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 L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)

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Torquel
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Dim 16 Sep 2007 - 20:15

Berger a écrit:
L'islam et le mouvement national (UDT E&R, Villepreux, les 8 et 9 septembre 2007)

Par Christian Bouchet
Publié le 14 septembre 2007


>>> LIRE LA SUITE ICI >>>
Le discours de Christian Bouchet est intéressant mais il a une grosse faille: il ne s'intéresse qu'à l'histoire musulmane dans sa période déclinante.
L'honneteté aurait été de montrer qu'une civilisation musulmane, lorsqu'elle est forte (période volontairement occultée), est très inquisitrice!

Bien que je ne sois pas anti-islam, il ne faut pas non plus être naïf. Et c'est un autre point qu'occulte ce discours: le corpus théologique! Le Coran et les exégèses coraniques sont en effet de droite, mais surtout elles exigent une obédiance absolue. Le Coran est une longue liste d'injonctions qui n'ont pas grand chose de spirituel, je crois que ça aussi il faut le reconnaître. Et ne pas oubliez que le corpus catholique (de Saint Augustin à Saint Thomas d'Aquin, en même dans la Bible) laisse beaucoup plus de place au questionnement, au doute, à la remise en question que le Coran et ses éxégèses.
Quand Bouchet dit "Autant il faut que l’islam ait toute sa place en France, autant il faut qu’il n’y ait que sa juste place. Pas plus, pas moins.", comme si il était maître du phénomène, il faut qu'il précise quelle solutions il préconise lorsque l'Islam sera majoritaire d'un point de vue démographique.


Il est très aisé de sortir des exemples de l'histoire et de les transformer en vérité générale, comme le fait Bouchet. Mais je pense qu'il ne faut pas oublier qu'on ne sait absolumment pas ce qu'il se passera si l'Islam devient majoritaire dans ce pays...Et qu'on ne peut pas écarter cette question là en sortant 5 ou 6 évènements isolés du siècle dernier. Il faut regarder l'histoire dans son ensemble.

Autre faille, selon moi: il faut sortir du choix pro-sioniste ou pro-islam, car ça c'est un piège de Huntington (et de tous les néoconservateurs comme Wolfowitz ou Rumsfeld) justement, pourtant cité dans le discours, mais qui n'a pas l'air d'être bien assimilé. Car la thèse principale de cette mouvance n'est pas la place des sionistes dans le monde occidental, mais que les conflits mondiaux ne vont plus se dessiner par nation, mais par culture. Ainsi, en choisissant les sionistes ou les musulmans, on fait le jeu des néoconservateurs, qui ont tout intérêt à la disparité culturelle. Se focaliser sur le sionisme, c'est aussi jouer leur jeu.

La position vis-à-vis de l'Islam, elle est simple, car étant la religion qui est en passe de devenir majoritaire, il ne faut pas pousser les individus à une adhésion plus dures et plus intégristes aux textes, mais au contraire, privilégier tout ce qui pourrait adoucir les imprécations du Coran (il existe des musulmans démocrates qui critiques l'intégrisme et proposent une relecture du Coran, ne faudrait-il pas plutôt se concentrer dessus?).
« Il est temps de revoir notre attitude globale vis-à-vis de l’islam et je préfère, à tout prendre, la réserve d’une jeune fille en tchador à l’arrogance débraillée de ces tricoteuses défilant contre Le Pen.", je propose à Bouchet de demander à la personne directement concernée (la jeune fille) ses préférences vis-à-vis du tchador...

Bref, un texte moyennement éclairé et pas très responsable, je trouve, insinuant que l'Islam dur serait une solution...Lutter contre l'impérialisme américain, je veux bien, mais éviter le piège d'une idéologie totalitaire dans ce combat serait sain!

Je passe sur la citation de Bardèche...
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Pertinax
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Jeu 20 Sep 2007 - 10:21

Extraits choisis de

"Islamisme", par Christian Bouchet
(Pardès, collection B.a-ba, 2002) :


"" Alors qu’un des symboles de l’Occident libéral a été réduit en cendres et en gravats par une spectaculaire action terroriste islamique, alors que la première puissance mondiale est entrée en croisade contre les talîban et les réseaux d’al-Qa’ida, il peut apparaître paradoxal d’annoncer l’échec de l’islam politique, le déclin de l’islamisme et l’entrée dans le post-islamisme…

Pourtant, cela est bien réel, et les islamologues sérieux, à l’inverse des journalistes – et des prétendus spécialistes – qui surfent sur les peurs et les fantasmes, l’œil rivé sur le chiffre de leur tirage, savent que al-Qa’ida et Oussama Ben Laden ne sont pas plus représentatifs de l'islamisme qu’Action directe et Marc Rouillan, ou que la Fraction armée rouge et Andreas Baader ne l’étaient du mouvement communiste international.

Pour Gilles Kepel, les succès de l’islamisme étaient liées à une alliance de couches sociales fort différentes : la jeunesse urbaine pauvre issue de l’explosion démographique et de l’exode rural, la bourgeoisie et les classes moyennes pieuses qui n’avaient pas de représentation politique, et les jeunes intellectuels sortant de l’université. Le déclin de l’islamisme est dû, pour Kepel, au découplage entre l’extrémisme des courants jihâdistes issus de la guerre d’Afghanistan et les aspirations sociales, politiques et culturelles des classes moyennes. Un nouveau pacte social serait donc, en conséquence, en voie d’apparition, et concernerait les classes moyennes pieuses et laïques ; il s’articulerait idéologiquement autour du respect des droits de l’homme et de l’aspiration à une forme musulmane de démocratie.

