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 Christianisme vs paganisme, "the final fight"

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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mer 26 Sep 2007 - 19:30

On est donc bien d'accord que l'universalisme ne vient pas que du christianisme. Plusieurs philosphes grecs l'avaient énoncé.

Maintenant, effectivement je suis moi pour l'universel, je suis plus Dieudo que Tribu Ka...
lol!
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Thundaar
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mer 26 Sep 2007 - 19:35

Citation :
On est donc bien d'accord que l'universalisme ne vient pas que du christianisme. Plusieurs philosphes grecs l'avaient énoncé.

Un seul en vérité, le seul qui n'ait pas laissé de texte. Le problème du terme "universalisme", c'est qu'il entretient l'ambiguité. En 1789, l' "universalisme" défendu étant dans les faits un européanisme. Mais l'universalisme au sens courant n'est qu'une forme de cosmopolitisme philosophique et/ou religieux.

Citation :
Maintenant, effectivement je suis moi pour l'universel, je suis plus Dieudo que Tribu Ka...

L'Europe aux Européens, l'Afrique aux Africains, c'est un principe non-universaliste, mais qui me paraît très sain, et surtout nécessaire. Je ne voudrais pas être responsable de la perte de mon peuple, de ma civilisation, par la défense de certaines considérations. Tu pourras bien être universaliste si ça te chante mais... dans une Europe européenne.
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mer 26 Sep 2007 - 20:07

Oui, après, effectivement, il y a plusieurs sens à universalisme, et je ne suis pas du tout proche de ceux qu'on nomme "cosmopolite", etc.
Je suis d'accord pour avoir une europe aux européens, et une afrique aux africains, toute politique qui respecte l'être humain est bonne en soi. Mais si il y a quelques africains en europe, je ne vais pas en mourrir, un être humain, parce qu'il est être humain, est honorable.
Le métissage n'est pas condamnable en soi, on est tous frère !
Mais, comme certaines qualités, etc, sont liés aux sang, il est honorable que pour conserver la diversité et richesse de l'humanité, il faut que des peuples restent homogènes en majorité
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Thundaar
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mer 26 Sep 2007 - 20:13

Citation :
Mais si il y a quelques africains en europe, je ne vais pas en mourrir, un être humain, parce qu'il est être humain, est honorable.
Pourquoi ne pourrait-on ceci dit s'en passer ?
Je pense juste qu'il faut un code juridique propre.

--------------------------------------------------------------------

John Nada a écrit:
Thundaar a écrit:
Pourquoi ne pourrait-on ceci dit s'en passer ?
Mais enfin, Thundaar, tout le monde vient d'ailleurs ! Very Happy

Le premier arrivé est l'autochtone.

Citation :
Un noir = un blanc. Il n'y a pas de races. Nous somme tous égaux. Les droits-de-l'homme, ca devrait être partout le monde. Il faut faire la guerre aux pays qui-ne-sont-pas-démocratiques. Le racisme est interdit. Nous sommes pour le respect des différences, mais on est tous pareils. Les handicappés ont le droit d'avoir leurs jeux olympiques, et les gays peuvent faire une love parade car ils sont égaux aussi. We are the world, we are the children, et vive l'Europe fédérale.

Ta description est presque exacte, sauf ce que j'ai mis en gras. En effet, le "Système", pour reprendre cette expression poujadiste, est mondialiste, et certainement pas européaniste. L' "Europe" qu'il rêve, c'est un marche-pied vers l'état mondial. Les vrais européanistes voient en l'Europe une finalité, et non une étape. Ils ne sont pas universalistes.

A supposer bien sûr qu'il ne soit pas originaire du pays même. Prenons une supposition. L'homo sapiens dans sa variante européenne apparaît en Europe, il en est donc autochtone. Il ne serait donc pas dit que "tout le monde vienne d'ailleurs".

Dans l'autre hypothèse, il n'y a personne. Un peuple s'installe. Il en est l'autochtone. Ceux qui s'y installeraient par la suite, mais qui ne seraient pas issus du même peuple, n'en seront pas les autochtones.

------------------------------------------------------------------

Citation :
Bien. Alors, pour prendre l'exemple de la France : qui en est autochtone ?

Les homo sapiens modernes d'Europe, qui auraient migré de l'Europe de l'Est (sud-est de la Moscovie) vers l'Europe de l'Ouest (remplaçant leurs cousins néanderthaliens mal adaptés au nouveau climat). De manière globale, l'Europe c'est la terre des Européens, qui y sont autochtones/indigènes. Et concrètement, si homo erectus vient d'Afrique, je ne crois absolument pas qu'homo sapiens en revanche en vienne. Je crois au contraire qu'il y a eu plusieurs lieux d'apparition d'homo sapiens à partir de différents groupes d'homo sapiens archaicus, donnant naissance aux races humaines actuelles par exemple. On peut donc considérer que les Européens, les Aborigènes australiens, les Chinois et les Africains, sont indigènes dans leurs terres respectives par exemple. Il y aurait davantage de débât pour le Moyen-orient, l'Afrique du Nord, l'Iran, l'Asie Centrale ou l'Inde, car on peut supposer que ces territoires auraient été peuplées à partir de l'Europe.
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Jul le Marteau
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mer 26 Sep 2007 - 22:11

John Nada a écrit:
Thundaar a écrit:
Pourquoi ne pourrait-on ceci dit s'en passer ?
Mais enfin, Thundaar, tout le monde vient d'ailleurs ! Very Happy
Faux! Nul! Zéro!
Moi je viens de "Là-Bas".
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laurent666
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mer 26 Sep 2007 - 23:23

Geser a écrit:
Thundaar a écrit:
L'universalisme, voilà l'ennemi.

