le reste... Hé ) mais je pense qu’ils y gagneraient plus en "intérêt" s’ils étaient un peu moins emprunts de constantes rancoeurs fielleuses anti-anti-féministes, de plaintes et d’incriminations diverses envers les uns ou les autres (qui ne partagent pas forcément son féminisme militant ne partagent pas forcément ses opinions à 100%)...


Pour en revenir à la question de « la prétendue féminisation de la société » ; effectivement il faudrait sûrement plutôt parler d’une tendance à une indifférenciation des sexes (quelles qu’en soient les diverses principales causes/origines : biologiques, culturelles, politiques, etc.)…

D’un côté les femmes qui tend(rai)ent à se masculiniser (ou à être moins féminines) comparativement à d’autres époques… (Comme à son habitude, bonne remarque du Bordeller sur l’existence de cycles allant plutôt vers la féminisation ou pas dans une société).

De l’autre les hommes qui tend(rai)ent à se féminiser (ou à être moins masculins) comparativement à d’autres époques… Cependant de part l’élément (biologique) premier du féminin, on pourrait plutôt penser qu’une « indifférenciation des sexes » – vers laquelle luttent précisément les « féministes » au travers de leur « lutte » contre l'injustice et l'oppression pour « l’égalité » – travaille plutôt dans le sens d’une « féminisation de la société » **… mais dans le sens d’une féminisation (sans les qualités de la féminité) penchant du côté de ses défauts ou excès (propres à ses qualités)…. du fait de la disparition de la masculinité, qui faisait un contrepoids naturel – et complémentaire – mais détruit par le féminisme « la lutte pour l’égalité »... (et mon cul sur la commode.)

** [Dans la Tradition, le féminin est assimilé à l'élément eau, au fluide, l'inconstant, le changeant, l'informe, etc…]

Autrement, effectivement, à la limite ce n'est pas tant les femmes qui seraient plus "féminines", que les hommes qui ont perdu une certaine masculinité (comparativement à d'autres époques) voire qui tendent à se "féminiser" (dans tel ou tel domaines)... mais le résultat de la moyenne général atteint permet quand même de parler d'une "féminisation de la société" même s'il est vrai que l'expression semble un peu "simpliste" (voire sujet à confusion "caution") au premier abord...

Nada a écrit:
Tu admettras peut-être que ce serait d'un autre niveau que de sortir des citations machistes de puceau éconduit ou des constats désespérés fondés sur une vision trop schématique.
(Attention ce n'est pas du tout de toi que je parle là, mais j'ai lu dans ce fil des trucs de cet acabit.)
Et le côté « humain trop humain » dans tout ça alors ?!... c’est (fait) pour les chiens ?...
(comme on dit) Chacun (il a) son « niveau » !… (un peu plus de tolérance à l’égard du "niveau" des uns ou des autres…) On a pas tous le même niveau !... (on ne revendique pas tous au même niveau !...)
Par ailleurs contrairement au sérieux (soi-disant) « objectif » ou « objectivant » (mais non moins grossier) de certain(e)s – sérieux systématique plus ou moins soporifique morne – je revendique mon droit à une certaine légèreté voire frivolité (dusse-t-elle frôlé le mauvais goût un goût un peu trop schématique« douteux »)…


Edgar a écrit:
Je maintiens que le progrès technique explique sans doute beaucoup de choses (et pas seulement dans ce domaine là) sur les dérèglements actuels, mais ce constat est dur à faire puisqu'il impliquerait comme solution des choses inimaginables. J'aurais quand même aimé avoir des avis là dessus. Que pensez-vous de cette explication ?

(pour moi) C’est la bonne. C’est d’ailleurs ce même « progrès technique » qui a permis le déclin biologique : http://kalayuga.frbb.net/place-de-greve-f38/guillaume-faye-t938-60.htm#37359
D'où aussi la justesse de ta remarque (de la page) précédente :
Edgar a écrit:
Je pense donc que le féminisme n'a fait que s'appuyer sur des transformations déjà à l'œuvre depuis longtemps et n'est pas la cause, mais juste une conséquence de ces transformations.


Edgar a écrit:
Nada, je vais m'avancer sur une pente savonneuse, mais il me semble (d'après ma courte expérience de la vie) que les femmes peuvent vivre à peu près sereinement sans homme alors que les hommes ne peuvent pas se passer des femmes. La sexualité est sans doute pour beaucoup là dedans. Là, je parle en terme de stabilité psychologique.

Matériellement parlant : avant, une femme n'aurait pas pu vivre sans homme. Aujourd'hui elle peut. La situation de l'homme, par contre, n'a pas changé. Tout ce qui rendait l'homme nécessaire, en particulier sa force physique qui lui permettait de ramener de quoi nourrir le foyer, n'a plus raison d'être dans les conditions actuelles. La femme moderne est bien "libérée" d'une certaine dépendance. L'homme non.

Un chiffre me semble révélateur : 3 divorces sur 4 sont à l'initiative de la femme. La féministe y verra la preuve que l'homme est un salaud, moi j'y vois la preuve de ce que j'avance : la femme n'a (presque) plus besoin de l'homme.

Mon argument pour défendre mon sexe est donc le suivant : les femmes sont plus exigeantes que les hommes parce qu'elles peuvent se le permettre. Les hommes geignent parce qu'ils ne peuvent rien faire d'autre.

Bravo Chapeau bas. Tu viens là de résumer l’essentiel de l’imposture du prétendu combat (des idiotes utiles) du "féminisme" qui lutte(rait) "contre l'injustice et l'oppression" et serait "facteur d'harmonisation pour les deux sexes", mais surtout en faveur de la « libération de la femme », de son « indépendance », de son « émancipation » (sous entendu, bien entendu, de l'homme...), etc.


Dernière édition par JOHN le Dim 11 Mai 2008 - 21:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Féminisme actuel   Ven 9 Mai 2008 - 8:12

Nada a écrit:
Ringard je ne dirais pas les choses ainsi, mais ce genre de comportement trahit le connard authentique.
Ringard ou connard authentique. Le vocabulaire actuel ne manque pas pour qualifier les machos.

Nada a écrit:
Et puis franchement, si tu vas chercher tes références dans Maximal… Est-ce que je vais chercher les miennes dans Marie-Claire, moi ?
Tiens! Pourquoi ce sarcasme? Voilà, on nous a appris à considérer la presse masculine comme basse de plafond, "ringarde" et reservée aux "beaufs".
Tu viens de trouver comment on se débarasse des machos (car aujourd'hui j'imagine que la frontière entre virilité et machisme dans la tête de beaucoup, est ténue): de la même manière qu'on se débarasse du plouc/beauf: en le ringardisant.

Je lirai le reste plus tard.
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Féminisme actuel
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