Pour Olivier Roy, l’islamisme a été un échec politique et il est, aujourd’hui, dans une impasse, même s’il reste un facteur de mobilisation populaire. Cet échec est lié, bien sûr, à la répression féroce qu’il a subie dans un certain nombre d’états, mais non uniquement à cela. Dans les pays où il a accédé au pouvoir (Iran, Soudan, Afghanistan, Bosnie, Turquie), l’islamisme n’a pas provoqué un changement de fond dans la société, il n’a pas retardé son occidentalisation, et il n’a pas constitué une alternance. Partout, les mouvements islamistes – dont il faut bien se souvenir que, à l’exception de la révolution iranienne et des élections algériennes de 1991, ils ont toujours plafonné à 20 % des voix, lors d’élections libres – ont connu une évolution qui les a amenés à rentrer dans une logique nationaliste et politicienne où leur spécificité se dilue et où ils deviennent de plus en plus une variété musulmane des partis populistes conservateurs. Dans ce processus, Roy relève que la normalisation des partis islamistes génère beaucoup de laissés pour compte : « Radicaux déclassés […], enfermés dans une spirale sanglante de vengeances et de manipulations, déracinés et apatrides qui ne se reconnaissent dans aucune nation ou qui se sentent rejetés par les pays où ils vivent, militants idéologiques qui refusent toute logique nationale et clament haut et fort leur internationalisme. » Ce sont eux qui fournissent les cadres d’un terrorisme islamique dont Olivier Roy remarque l’absence de programme politique, de projet de société et d’implantation nationale, et somme toute l’insignifiance…

Le temps est donc venu du post-islamisme qu’Olivier Roy lui-même définit ainsi dans la revue Esprit : « Le post-islamisme n’a rien à voir avec le déclin de l’islam, bien au contraire. C’est la vigueur de l’affirmation religieuse qui rend sa récupération par le politique impossible : le temps des révolutions religieuses est fini. Le champ religieux est plus diversifié que jamais (multiplication des formes de religiosité). La réislamisation s’est autonomisée par rapport à tout projet politique et se déploie dans un espace qui, dans le fond, est contradictoire avec le projet islamiste, y compris la demande de charia. L’usage de plus en plus généralisé d’un idiome ou d’une grammaire religieuse pour dire et formuler des pratiques et des stratégies en fait très classiques […] dilue l’objet islamiste, voire le politique lui-même, au profit d’une société plus éclatée où l’état national n’est plus ce qui donne son être à la société, même si il reste la clé du paysage stratégique. Deux logiques différentes sont ainsi présentes : le renforcement de l’état-nation par intégration des islamistes au jeu politique d’une part et, de l’autre, le décentrement par rapport à l’état d’une société plus éclatée, mais aussi parcourue par des courants transnationaux (confréries, mouvements de prédication, émigration, etc…), et qui trouve justement dans l’islam une formulation de cette distance par rapport à l’état. Le post-islamisme, c’est l’autonomisation des deux champs du politique et de la religion, mais dans une relation de conflit. La religion échappe à l’état, que ce soit l’état islamique lui-même (Iran) ou bien l’état laïc (Turquie). Même la demande de charia est en contradiction avec la construction de l’état, car la charia n’est pas un droit positif : elle s’applique d’elle-même et non par législation. »

On ne peut donc que conclure, avec Olivier Roy, sur l’incapacité de l’islamisme « à offrir un mode de vie, une culture ou tout simplement des divertissements en phase avec la société urbaine moderne. L’islamisme se définit largement en réaction contre l’impérialisme culturel occidental, mais il n’est pas porteur d’un modèle de culture […]. Il a intégré la modernisation (sociale comme technologique) dont il a été un facteur mais bute sur l’aporie d’une « culture islamique ». ""


"" Sur le rapport entre l’islamisme et le nationalisme, la position des islamistes peut être définie en citant Hasan al-Bannâ’ : « L’islam est […] nationalité et état » ou Sayyid Qutb : « Pas de citoyenneté autre que celle de la foi islamiste, selon laquelle l’Arabe, le Byzantin, le Perse sont égaux sous la bannière de Dieu. Voilà la voie. » L’islamisme est donc incompatible avec le nationalisme, puisque la finalité du premier est d’unir dans une cité de Dieu, l’ummah, la totalité des états musulmans, alors que le second divise la communauté. Cela explique l’opposition, aussi bien des islamistes du Moyen-Orient aux mouvements nationalistes arabes que furent le baasisme et le nassérisme, que de ceux du sous-continent indien à la création du Pakistan.

Dans la réalité, on assiste cependant à un clivage entre les organisations extrémistes sans prise sur le réel, dont l’islam est dé-territorialisé et, selon les termes d’Olivier Roy, « se meut dans un univers imaginaire, celui de la oummah, de la communauté des musulmans », et les mouvements radicaux, mais enracinés dans la réalité, ou bien plus modérés, qui ont progressivement évolué pour finir par prendre en compte les réalités nationales, voire pour exprimer une forme particulière de nationalisme. Si, dans un document récent de présentation des Frères Musulmans sous forme de questions/réponses, ceux-ci affirment : « Question : Est-il autorisé aux musulmans d’avoir plusieurs états ? Réponse : l’Ikhwân croit que les états musulmans doivent s’unir, que cela est le but ultime », ils s’empressent aussitôt de préciser que cette position est l’idéal à atteindre et que, en la matière, la précipitation serait pire que la situation actuelle. Dans les faits, on constate que, en Egypte, les intellectuels laïcs et islamistes, se rejoignent dans des positions anti-sionistes et anti-américaines et dans un nationalisme plus égyptien que pan-islamiste ou pan-arabe. En Palestine, le mouvement islamiste Hamas qui attaquait anciennement l’OLP sur son nationalisme laïque, est devenu progressivement un mouvement palestinien nationaliste, passant des alliances avec les partis nationaliste arabes et reprochant à l’OLP d’avoir trahi la cause nationale. Quant à son challenger, le Jihâd islamique, il affirme que ce n’est pas la Palestine qui doit se mettre au service de l’islam, mais l’islam qui doit se mettre au service de la Palestine…Au Liban, le Parti de Dieu, à partir de 1990, met l’accent non plus sur la dimension islamique de son action, mais sur la défense des intérêts nationaux libanais et sur la récupération des territoires encore occupés par les forces israéliennes ; il devient ainsi, selon Kepel, « l’incarnation de la résistance nationale libanaise contre Israël, applaudi comme tel par toutes les composantes du spectre religieux du pays. » Au Cachemire, de même, l’islamisme a une forte composante nationaliste pakistanaise. En Algérie, inspiré de Ben Bâdîs, qui déclarait : « L’islam est ma religion, l’arabe est ma langue, l’Algérie est ma patrie », un courant nationaliste important – nommé les « algérianistes » - existe au sein de la mouvance islamiste. Il la présente comme l’héritière du nationalisme algérien et on lui doit, entre autres, le point 10 du programme du FIS qui réclame, en toutes lettres, une politique étrangère qui assure « le prestige de l’Algérie et sa renommée dans le monde ».