J'aimerais un développement et surtout une définition de la notion d'universalisme. siouplaît.

Un noir = un blanc. Il n'y a pas de races. Nous somme tous égaux. Les droits-de-l'homme, ca devrait être partout le monde. Il faut faire la guerre aux pays qui-ne-sont-pas-démocratiques. Le racisme est interdit. Nous sommes pour le respect des différences, mais on est tous pareils. Les handicappés ont le droit d'avoir leurs jeux olympiques, et les gays peuvent faire une love parade car ils sont égaux aussi. We are the world, we are the children, et vive l'Europe fédérale.

(en résumé).
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l'Omnivore Sobriquet
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Sam 29 Sep 2007 - 10:27

A l'écoute de l'émission de Radio Courtoisie d'hier soir sur les Philippines, il apparait que les Espagnols ont débarqué sur une terre où il n'y avait que de paisibles villages, aucune résistance dure donc, et.. qu'ils n'ont massacré absolument personne.
Puis pendant 400 ans, c'était l'église espagnole plus même que l'autorité 'civile' qui régenta le pays, le soumettant à un mode de vie réputé austère et 'monacal'. Résultat, le peuple phillipin est d'une qualité reconnue dans le monde entier, les employeurs se les arrachent, hommes ou femmes, et ils sont fidèles à leur pays même après des années d'immigration (où ils s'enrichissent ), et sont instruits. Les femmes philipines forment une grande partie du personnel infirmier aux Etats-Unis, où leurs qualités sont connues, en particulier parce que 'standard'. Le peuple phillipin est 'la première richesse du pays'.
Pas le genre à massacrer leurs embryons féminins...
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Lun 1 Oct 2007 - 18:14

Christianisme et raison grecque, y a-t-il assez de place pour du paganisme entre les deux ?
Des indications de Benoît Seize, lors de son allocution de Ratisbone en décembre 2006, que nous avons lu, nous...

« Cet intime rapprochement mutuel ici évoqué, qui s'est réalisé entre la foi biblique et le questionnement philosophique grec, est un processus décisif non seulement du point de vue de l'histoire des religions mais aussi de l'histoire universelle, qui aujourd'hui encore nous oblige. Quand on considère cette rencontre, on ne s'étonne pas que le christianisme, tout en ayant ses origines et des développements importants en Orient, ait trouvé son empreinte décisive en Europe. À l'inverse, nous pouvons dire aussi : cette rencontre, à laquelle s'ajoute ensuite l'héritage de Rome, a créé l'Europe et reste le fondement de ce que, à juste titre, on appelle l’Europe. »

et

« Au regard de la rencontre avec la pluralité des cultures, on dit volontiers aujourd'hui que la synthèse avec l'hellénisme, qui s'est opérée dans l'Église antique, était une première inculturation du christianisme qu'il ne faudrait pas imposer aux autres cultures. Il faut leur reconnaître le droit de remonter en deçà de cette inculturation vers le simple message du Nouveau Testament, pour l'inculturer à nouveau dans leurs espaces respectifs. Cette thèse n'est pas simplement erronée mais encore grossière et inexacte. Car le Nouveau Testament est écrit en grec et porte en lui-même le contact avec l'esprit grec, qui avait mûri précédemment dans l'évolution de l'Ancien Testament. Certes, il existe des strates dans le processus d'évolution de l'Église antique qu'il n'est pas besoin de faire entrer dans toutes les cultures. Mais les décisions fondamentales, qui concernent précisément le lien de la foi avec la recherche de la raison humaine, font partie de la foi elle-même et constituent des développements qui sont conformes à sa nature. »

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////


et Denis Merlin (encore lui, cf le blog d'Yves Daoudal http://yvesdaoudal.hautetfort.com/ ) d'ajouter :

"Le christianisme a fait l'Europe et l'Europe a donné au christianisme son "empreinte décisive". C'est une donnée historique et providentielle, c'est la volonté de Dieu.

La langue judiciaire des Romains était le latin. D'ailleurs le droit est romain, si la philosophie est grecque."
////////////////////////////////////// in http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/09/29/ils-ne-connaissent-pas-le-latin.html ////////////////
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Thundaar
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Lun 1 Oct 2007 - 20:52

Citation :
"Le christianisme a fait l'Europe et l'Europe a donné au christianisme son "empreinte décisive". C'est une donnée historique et providentielle, c'est la volonté de Dieu.

Europe a un nom grec depuis Hérodote au moins. Hérodote était un européen païen. Le christianisme, c'est Sem qui met Japhet profondément.
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l'Omnivore Sobriquet
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Ven 5 Oct 2007 - 0:39

(encore un lien riche : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/10/retrouver-les-v.html )

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Retrouver les valeurs de la droite nationale


Bernard Antony est interrogé dans le journal du MNR, Le Chêne :

"Selon vous, quelles sont les conditions à réunir pour que la droite nationale renoue avec les succès ?
BA : [...] Il faut reconstruire d’abord dans la clarté des valeurs et exigences fondamentales de la droite nationale et sociale, à savoir le respect de la dignité humaine, le refus de la culture de mort, la défense de l’indépendance de la France dans une Europe des Pactes, la défense des libertés positives, la remise à sa place du seul pouvoir scandaleusement absolu aujourd’hui : le pouvoir des juges n’ayant de limite et de comptes à rendre ni devant Dieu ni devant les électeurs."

////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Est-ce païen ou catholique ??
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Pertinax
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Sam 6 Oct 2007 - 2:36

[avant de continuer, assurez-vous d’avoir lu mes précédents posts sur ce fil]

Suite et fin de la lecture « marxiste » de Lovecraft ; Celui qui chuchotait dans les ténèbres (1931) pose le problème de l’intellectuel face aux puissances. L’horreur surgit de la découverte par le héros de la dissolution prochaine de sa personnalité et de son autonomie.

Il y a deux personnages principaux ; le narrateur, un spécialiste du folklore, intellectuel sceptique assez conformiste, et Henry Akeley, sorte de gentleman farmer. Le narrateur refuse tout d’abord de reconnaître la réalité des puissances dont l’action demeure extérieure à la conscience de son groupe social (moyenne bourgeoisie) alors que les gens modestes (prolétariat) qui font et transmettent une tradition (devenue folklore) ont une longueur d’avance sur l’intello. Néanmoins, le narrateur va, grâce à Akeley, en apprendre davantage : les puissances ont une raison économique de se trouver sur terre. Elles exploitent des gisements de certains métaux. Elles ignorent ou prétendent ignorer ce que sont les hommes, paysans, propriétaires terriens ou intellectuels. Le monde humain leur est étranger. Tandis qu’Akeley entretient un certain rapport de complémentarité avec le peuple, il n’existe aucune commune mesure entre le monde humain et celui des puissances qui se sert des hommes en les modifiant avant de les détruire. Au reste, les puissances ont déjà, parmi les humains, des agents qui surveillent, menacent, éduquent et répriment.

Lovecraft ne situe pas le conflit sur le plan de la morale ; les puissances ne sont pas à proprement parler mauvaises, elles se contentent d’actualiser leur propre déterminisme, qui est de subvertir, corrompre et dissoudre. Avant la dissolution finale, une phase de transformation permet la constitution d’un homme nouveau, « imitation parfaite ou réalité sinistre » (l’automate plus vraie que nature) dont certains organes sont pourtant plus développés ou atrophiés que d’autres. Rien de visible à condition de ne pas enlever son manteau. Tandis que le visage et les mains trahissent une certaine fébrilité.

Quant à la conscience, elle subsiste prisonnière dans un cylindre, dépossédée de son corps. Clouscard ne parle-il pas ailleurs d’un corps initié au mana, aux forces occultes, obscures. Chez Lovecraft aussi, les hommes sont initiés à un univers où les objets et les gestes sont gouvernés par une entité spirituelle, une âme. « Cette âme n’est autre que celle… du capitalisme. » Ame de l’animation machinale et/ou monstrueuse, qui fabrique les esclaves (pour l’exploitation) et prévoie leur engloutissement (la gueule béante d’une divinité).

Il n’y aura pas de retour des anciens dieux du paganisme, parce qu’ils sont morts, et qu’on n’adore pas des statues enfermées dans un musée. Si ces dieux étaient vivants, ils n’auraient pas laissé leur puissance être définitivement neutralisée derrières des vitres. Mais si le retour des dieux est impossible, le réveil des démons – que nous décrit Lovecraft – est à craindre ; l'Europe est encore (très relativement) protégée, mais pour combien de temps ?
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Thundaar
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Sam 6 Oct 2007 - 9:57

Citation :
Il n’y aura pas de retour des anciens dieux du paganisme, parce qu’ils sont morts, et qu’on n’adore pas des statues enfermées dans un musée. Si ces dieux étaient vivants, ils n’auraient pas laissé leur puissance être définitivement neutralisée derrières des vitres.