Parfois, la référence nationaliste n’est plus liée à un état, mais l’islamisme devient l’expression politique d’une tribu ou d’un groupe ethnique. C’est le cas aux Philippines, dans les républiques d’Asie centrale, au Yémen ou en Afghanistan.

On est donc passé, là comme ailleurs, de l’idéologie pure et de son utopie au réalisme et à la politique, signe de l’engagement dans le post-islamisme. ""
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JOHN
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MessageSujet: IDENTITAIRES   Ven 21 Sep 2007 - 0:21

On m’a communiqué en MP un article en rapport avec l’UdT d’E&R (et plus spécialement en rapport avec l’intervention de Christian Bouchet) sur http://blog-identitaire.com/
Que je reproduis ici (je ne crois pas qu'il a déjà été donné) :

Nationaux-républicains ou nationaux-cosmopolites ?

2007-09-17 15:08:05

La « diversité » a aujourd’hui le vent en poupe.

Il suffit d’écouter attentivement les discours des hommes politiques, des publicitaires ou encore des chefs d’entreprise pour comprendre à quel point ce concept est devenu aujourd’hui incontournable. Mais derrière les bons sentiments, se profile une politique destinée à favoriser les personnes d’origine étrangère au détriment des Français de souche. Au nom de la « diversité », on pratique la discrimination positive en espérant que cela pourra accélérer une assimilation qui tarde à faire ses preuves.
La « diversité » est tellement importante qu’il est désormais possible de la retrouver dans les intitulés de fonctions au sein des entreprises. Jean-Claude Legrand est, en effet, le Directeur mondial de la Diversité chez L’Oréal.
Dans une interview accordée à Novopress (source : http://fr.novopress.info/?p=9079), Jean-Claude Legrand a confirmé les propos tenus par Jean-Paul Agon, le Président Directeur général du géant des cosmétiques (1) et a évoqué une politique de « discrimination positive spontanée » tout en déclarant : « Nous, ce qu’on veut, c’est donner sa chance à Mouloud ! ».
Une politique plébiscitée au début de l’année par l’Observatoire contre les Discriminations qui, à la suite d’un audit, affirmait : « chez L’Oréal, les personnes d’origine ethnique différente ont plus de chances que les autres d’être recrutées ». (2)
Pour ma part, je considère que lorsqu’on introduit dans la notion de « diversité », la volonté de recruter sur le sol français des personnes au seul motif qu’elles ne sont pas françaises ou d’origine étrangère, ceci ne relève pas du management d’entreprise mais obéit à une vision idéologique, de l’entreprise, de la société et de la nation.

La « diversité » a aujourd’hui également le vent en poupe au sein de ce qu’il est convenu d’appeler la droite nationale, notamment à travers sa composante national-républicaine. Lors de la première Université d’Egalité et Réconcilation – structure animée par Alain Soral –, on a pu entendre qu’il ne fallait pas considérer l’Islam comme un danger, que les Arabo-musulmans, présents sur notre sol, pouvaient devenir des Français à part entière et qu’au final, il convenait de défendre le « parti du peuple français dans sa diversité ethnique et religieuse ».
Ces propos constituent, au mieux, une démission, au pire, une véritable trahison. En effet, si le « républicain » Alain Soral reste, de son côté, fidèle à sa ligne idéologique originelle, on pourra davantage s'étonner des nouveaux positionnements de certains de ses « compagnons de route », positionnements qui ne manquent pas de ressembler à une abdication en rase campagne face à l'invasion migratoire. En acceptant comme acquise la présence de populations étrangères sur notre sol, on se fait le complice des politiques de libéralisme économique favorisant l’immigration. Une situation étrange lorsque dans le même temps, on prétend être un adversaire acharné du libéralisme. En baissant les bras aujourd’hui, en considérant l’invasion comme secondaire, on accepte implicitement le suicide de l’identité européenne.
Par ailleurs, le discours des nationaux-républicains sur « L’Islam de France » ne semble pas très éloigné de celui défendu par Nicolas Sarkozy, personnage qu’ils prétendent aussi combattre avec force. C’est bien ce dernier qui a favorisé l’institutionnalisation de l’Islam en France à travers la mise en place du CFCM (Conseil Français du Culte Musulman).

Enfin, quand on voit l’assistance présente lors de l’Université d’Egalité et Réconcilation et qu’on analyse toute la communication faite autour des ralliés quelque peu « atypiques » (et de préférence d’origine extra-européenne), on en vient à se demander si la discrimination positive – autre concept cher à Nicolas Sarkozy – n’est pas aussi à l’œuvre dans les rangs nationaux-républicains.

Défense d’une France multi-ethnique et multi-confessionnelle ;
Acceptation du développement d’un « Islam de France » ;
Désintérêt pour l’invasion étrangère sur notre sol ;
Au fond, qu’est-ce qui peut encore bien distinguer le gouvernement libéral au pouvoir d’avec les nationaux-républicains ? Ne faut-il pas aujourd’hui parler de nationaux-assimilationnistes ou plutôt de nationaux-cosmopolites ?


Que les choses soient bien claires. Les Identitaires ne marchent pas à l’utopie et ne rêvent donc pas d’un âge d’or quelconque. Nous savons que le visage de l’Europe a déjà changé suite aux politiques d’immigration voulues par des gouvernements criminels et sans scrupule, ceci à l’insu des peuples du vieux continent.
Mais nous voulons sauver ce qu’il est encore possible de sauver. Nous devons donc nous battre pour défendre notre identité européenne et faire en sorte que les Européens soient encore maîtres chez eux demain. Ce qui ne consiste pas à nier la présence immigrée ni à la montrer du doigt pour expliquer tous les problèmes du temps mais à tout mettre en oeuvre pour la circonscrire au maximum afin qu'elle redevienne un phénomène limité et marginal ne transformant pas les structures traditionnelles et les fondements culturels de notre civilisation par l'imposition de règles et de modes de vie étrangers à notre nature, au travers de l'islam notamment.