Comment un dieu immortel pourrait-il mourir, c'est un contre-sens par définition... De plus, qui peut croire que les dieux soient à l'intérieur de statues ? Seules des représentations sont dans des musées. Si les dieux ont laissé la christianisation se faire, c'est parce qu'ils aiment que l'homme ait la liberté de choix, ce ne sont pas des seigneurs, des baalim sémites... et donc que l'homme ait la liberté de se tromper, même s'il va devoir assumer son erreur, à moins de la réparer, comme je le propose. Si les Européens comprennent l'erreur du christianisme et le repoussent, peut-être en phase finale les Dieux donneront le coup de pouce salvateur...
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MessageSujet: REVEIL DES DEMONS   Sam 6 Oct 2007 - 13:01

Pertinax a écrit:
Mais si le retour des dieux est impossible, le réveil des démons – que nous décrit Lovecraft – est à craindre ; l'Europe est encore (très relativement) protégée, mais pour combien de temps ?
Sur l’imminent retour « des démons » qui vont bientôt faire irruption et dévorer les restes de notre civilisation (avec tous les blaireaux qui se croyaient à l’abri) voir la citation de René Guénon du chapitre « Les fissures de la Grande Muraille » permettant l’invasion des hordes démoniaques de Gog et Magog :

http://kalayuga.frbb.net/fosse-de-babel-f17/judaisme-originel-t2230.htm#36465

C’est aussi ça le problèmes des « sociétés » matérialistes, soi-disant « rationalistes »... Sachant que l’excès ou l’hypertrophie de rationalité est déjà une forme pathologique (morbide) d’irrationnalité… cela du fait que « la vie » elle-même est basée sur un fond (ou des forces) démoniaque(s) irrationnelle(s)…
Nier les forces surnaturelles chasser le surnaturel…

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Sam 6 Oct 2007 - 13:12

sauf que la raison, telle que sacralisée dans notre société occidentale judéo-chrétienne est la réponse du catholicisme à l'embrouillamini doctrinaire juif. (lire Elie Barnavi sur ce point).

Donc en gros, la raison est l'opposé du judaïsme fondamental... tu devrais aimer cher Johnny au fond...
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Sam 6 Oct 2007 - 15:55

La raison est une vieille histoire, qui dépasse les arnaques les récups et les réchauffées.
(t'es une chaude toi.)
Soyons ouverts au meilleur é jouissons des bras plutôt que de flipper sur son ennemi qui te passe devant. (bonn' nuit à lundi..)
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Sam 6 Oct 2007 - 16:08

Le problème réside dans le mot "judéo-chrétien", qui ne veut rien dire.

Il y a certes la question du petit Jésus, de sa maman et de ses potes, mais il y a plus que ça. Le judaïsme talmudique est parti dans un sens, celui de l'orthopraxie du Temple devenu orthodoxie de la synagogue... Religion nationale d'un peuple donné (les judéens) centrée sur le Temple (principe de rassemblement), devenue identité d'exil, donc principe de séparation ("peroushim", qui a donné "pharisiens", ceux-là même qui s'opposaient aux Sadducéens, les prêtres du Temple collaborant avec les romains), qui fait que des français de l'an 2007, athées ou laïcs, se sentent "autre chose que français" par leur simple appartenance religieuse de naissance, quasi 2000 ans après la destruction du temple...

Alors que le christianisme a fait la synthèse entre principes philosophiques grecs (éternité, divinité, etc.), institutions romaines (société duale : Religion - Etat parallèles mais non confondus) et monothéisme sémite "spirituel" (lecture interprêtative des écritures, pas de littéralisme). Par laïcisation et sécularisation, ça a donné toute l'ethique moderne, qui se base sur la notion de réciprocité et de généralisation des conduites. Un truc totalement inconciliable avec l'élection divine d'un peuple donné...

En ce sens, la "morale judéochrétienne" est une de ces expressions vides de sens. La morale juive, c'est "est ce conforme ou non aux mitzvots, et si oui, selon quel texte?", la morale chrétienne est "est ce en accord avec la loi naturelle, et avec ma conscience? est ce un comportement universalisable?". Morale fermée contre morale "ouverte"... D'un côté une morale qui cherche sa réponse dans des textes, cherche à se "négocier" l'accord des auteurs d'un livre dont l'encre est déjà sèche, contre une morale qui se construit au fur et à mesure, qui s'argumente et se débat.

En ce sens, un catho éclairé a plus la mentalité d'un juif helleniste diasporique cultivé vivant à Alexandrie ou Rome que celle d'un quelconque pharisien de Palestine de l'an 30... Ce qui serait plutôt la position de certains intellectuels communautarisants...
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JOHN
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MessageSujet: MARXISME? CHRISTIANISME ET MONOTHEISMES   Dim 7 Oct 2007 - 17:16

Sur : http://kalayuga.frbb.net/Soralissimo-f4/L-islam-et-le-mouvement-national-Christian-Bouchet-t1914-60.htm#39548 :
Thundaar a écrit:
Il y a beaucoup en commun entre le marxisme et l'islam (comme d'une autre manière entre le marxisme et le christianisme, notamment l' "apologie des pauvres" qu'on retrouve parfois dans l'islam) et notamment le principe manichéen qui consiste à ne voir le monde qu'en noir et blanc, en bien et mal (ceux-ci définis de manière subjective), alors que le monde est beaucoup plus complexe et ne se résume pas à Système/Anti-Système, à kufar/musulman (ou goy/juif, païen/chrétien), à oppresseur/opprimé, à maître/esclave.

C'est pourquoi les concepts manichéens, à savoir les monothéismes, le laïcisme libéral occidental et le marxisme, sont à rejeter profondément, au profit d'une vision multipolaire des choses, celle des blocs civilisationnels à tendance autarcique, avec l'acceptation d'une pluralité des valeurs, d'une pluralité des conceptions du monde, et la fin de tout universalisme.
En rapport direct avec ces liens de parentés, je suis entrain de lire UNE VIE DE COMBAT (2000) – livre rassemblant quelques 130 articles publiés dans des revues de 1972 à 1999 – du païen Nietzschéen Robert Dun (1920-2002).
Dans un article publié dans la revue COMBAT PAÏEN, supplément au PARTISAN EUROPÉEN (Juillet-Août 1987), p. 87 :
Citation :
LE PAGANISME OU LA VISION ANTIQUE DU MONDE ET DE LA VIE

La prise de conscience des partisans de la révolution culturelle européenne s’est faite essentiellement sur deux bases :

1) L’analyse nietzschéenne du christianisme démasquant celui-ci comme une entreprise de destruction par castration culturelle du gentil. Cette entreprise fut menée d’abord par les fanatiques religieux juifs, les asociaux et autres marginaux de l’Empire romain, puis poursuivie par l’Eglise contre les Celtes, les Germains et tous les hommes dont la dignité se refusait à l’asservissement clérical.

Elle débouche aujourd’hui sur une solidarité dans la rivalité entre le judaïsme, l’intégrisme islamique et les Eglises chrétiennes, auxquels il faut ajouter leurs sous-produits athées : le marxisme et le libéralisme.

Il ne s’agit pas là d’une débauche de mots sans supports concrets. Cette ténébreuse alliance de toutes ces forces convergeant dans une volonté de génocide antieuropéen, mais aussi de toute différence ethnique et culturelle, s’illustre chaque jour davantage dans le chorus mondial des médiats, comme elle s’est illustrée dans la complicité entre capitalistes et marxistes sur le problème de l’immigration : les uns et les autres étant ouvertement favorables à l’entrée massive de millions d’immigrés en Europe sur le marché du travail et à la domestication des ouvriers européens ; les marxistes espéraient voir se constituer ainsi un sous-prolétariat aisément manipulable pour la prise du pouvoir.

2) La seconde base d’analyse repose sur le caractère pathologique du christianisme, religion du désert telle que je l’expose sur la base de la psychologie jungienne dans mon livre Le Message du Verseau (1977) et dans de nombreux articles.


Dernière édition par JOHN le Lun 10 Mar 2008 - 15:27, édité 1 fois
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hilbert
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Dim 7 Oct 2007 - 18:05

Pertinax a écrit:
Bon, ma lecture (plutôt qu'analyse) marxiste de Lovecraft n'est peut-être pas très convaincante, mais c'est parce que je deviens de plus en plus marxiste (sous l'influence de Viscard). Alors je continue...

Dans « L’Abomination de Dunwich » (1929), les puissances se servent de la médiation d’humains pour parvenir à leur fin. Mais, c’est un humain transformé. L’être en question, qui grandit anormalement et atteint une taille d’un géant, n’a presque plus d’autre caractéristique humaine que le visage et les mains. Il cache les reste de son corps sous des vêtements soigneusement fermés et ajustés. On comprendra plus tard pourquoi : outre une épaisse toison, il est doté d’appendices anormaux. « En réalité, il avait des mains et un visage d’homme »… mais, pour Lovecraft, le visage et les mains sont des attributs trompeurs ; ils individualisent, certes, mais comme les puissances peuvent emprunter une forme humaine partielle ou imparfaite, ce ne sont pas des signes univoques.

« Le Cauchemar d’Innsmouth » (1936) présente la collectivité d’une ville entière. Un capitaine a fondé sa fortune sur le commerce « entre 1820 et 1840 », se bornant alors à échanger de la verroterie contre de l’or dans une île lointaine (commerce limitée). Mais son ambition le conduit à s’enquérir de la source de l’or. Il devine en effet que les indigènes ne sont que des médiateurs. Les puissances cachées suppriment alors les médiateurs. Le capitaine entre en contact avec elles à la suite d’une crise économique. Dans un premier temps, il continue son commerce comme avant ; dans un deuxième temps, il va accepter, d’abord que sa famille, puis progressivement toute la population d’Innsmouth soient transformés (par le commerce déréglé) en quelque chose qui est de moins en moins humain puis ne l’est plus du tout. Parallèlement, les croyances traditionnelles disparaissent, les pasteurs quittent les églises, les lieux de culte tombent en ruines. Leur succède alors le culte de Dagon qui soumet entièrement l’homme aux puissances en lui promettant des jouissances matérielles : l’or et l’immortalité. Et c’est une machine à affiner l’or qui fait vivre la ville. Lovecraft, dans cette nouvelle, décrit le sort des commerçants dans la société nouvelle ; ils sont condamnés, dans un contexte de crise, à l’inhumanité la plus radicale, et à entraîner derrière eux toute la population qui les entoure. Y compris le narrateur, jeune intellectuel détaché mais qui bientôt se découvre une parenté avec le capitaine, et abdique son humanité en allant rejoindre les puissances au fond des abîmes. L’aliénation introduite par une économie déréglée menace de dissoudre toutes les personnes, en apparence par le jeu d’une causalité génétique, mais dont on peut dire surtout qu’elle opère en dehors de la conscience, et malgré la volonté de ceux qu’elle détermine.