Pour finir, il me semble utile de préciser que les Identitaires sont aussi favorables à la défense de la diversité car c’est bien celle-ci qui fait la richesse de l’humanité. Mais cette notion de diversité ne doit pas devenir une arme contre notre propre identité.
Pour nous, accepter la diversité, c’est défendre aussi bien une Europe européenne, une Afrique africaine qu’une Asie asiatique.

Fabrice ROBERT

(1) « L’Oréal fait de la discrimination positive et l’assume (…) aujourd’hui, lorsque nous rencontrons un candidat qui a un prénom d’origine étrangère, il a plus de chance d’être recruté que celui qui porte un prénom français de souche. ». Le Monde du 12 juillet 2007

(2) http://www.respectmag.fr/spip.php?article329
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Kamo
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Ven 21 Sep 2007 - 0:49

Je comprend que les identitaires tiquent sur l'expression "Islam de France".
La France est un pays de tradition catholique, je pense donc qu'il n'y a pas à y avoir un "Islam de France" avec un organisme comme le "Conseil national du culte musulman" qui est censé représenter les musulmans français, avec le financement de mosquées par les pouvoirs publics, la nomination d'un préfet musulman (parce que musulman, pas au nom de ses compétences),.....Vouloir instaurer un "Islam de France" serait aussi absurde que la mise en place d'un "Catholicisme du Maroc".

J'ajouterai qu'à force d'aller vers une laicité idiote et dogmatique qui nie la tradition catholique de la France (donc son Histoire), on en arrive à des absurdités comme la mise en cause dans les écoles des célébrations de Noel, de Paques et d'autres fêtes religieuses correspondant à des jours fériés.

Ils ont aussi raison sur leur conclusion qui est une évidence (même s'ils oublient de parler d'une France française) : "Pour nous, accepter la diversité, c’est défendre aussi bien une Europe européenne, une Afrique africaine qu’une Asie asiatique." Tout le monde est certainement plus ou moins d'accord sur ce point.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Sam 22 Sep 2007 - 14:04

--Modification--

Il y a des contradictions majeures dans le texte de Monsieur Bouchet.

Extrait :

- En clair : qu’est-ce qui est plus important : la culture, l’ethnie ou la religion ? Qui doit-on préférer accepter sur notre sol ? Par exemple, qui choisir entre un bosniaque musulman mais européen ou un béninois africain mais catholique ? Et quid des immigrés hindouistes ou bouddhistes ?

Cela induit que la race est plus importante que la croyance dans cette hypothèse. Or plus bas, l’auteur dit exactement l’inverse.

Extrait :

- Ce sont des idées universelles qui transcendent les races, les nations et les religions.
- A ce propos on ne rappellera jamais assez ces deux phrases d’Evola « Ma patrie est là où l’on défend mes idées » et « L’important ce n’est pas la race du sang, mais la race de l’esprit. »

Au-delà du caractère profondément universaliste et mondialisant d’une telle remarque qui ne s’éloigne pas vraiment du mal qui ronge notre nation et notre continent, avec toutes les officines immigraSionnistes qui développent le même type de discours et encensent l’immigration-invasion : l’universalisme et l’égalitarisme. De plus, dire « ma patrie est là où l’on défend mes idées » ne diffère pas vraiment de la France cosmopolite actuelle réduite à un simple expression ou support idéologique, vidé de tout aspect culturel, ethnique, et finalement identitaire.

Bien évidemment, le premier passage relatif à la race est un alibi servant à câcher le rejet légitime que peuvent exprimer les nationalistes vis-à-vis de l’Islam.

Un nationaliste peut être contre l’Islam non par simple islamophobie, mais parce qu’il considère l’Islam comme une religion étrangère à son pays qui n’a, par conséquent, aucune légitimité à se trouver sur le sol de ses ancêtres. De plus, minimiser la dangerosité de l’Islam revient à occulter le caractère profondément impérialiste, conquérant et hégémonique de cette spiritualité / religion / politique comme l’a très bien démontré le passé.

En outre, comment peut-on oublier, en se réclamant du nationalisme, que l’Islam est une religion sémite, c’est à dire une spiritualité exogène à sa nation, son terroir.

Par conséquent, en quoi un nationaliste devrait être préoccupé par une religion qui ne le concerne pas dans sa chair et dans son esprit.

De plus, un nationaliste peut détester cette religion, non en tant que spiritualité ou émanation de l’esprit, mais parce qu’elle demeure la manifestation de la présence allogène sur son sol. Pour faire simple, il ne déteste pas tant la religion en tant que telle, qui après tout, ne lui poserait pas de problème si elle ne se manifestait que dans son pays d’origine (c'est-à-dire sémite) mais l’homme qui l’incarne, ou du moins, le migrant qui s’installe massivement dans son pays, pour prendre l’exemple de la France.

A ce titre, il convient de se poser la question suivante : comment peut-on être contre l’immigration sans être en même temps contre la culture, les coutumes et les croyances importées par ces mêmes migrants ?
Certes, il est absurde d’être contre une croyance allogène sans être contre les allogènes qui la représentent, mais il est tout aussi absurde d’être contre les allogènes sans être contre leur culture, leur mode de vie, leurs moeurs et la croyance qu’ils pratiquent dans un pays qui n’est pas les mêmes origines/racines, et qui ne partage donc pas les mêmes visions du monde, ni les mêmes conceptions de la société…

Il ne s’agit donc pas pour le nationaliste d’être contre une croyance ou une culture qui s’exprime par l’intermédiaire d’un individu type, mais d’être contre des individus qui immigrent avec leurs croyances et leurs cultures et qui l’imposent de fait, aux autochtones, en s’installant massivement sur un territoire restreint.

Ensuite, deux remarques : l’immigration actuelle est essentiellement africaine et donc musulmane, puisque la majorité des africains sont musulmans. S’opposer à l’Islam revient donc de fait à s’opposer à l’immigration africaine, même s’il est évident que l’immigration africaine n’est pas que musulmane. Enfin, cette perpective ne change pas foncièrement le fond du problème, sauf peut-être chez ceux qui n’accordent de l’importance qu’à la race de l’esprit, dixit monsieur Bouchet.