Je relis, et je suis à moitié convaincu... si quand même ... On voit bien que le retour aux "anciens dieux" est une fumisterie, qu'elle suppose apostasie, crise financière, et passage d'un régime économique à l'autre, et donc que le fait religieux dépend aussi des rapports de production. J'ai bon là ?


Excellent Pertinax!!!
Je n'aurrais jamais compris le message derrière cette histoire de Lovercraft.Je devrais relire cet auteur avec un autre regard,merci
Wink
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Carter
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Dim 7 Oct 2007 - 18:13

(Ces analyses sont très intéréssantes mais à relativiser entièrement. Elles reposent sur des adaptations un peu excentriques - dans le sens où Lovecraft se retournerait dans sa tombe en les entendant - et quelques contrevérités et erreurs de lecture objectives (plus gênantes). Le temps me manque un peu pour taper une contre-lecture exhaustive, mais je finirai bien par poster quelque-chose un de ces quatre.)
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Dim 7 Oct 2007 - 18:34

Oui, très intéressante analyse de Pertinax. Mais penses-tu, Pertinax, que cette analyse soit forcément marxiste? D'après les enseignements traditionnels, il y a certains centres dont la localisation n'a rien de fortuit, et qui sont des centres psychiques (entre autre). Ainsi, tu prends le Proche-Orient, il y a évidemment un enjeu économique, avec le pétrole, et là on peut faire une analyse marxiste, mais enfin c'est aussi le lieu de naissance des religions abrahamiques, et c'est aussi le lieu de diverses civilisations disparues. Curieux de noter que la première fois que l'Irak est apparu dans le cinéma américain, ce fut avec L'Exorciste de Friedkin.

Il y a le pétrole, mais il y a aussi la publicité qui, par le biais de la psychanalyse, utilise directement certains résidus psychiques à des fins commerciales.

Ce serait intéressant de poursuivre ton analyse avec L'Affaire Charles-Dexter-Ward.
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Pertinax
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mar 9 Oct 2007 - 19:11

Oui, Lufti, tu as raison et cela nous renvoie à Guénon. D'ailleurs, nous pourrions tenter de situer géographiquement les sept tours du diable qui, selon lui, sont les centres de projection des influences sataniques à travers le monde. Et ensuite relier sur une carte ces tours entre elles pour obtenir une figure parodique de la "Grande Ourse". C'est faire de la géographie sacrée (comme Jean Phaure l'a tenté avec Paris). D'ailleurs, Serge de Beketch (qui nous manque) avait eu l'intention d'organiser une série de rencontres-conférences autour de ces thèmes. Il n'a pas donné suite...

J'ai vu, sur un autre fil, que tu défends l'idée qu'il puisse y avoir complot (au singulier); je crois que tu seras mal compris si tu ne précises pas ta pensée. Pourrais-tu t'expliquer ?
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mar 9 Oct 2007 - 19:31

l'Omnivore Sobriquet a écrit:
Thundaar, tes sources (sur le christianisme) toutes réfutées : http://www.tektonics.org/
Et les thèses qui vont avec aussi, bien sûr.

Niées peut-être, réfutées certainement pas. N'importe qui peut faire un site, cela ne signifie pas que ce qui est écrit soit juste. En plus, tu m'envoies sur un site de bigots. Je me contrefous des mensonges que peuvent raconter les culs bénis qui n'ont pas le courage de voir la réalité et préfèrent continuer à se mentir.

Il y en a bien qui semblent croire ici que Faurisson écrit autre chose que d'énormes conneries...
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mar 9 Oct 2007 - 20:38

Pertinax: oui, effectivement il serait intéressant de localiser les 7 tours du diable. Il est quand même curieux que la seule qui soit vraiment connue, puisqu'elle fut mentionnée dans un ouvrage dont Guénon a fait le compte rendu (et que l'on peut trouver les photos sur le web) se trouve en Irak. Et je rappelais que le premier film américain qui se passe en Irak est L'Exorciste.

J'ai vu, sur un autre fil, que tu défends l'idée qu'il puisse y avoir complot (au singulier); je crois que tu seras mal compris si tu ne précises pas ta pensée. Pourrais-tu t'expliquer ?

Je ne pense pas que le développement du monde moderne, et du monde post-moderne soit quelque chose de naturel, et puisse être quelque chose de naturel. Et je pense effectivement que cela correspond à un plan. Un exemple frappant est celui de la 1ère Guerre Mondiale. Si on se situe du côté des parties prenantes, c'est à dire des nations qui sont entrées en conflit, on ne voit pas laquelle en a tiré profit: certainement pas la Russie tsariste, ni l'Allemagne ou l'Autriche-Hongrie, bien sûr. Mais cette guerre fut-elle bénéfique à la France et à l'Angleterre? Et même aux Etats-Unis.
De ce point de vue, cette guerre apparait absurde. Mais quelles en furent les conséquences? La destruction de tous les empires traditionnels: la Sainte Russie (oui Serge de Beketch nous manque), l'Empire Austro-hongrois, dernier vestige de l'Empire qui fut la Chrétienté (spécialement la Chrétienté de Dante), l'Empire prussien (moins traditionnel), le Califat, et l'Empire du Milieu, la Chine impériale. Donc, au point de vue d'une volonté d'action anti-traditionnelle, c'est très réussi.

On pourrait poursuivre cette analyse sur d'autres époques, sur d'autres périodes, mais je crois que la 1ère Guerre Mondiale constitue l'événement le plus flagrant. Ensuite, le bolchevisme et le nazisme vont achever de détruire de nombreux éléments traditionnels qui subsistaient malgré tout, notamment au sein de l'orthodoxie ou dans les communautés juives d'Europe de l'Est où la Kabbale était encore très vivante.
La fin de la Seconde Guerre Mondiale se solde par la domination exclusive de deux pays qui sont les seuls à n'avoir aucune racine traditionnelle: les Etats-Unis et l'Union Soviétique. Un monde nouveau apparait, totalement différent sur le plan de la culture et des références, et ce monde est imprégné par la psychanalyse dont le contenu est véhiculé par le cinéma et la publicité.

Un auteur intéressant dans une perspective guénonienne, même si c'est paradoxal, c'est Guy Debord: c'est le seul à avoir vraiment signalé et étudié la mutation qualitative du rapport au temps et à l'espace: Guy Debord n'a pas une pensée traditionnelle, c'est un homme de l'époque moderne, née à la Renaissance. Ce qu'il voit, c'est que l'humanité historique dont il fait partie disparait au profit d'un éternel présent parodique. C'est une situation en partie dépassée, mais pas sous tous les rapports: l'humanité occidentale ne parait plus croire à un avenir, elle baigne dans une sorte d'éternel présent.
Evidemment, il faudrait intégrer dans l'analyse l'arrivée d'Internet. C'est vrai, curieusement, d'un point de vue guénonien comme d'un point de vue marxiste. Au point de vue marxiste, évidemment, la société est changée qualitativement par les progrès techniques. Mais au point de vue traditionnel, on peut dire que c'est une invention comparable à celle de l'imprimerie. Il est connu que le W correspond au VaV hébraïque ou au WaW arabe, et la valeur de cette lettre est 6: www = 666. C'est curieux, si on se rappelle que la légende des compagnons imprimeurs était la légende de Faust. D'autre part, Internet est la réalisation d'un espace virtuel, mais réel, et qui évoque curieusement les espaces non-euclidiens. C'est un espace réel, quant on voit toutes les informations qu'il transmet, et qu'il permet de transmettre. Et il modifie fondamentalement l'information. Ce que nous écrivons toi et moi en ce moment a un pouvoir de diffusion que ne possèdent pas les livres: je suis au Japon, et j'aurais bien du mal à me procurer, par exemple, un livre d'Alain Soral. En revanche, tout ce qui se trouve sur le web m'est immédiatement accessible.
Ici, lorsque je parle du web, cela semble nous éloigner de la question du complot. Je ne pense pas. Il est évident qu'il y a des courants objectifs de l'époque qui sont indépendants de toute volonté humaine. Mais il est possible d'utiliser les tendances de l'époque à des fins déterminées, et je ne pense pas que la diffusion d'une technologie comme celle d'Internet soit dépourvue d'intentionalité précise. Elle crée les conditions de La Guerre hors limites. C'est le titre d'un ouvrage de deux colonels de l'Armée chinoise, Qiao Liang et Wang Xiangsui. Et ce livre montre comment les conditions créées par les nouvelles technologies, spécialement Internet créent les conditions de la guerre de tous contre tous qui est annoncée dans les Ecritures.
Cela correspond à l'une des fissures de la Grande Muraille, et elle est contemporaine de la Guerre d'Irak.
Je pense que la véritable signification de celle-ci est effectivement en rapport avec ces fissures. Guénon avait constaté, dans une lettre, que les progressions des Bolcheviks, dans la guerre civile, correspondaient exactement à certains centres traditionnels. Ici, c'est clairement le cas: les Américains progressent dans des régions qui toutes ont une signification biblique. Et quant on connait la culture biblique des élites protestantes, il est difficile d'y voir un hasard. C'est pour cela que je pense que les analyses qui voient dans les objectifs de cette guerre des enjeux purement économiques ou géopolitiques sont naïves: ces deux enjeux existent. Mais ils ne sont pas les seuls, et ils sont peut-être loin de constituer les objectifs majeurs.

Ce qui est significatif, si je regarde la France, c'est que les gens se passionnent pour ces événements du Proche-Orient, mais le pays a été tellement déchristianisé ("Fille aînée de l'Eglise, qu'as tu fait de ton baptême?"), que cette dimension biblique des événements leur échappe totalement. Babylone. Rings the bell? Non. Les gens ne voient rien de tout cela. Et tout ceci parait bien propice à une étape supplémentaire vers l'établissement d'une contre-tradition.