En effet, être contre la croyance d’un migrant n’implique pas forcément d’être favorable aux migrants s’ils croyaient en autre chose…

D’ailleurs, la position qui tend à donner en priorité de l’importance à la spiritualité concernent surtout et essentiellement les catholiques qui voit tout sous le prisme du religieux, et non de l’ethnie. De toute évidence, un nationaliste qui privilégie les notions de sang et de filiation n’a que faire de la religion (ou du moins, il tentera de la minimiser).

En outre, les européens musulmans de souche sont ultra minoritaires, atypiques, et ne doivent cette spécifité qu’aux colonisations musulmanes et aux agressions à répétition de l’Islam vis-à-vis de l’Europe et de sa civilisation, hostilité qui démontre très bien le caractère conflictuel qu’a entretenu cette religion avec l’Europe et qu’il serait absurde de balayer d’un revers de main.

Extrait :

- De même, l’anti-islamisme devrait obliger à se définir sur le problème : intégration ou rapatriement ? Or si l’on désire intégrer certains immigrés, ils doivent avoir rapidement les mêmes droits que les nationaux de souche, dont celui de pratiquer leur religion...

Si on est pour le respect de sa tradition et de ses coutumes, on ne peut être que contre la présence d’une croyance exogène, sur le sol de ces ancêtres, qui plus est, avaient versé leur sang pour préserver leur identité et leur indépendance, face aux invasions mahométanes durant le passé (que nous tolérons aujourd’hui en trahissant la mémoire de nos pères qui se sont sacrifiés). Un nationaliste a forcément une mémoire… c’est d’ailleurs autour de cela que son engagement s’articule.
Enfin, un Islam de France n’est pas éloigné d’une vision cosmopolite et multiculturelle de la France puisqu’il s’agit d’un élément exogène à cette dernière.

Extrait :

- Si l’on désire rapatrier tout ou partie des immigrés, il est souhaitable qu’ils s’intègrent le moins possible et qu’ils restent le plus différent possible, or dans cette optique pratiquer leur religion participe du maintien de leur spécificité... Dans les deux cas l’option anti-musulmane est aussi inopérante qu’aberrante

Non seulement cette position est radicalement différente de la première solution développée plus haut mais elle est surtout valable si les musulmans restaient éternellement minoritaires en France ou sur n’importe quel territoire où ils s’installent (ce qui est bien évidemment utopique). C’est donc occulter complètement la pression migratoire qui est pourtant déterminante pour toute société humaine.

Au cas où les musulmans deviennent majoritaires (ce qui est en train de se produire vu la configuration actuelle de notre époque) sans s’intégrer à la société, c’est l’ensemble de la société qui devra se conformer aux préceptes de l’Islam, préceptes encore une fois étranger à la France, et donc anti-national par essence.

Le fait d’extraire toute humanité à une religion est absurde, car tout le monde sait, enfin tout bon nationaliste sait qu’une religion ne peut exister sans homme qui l’incarne tout comme une nation ne doit son existance qu’aux hommes qui la compose avec une culture et une identité spécifique, particulière.
Une nation est donc spirituelle et charnelle et est intimement LIEE à ses habitants. Modifier l’un de ses composants revient de fait à altérer ou à changer son identité ce qui est inadmissible pour un nationaliste (dont l’identité demeure le principal combat).

Un nationaliste français est en effet conscient que la présence massive d’allogène avec une culture et une croyance exogène à son pays, accentué par la faible natalité de ses semblables, alors qu’au même instant, celle des allogènes explose, conforte la thèse que la présence d’éléments exogènes à sa nation n’est pas souhaitable pour son pays car elle remet en cause l’IDENTITE de sa nation.

Une nation ne peut exister que parce qu’il y a des hommes spécifiques avec une spiritualité spécifique qui la représente. Chambouler ce principe, c’est prendre le risque de modifier de manière irrévocable l’identité de la nation et sa personnalité (que dis-je, c’est mathématiques, c’est une certitude). Enlevez le contenant du contenu, il ne reste plus rien, ou si, une société américaine proche de Benethon.

Extrait :

- Enfin, l’anti-islamisme est gros d’alliances contre-natures et de positions paradoxales qu’il faut bien assumer. Doit-on comme feu Pym Fortuyn défendre le mode de vie des gays par opposition aux imams homophobes ?

Encore une contradiction évidente. D’un côté, M. Bouchet nous dit que ce sont principalement les catholiques qui sont contre l’Islam en France (pour des raisons de concurrence évidente, on imagine).
Pourtant, c’est un raisonnement simpliste car il ne correspond à aucune réalité. Je m’explique.
M. Bouchet ne pousse pas son raisonnement jusqu’au bout (intentionnellement je dirai).
Qui est profondément homophobe ? N’est-ce pas justement les nationalistes les plus catholiques ?
Les païens nationalistes se moquent des pratiques homosexuelles, tout du moins lorsqu’elles ne posent pas de problème à la natalité et à la survie de l’espèce, et lorsqu’elles ne sont pas orientés que sur un seul sexe.
L’homosexualité n’est pas mauvaise en tant que pratique mais parce qu’elle pose des problèmes démographiques. Attachez à cette pratique un caractère moral est dogmatique et somme toute judéo-chrétien. C’est donc en matière de procréation qu’il faut engager le problème de l’homosexualité, et non au nom de la morale et de l’éthique.

Du temps de la Grèce antique par exemple, il y avait des pratiques homosexuelles non exclusives qui ne remettaient pas en cause la cohésion de la société car il y avait en parallèle une natalité importante. En clair, les grecs n’oubliaient pas leur devoir de procréation même s’ils avaient des pratiques que ne tolèrent pas l’Islam et le Christianisme au nom de principes moraux.

Extrait :

- Doit-on s’opposer au retour à la non-mixité dans certains lieux (écoles, piscines, etc.) par anti-islamisme alors qu’il y a quelques dizaines d’années on contestait avec virulence la mise en place de cette mixité ?