Une dernière remarque: Guénon a parlé des colonnes d'Hercule, et du fait qu'elles figuraient sur des armoiries espagnoles selon le schéma suivant: une banderolle entre deux colonnes, soit: ISI. Celle-ci est devenue le symbole du Dollar: $ (avec les deux barres), et la signification est le dépassement des colonnes d'Hercule qui fut réalisé par la conquête de l'Amérique. Symboliquement, le 11 Septembre marque la pulvérisation des colonnes d'Hercule. Et curieusement, dans 11 Septembre, on retrouve les deux barres (les deux 1), et le S de Septembre, mais séparés.
Si on se rappelle qu'Abellio avait annoncé que la guerre du terrorisme commencerait par un attentat sur une cible symbolique à New York, c'est curieux. Abellio visionnaire? Peut-être, mais il fut aussi le précepteur d'un des fils de Mitterand. Donc l'hypothèse d'une prophétie auto-réalisatrice n'est pas à exclure non plus. En tous cas, tous ces événements ont une curieuse portée, si l'on connait le symbolisme traditionnel. Et ce symbolisme peut parfaitement être utilisé consciemment par des gens qui ont certains objectifs: la destruction de toutes les traditions spirituelles, et l'établissement d'une contre-tradition.
Quand j'avais 12 ans, 2001, pour moi, c'était le film de Kubrick. L'humanité était mystérieusement guidée par un monolithe énigmatique. En 2001, les deux monolythes ont été pulvérisés devant le monde entier. Vision d'enfance, ou entreprise de suggestion mondiale?
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mar 9 Oct 2007 - 21:49

Le Bordelleur a écrit:
Lufti, j'aime beaucoup ton post et il a tendance à aller dans le sens.

Note il faut aussi comprendre le côté hegelien de cette logique, vu que nos comportement individuels génèrent cette raison. Après évidemment, les individus haut placé, plus conscients des phénomènes sociaux, tirent toujours leur épingle du jeu, mais ne sont pas les seuls responsables.

Quand à la traditon "chrétienne" catholique, je n'en pense pas moins, et il me semble qu'elle est la plus haute trahison faites aux chrétiens originels, quand Rome brule les premiers chrétiens et construit le catholicisme pour mieux survivre à sa décadence politique.
Oui, Le Bordelleur. Pourtant, la Tradition catholique c'est bien l'Eglise du Christ. Mais quelle église ? C'est l'église de Saint Pierre. Et Saint Pierre a un rôle très ambiguë dans les Evangiles :
-quand Jésus marche sur l'esau, c'est lui qui est l'homme de peu de foi
-après que Jésus lui ait dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon église", Pierre refuse le sacrifice du Fils de l'Homme, et Jésus lui dit: "retire toi de moi Satan", qui est la formule d'éxorcisme du Christianisme.
-c'est Pierre qui renie trois fois Jésus
-Pierre est crucifié la tête en bas, ce qui est aussi, très souvent un symbole satanique

En revanche, il y a des traditions qui font de Juda un disciple fidèle, qui trahit en apparence, parce qu'il est celui qui a compris que c'est le moyen de l'accomplisement de la promesse du Christ. Il meurt pendu. Et le pendu est une figure alchimique du Tarot. Donc, lorsque l'Evangile parle de celui qui devait trahir Jésus, s'agit-il de Juda, ou de Pierre ? Pour moi, c'est une vraie question. Et la véritable Eglise n'est-elle pas l'Eglise de Jean? Car c'est par l'Apocalypse que s'achèvent les Ecritures.
Est-ce que tu ne critiques pas au fond le Catholicisme de Pierre? C'est-à dire l'éxotérisme, qui est nécessaire, mais qui est aussi une trahison du message essentiellement initiatique du Christ?
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MessageSujet: Re: Christianisme vs paganisme, "the final fight"   Mar 9 Oct 2007 - 22:01

Lutfi a écrit:
Et la véritable Eglise n'est-elle pas l'Eglise de Jean? Car c'est par l'Apocalypse que s'achèvent les Ecritures.
Est-ce que tu ne critiques pas au fond le Catholicisme de Pierre? C'est-à dire l'éxotérisme, qui est nécessaire, mais qui est aussi une trahison du message essentiellement initiatique du Christ?
Tu veux dire que l'Eglise ésotérique serait celle de Jean ?
À propos, quel lien vois-tu entre l'Apocalypse de Jean de Patmos et les temps que nous vivons ?
Il m'arrive de penser que les soldats de Babylone (l'Empire américain) se concentrent sur les régions historiques de la Bible, se croyant mandatés pour réaliser l'Armageddon, sans se douter que ce faisant, la Babylone qu'ils vont détruire, c'est la leur.
Je pense souvent à la réponse de l'oracle de Delphes à Crésus : "Si tu attaques aux Perses, tu détruiras un grand empire." Je suppose que tu connais cette histoire. Je crois qu'on assiste à un phénomène comparable. Ou plutôt j'aime à la croire.
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