Cette position est principalement présente chez les cathos intégristes. Elle ne concerne pas tous les nationalistes.

Extrait :

- Doit on défendre l’impudeur vestimentaire parce que les islamistes sont favorables au port du foulard ?

Cette stigmatisation du corps et de la nudité est encore une fois très présente chez les catholiques nationalistes. Mais c’est très loin d’être présent dans l’ensemble des courants nationalistes… dont certains vouent un culte à l’eugénisme, au corps… à la jeunesse et à la santé.

Extrait :

- Doit-on prôner le droit au blasphème alors que celui-ci peut s’exercer in fine contre toutes les religions y compris celle des français natifs ?

Là encore, position qui conforte encore les catholiques. Les autres nationalistes s’en contrefoutent royalement.

Extrait :

- Doit-on considérer tous les anti-musulmans comme des alliés, y compris les sionistes les plus fanatiques et les représentants de la mixophilie laïque comme madame Michèle Tribalat (fort cotée auprès de certains nationaux) ou Orianna Fallacci ?

Pourquoi doit-on toujours se comparer à autrui, et vivre en fonction des autres ? Ne peut-on pas vivre par et pour soi-même et les siens ? Cette préoccupation est typiquement chrétienne.

En conclusion, en voyant les points de convergence, on constate qu’ils concernent essentiellement les catholiques, une frange des nationalistes très loin d’être représentative des nationalistes, alors que M. Bouchet dit lui-même :

Extrait :

- Les raisons de l’islamophobie d’une partie du mouvement national sont nombreuses… A mon sens y a chez certains une influence religieuse de type catholique etc


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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Lun 24 Sep 2007 - 11:09

Déesse a écrit:
Tycoon a écrit:
Déesse a écrit:
Tycoon a écrit:
Déesse a écrit:
Voici un autre texte issu du net qui illustre à merveille mes propos précédents.
Le texte de Fabrice Robert est tout à fait intéressant et je me souviens qu'il était membre (cadre local à Nice, je crois) d'une organisation qui se nommait Nouvelle Résistance et qui se vantait de compter dans ses rangs plus de musulmans que de catholiques...
Tu devrais rajouter que F. Robert faisait parti de la même organisation que M. Bouchet (dont il est question ici et qui explique pourquoi le mot trahison a été employé), la même dont l'un des membres avait tenté d'assassiner un président de la 5ième république française, qui est depuis peu à la retraite.

Mais si tu veux plus d'information, tu peux très bien aller sur ce lien très instructif sur le sujet (et le positionnement actuel de F. Robert te paraitra alors beaucoup plus clair) :

http://www.france-politique.fr/unite-radicale.htm
Vu ce site très intéressant que j'ignorais.

J'y note que quand Robert se sépare de Bouchet il écrit :
Citation :
"Nous avons tourné la page de l'islamophilie judéophobe pour imposer la ligne "Ni kippa, ni keffieh" : tout en demeurant solidaires des souffrances palestiniennes, nous affirmons que notre combat ne doit être inféodé qu'aux seuls intérêts européens."
, il ne peut dont actuellement lui reprocher d'avoir changé d'idée et de trahir car a priori ses idées sont les mêmes qu'avant...
Très juste et bonne remarque... c'était peut-être pas aussi marqué et évident au préalable et ne concernait pas M. Bouchet (ou du moins, pas de manière aussi flagrante mais son départ et cette phrase corrobore en partie vos propos). Descendez plus bas dans l'historique... vous comprendrez...
Enfin, ceux qui fréquentent occasionnellement VoxNR se sont très bien aperçus du basculement idéologique pro-islam encore plus affirmé... quoique là, c'est le ponpon.
C'est ça le problème de VoxNR, au début je pensait que c'etait "équilibré", mais ils ont du mal à cacher qu'ils sont totalement pro-Islam.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Lun 24 Sep 2007 - 14:09

totalite a écrit:
A l'évidence vous ne connaissez pas les positions des GNR, du GAJ et de tout les autres groupes – nr et/ou solidaristes – qui ont suivi, ni lu Jeune Nation Soldiariste l'hebdo du MNR (Mouvement Nationaliste Révolutionnaire).

Cette position est globalement la même depuis au moins les années 70.

En plus il faudrait cesser de confondre lutte de libération nationale des peuples – Palestine, Irak, Liban, etc. – avec religion.
Ces états factices sont des créations des anciens empires coloniaux et ne s’articulent donc que sur du vent, certainement pas sur une conscience nationale.

Et en quoi la libération de ces pays devrait-elle me préoccuper, moi et mon peuple ? C’est une substitution d’idéale type et n’est-ce pas un comportement universaliste (au-delà du fait d’être aussi humaniste et droit de l’hommiste) que de se préoccuper des autres et de leur souffrance ?
Je ne suis pas internationaliste. Les autres ne m’intéressent pas.
Mon combat se dirige naturellement vers mon peuple, et uniquement vers lui, pour mon pays, comme tout bon nationaliste qui se respecte. Ce combat, cette préoccupation vis-à-vis des pays étrangers ne peut être qu’anti nationale et mondialiste « cher kamarade ».

Votre évolution idéologique ne peut être que traîtrise et lâcheté. Moi, je ne me détermine pas en fonction du camp des autres mais en faveur des miens, qui demeure ma seule et réelle préoccupation. C’est votre anti-judaïsme et votre antisionisme maladif qui vous rapprochent des arabes. Vous êtes animés par la haine et la destruction de votre propre foyer qui vous exècre, mais non pour son bien-être

Peut-être même avez-vous une certaine nostalgie pour la seconde guerre mondiale et pour un culte exacerbé en ce qui s’est passé dont la haine sans équivoque, envers soi et ses semblables, ne laisse plus aucun doute. Vous pensez qu’en vous ralliant, à un parti étranger, vous détruirez ce que vous exécrez. Mais vous oubliez l’essentiel. Vous n’êtes pas des hommes mais des lâches qui sont prêts à renier leur identité, à trahir leurs semblables pour assouvir leur nihilisme et leur soif de destruction. Vous ne vivez que dans l’antériorité, le passéisme, la nostalgie et non dans le temps présent. Rien d’autres. La tombe devrait être votre seul allié. Vous ne vous déterminez qu’en fonction du camp des autres. Vous êtes des loosers dans l’âme. Voila ce que vous êtes.

-----------------------------------------------------------------------------

Kamo a écrit:
Citation :
Mon combat se dirige naturellement vers mon peuple, et uniquement vers lui, pour mon pays, comme tout bon nationaliste qui se respecte. Ce combat, cette préoccupation vis-à-vis des pays étrangers ne peut être qu’anti nationale et mondialiste « cher kamarade »."

Donc, en suivant cette logique, il faut aussi considérer que l'impérialisme est une trahison du nationalisme. Je me trompe ?

Pour moi, tout du moins, c'est évident.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
totalite a écrit:
Déesse

Il faudrait apprendre à lire et comprendre ce qu'on lit surtout quand c'est une réponse précise à un de vos messages. Les tangentes monologues pour dévier le sujet ne m'intéresse pas.

Et la CoordiNation du 23 Septembre 2000, c'est une invention ?
http://www.france-politique.fr/unite-radicale.htm
Vous me reprochez de mal lire. C’est vous qui devriez vous y atteler.
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totalite
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Lun 24 Sep 2007 - 17:13

Aide pédagogique

Déesse a écrit:
Enfin, ceux qui fréquentent occasionnellement VoxNR se sont très bien aperçus du basculement idéologique pro-islam encore plus affirmé... quoique là, c'est le ponpon.

Réponse

totalite a écrit:
A l'évidence vous ne connaissez pas les positions des GNR, du GAJ et de tout les autres groupes – nr et/ou solidaristes – qui ont suivi, ni lu Jeune Nation Soldiariste l'hebdo du MNR (Mouvement Nationaliste Révolutionnaire).

Cette position est globalement la même depuis au moins les années 70.

En plus il faudrait cesser de confondre lutte de libération nationale des peuples – Palestine, Irak, Liban, etc. – avec religion.

Bis repetita.

Les tangentes monologues pour dévier le sujet ne m'intéresse pas.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Mer 26 Sep 2007 - 14:49

Je colle ici mon commentaire en plein sur ce sujet, égaré au milieu des 16 pages de discussion sur les journées d'UDT, visible là :

Premiere-universite-d-ete-EetR

[ici légèrement édité voire réécrit par endroits.]

[...]
Pour ce qui est de son intervention proprement dite, à Christian Bouchet, ce qui m'a dérangé est qu'il considérait l'islam comme une chapelle comme une autre, une crêmerie comme une autre, avec son enseigne verte. Faisant fi de ce que raconte ladite crêmerie.

A savoir que le monde doit être transformé en crèmerie verte, et TOUS le monde en gardien de cette crèmerie. Votre voisin vérifie que vous faites votre travail de gardien de la crèmerie, du système... lequel règle chaque geste de votre vie et celle de vos voisins (sous votre surveillance), et prétend avoir une réponse déjà écrite à toutes les situations.
Avec le droit exclusif de tabasser et d'oppresser à loisir ceux qui s'amusent à aller encore ailleurs, dans des sous-crèmeries pas vertes dans des hangars souterrains, seuls autorisés, à peine tolérés par les 'brigades prolétariennes', vos voisins seuls détenteurs d'armes, les musulmans.

Je dis que prétendre une 'égalité dans la diversitude' est une sacré ignorance, la négation même de ladite crèmerie (l'Islam).

Je dis que croire en une mise en place d'une 'gentille ronde des crémeries égalitaires dans le respect citoyen' (et "françaises" les-dites crèmeries, en plus, vision de quelqu'un qui ne discerne ne pas entre certaines religions et une chaine de télévision monopole, un garde-chiourmes national, un opium 'nationalisé'. Comme disait Le Pen à cette même UDT, "tel un Madelin décrivant la nationalité comme un simple contrat d'exclusivité avec un simple fournisseur de setvices publics", je cite de mémoire.), que croire en cette 'gentille ronde des crèmeries' disais-je, ne peut se baser que sur un profond dédain des 'gens qui vont dans les crèmeries'... genre 'ça leur ira bien comme ça' des crèmeries gentillettes dans le respect 'des lumières', une gentillette ruelle des crèmeries, avec musique douce dans les hauts-parleur peut-être, tout à fait typique de sa pensée anticrémière maintes fois répétée sur son site, qui procède et génère de l'ignorance.

Moi je pense qu'il faut prendre en compte la nature des chosesv(croire en la vérité, quoi), et que ce qu'y est distribué dans les crèmeries a une importance certaine, vitale même pour tout un 'sous-prolétariat consommateur de crèmeries'...
Celui là même qui lutte contre la mise place de l'abattoir industriel global, de l'écrabouillat rigolard des âmes pré-pentagrammées, sous vos applaudissements...


Plus sprécisemment :
"Or le mal en ce début du XXI° siècle, ce n’est pas l’islam mais la société marchande,"
Voilà exactement ce que j'applaudis, et répète à satiété partout en me faisant traiter, par certains obtus, de nazislamiste mais oui. Ca n'égare cependant pas le jugement, d'avec qui je m'allie. Ce serait un peu comme, en 1933, vouloir créer une nouvelle monnaie allemande basée sur la production allemande, truc sympa, et faire une alliance aveugle avec le parti nazi, en annonant la mantra des cons : "la fin justifie les moyens."
De plus la 'société marchande' n'est qu'une hypertrophie passagère d'un éternel naturel, le commerce, là où l'Islam est un système totalitaire oppressif. (mais ne niant certes pas Dieu (le culte de Mammon est pire, c'est sûr. Donc on pourrait facilement écrire que, dans bien des régions du monde et dans bien des quartiers de par ici : Le mal en ce début de XXIe siècle ce n'est pas la société marchande mais c'est l'Islam.
Faites le test...

[...]

Vouloir accorder (maintenir) une liberté religieuse, c'est bien, mais il faut savoir qu'on autorise ainsi le progrès des ennemis de la liberté religieuse.

Ce qu'il faut, en plus, c'est faciliter, par l'Etat, la sortie de l'Islam pour quiconque le souhaite.
Des extrémistes disaient (disent encore...) "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté", moi je dis simplement :
"Pas d'égalitarisme religieux avec les ennemis de l'égalité entre croyants",
avec les ennemis de l'égalité pleine sur la place publique, de l'intégrité physique même, d'autres croyants qu'eux. Sans parler de prendre en compte la culture publique du pays en place, sa religion, son âme.

Ce qu'il faut, c'est garantir une stricte liberté religieuse pour chacun d'une part, mais décrêter un privilège de référent public pour la religion catholique, seule âme possible (c'est celle qui est là, en place.) Il faut choisir une 'résultante spirituelle'; la RATP a choisi le Zen - c'est leur affaire -, la France doit proclamer le catholicisme. Ca ne s'invente pas, ça se reconnait, et se proclame... Catholicisme, même en position privilégiée publique, qui est compatible avec les droits de l'homme et le la liberté religieuse, lui.

Non seulement la diversitude religieuse ne peut exister vraiment ni durer, et jamais elle ne saura nous tirer du consumérisme hédoniste décadent, rêgnant à l'heure actuelle. Mais l'Islam est par construction sa colonne de panzers la plus hostile, à cette liberté, et cette diversité, c'est le culte du lance-flamme et de la table rase à ce niveau là, son plus sûr éradicateur, consumérisme hédoniste décadent, avec gestion 'à la Kmehr rouge' (spirituelle) derrière. (spirituelle, 'normalement'. Mais s'il fallait regarder l'histoire...) C'est construit pour. Ce que je reproche à Bouchet, c'est d'en être encore au stade "Booaa, mettons une rue des crèmeries puisqu'ils aiment ça, genre avec des vieux pavés pierres apparentes et petites échoppes traditionnelles (??), Edith Piaf en fond sonore et du football reformulé entre, et qu'ils ne nous fassent plus chier (ces cons) ." C'est simplifié et c'est exagéré, mais c'est exact.

Beaucoup de bonnes choses nonobstant, dans son intervention.
_____________


Amusante petite parenthèse, qui nous montre ce que donnent les liaisons entre Islam et grand capital...
Il est ici, il est partout. (et en celà ils sont tous les trois 'trotskistes', ou 'prolétariens' si vous voulez, car ils fonctionnent tous (et à mon avis Marx aussi...) selon ce principe aujourd'hui scientifiquement écarté que : "Pour durer l'erreur (le système) doit être imposée partout." C'est une grossiereté fossile... L'anecdote qui suit en est révélatrice...)
Où l'on voit que, grand capital ou 'mouvement national', l'Islam rationel et totalitaire est ch..., euh, est oppressant dans la vie publique aussi, forcément car tel est son message, d'être oppressant dans la vie publique.

Ca vient du Yves Daoudal de ce matin : http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/09/26/delire-islamophile.html ///////////////////////////////////////////////////////////////

Délire islamophile

La boulangerie industrielle Gregg’s a installé, dans sa nouvelle usine de Glasgow, des toilettes réservées aux musulmans. Les employés, qui n’en reviennent pas, font remarquer qu’il n’y a pas un seul salarié musulman dans les locaux. La firme répond qu’une demande de toilettes réservées aux musulmans a été formulée dans d’autres implantations de Gregg’s, et donc qu’elle en installera partout.

L’Ecosse est en pointe dans le délire islamophile. En août dernier, les institutions hospitalières avaient interdit aux employés des hôpitaux de manger dans les locaux, et avait demandé que soient enlevés les distributeurs de nourriture et de boisson pendant la durée du ramadan.

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////

La ram'dam obligatoire, ah m'dame...
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MessageSujet: Qu'on me rappelle l'origine des maladies vénériennes ?   Mer 26 Sep 2007 - 16:33

laurent666 a écrit:
l'Omnivore Sobriquet a écrit:
La boulangerie industrielle Gregg’s a installé, dans sa nouvelle usine de Glasgow, des toilettes réservées aux musulmans.
Ce qui est étonnant là-dedans, c'est qu'on apprend qu'il y a une façon musulmane de chier ? Il y a une sourate sur la différence de nature entre les excréments des croyants et ceux des infidèles ? Mon nez me dit que cela peut être intéressant.
Faire chier ... à la turque.

Je provoque. Twisted Evil

... il paraît que cette maladie a passé d’Amérique en Espagne, sur la fin du 15e siècle ; qu’il a pénétré dans le royaume de Naples, en 1498, avec l’armée de l’empereur Ferdinand, qui y faisait alors la guerre aux Français ; qu’il ne s’est introduit en Russie que du temps de Pierre-le-Grand, parce que jusqu’alors la nation russe n’avait eu aucun commerce, aucune liaison avec les étrangers. S’il faut en croire Voltaire, il était connu en France en 1496.

Et il parait même que pour pouvoir dire leurs cinq prières du jour les musulmans doivent auparavant passer de l'eau sur quelques endroits du corps.

Bon, ok, nous on a.... avait la méthode Raspail quand même.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Mer 26 Sep 2007 - 17:40

La conférence de Bouchet à l'UDT était intéressante, notamment sur l'histoire des rapports entre le "mouvement national" et l'islam.
Cependant, parfois, il fait des confusions entre arabes et musulmans.
J'aurai aimé qu'on parle de tous ces arabes, laiques, athées, qui luttent pour la liberté d'expression et contre la censure islamique.
Parmis les arguments anti-Islam dans le mouvement nationaliste, Bouchet en a mentionné 3 : racisme, etc, etc.
Mais il a oublié peut être ce qui devrait être l'essentiel : l'anticléricalisme, le combat de la Raison contre l'absurdité des religions...
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Mer 26 Sep 2007 - 17:41

ajax a écrit:
laurent666 a écrit:
l'Omnivore Sobriquet a écrit:
La boulangerie industrielle Gregg’s a installé, dans sa nouvelle usine de Glasgow, des toilettes réservées aux musulmans.
Ce qui est étonnant là-dedans, c'est qu'on apprend qu'il y a une façon musulmane de chier ? Il y a une sourate sur la différence de nature entre les excréments des croyants et ceux des infidèles ? Mon nez me dit que cela peut être intéressant.
Une sourate non, le Coran est trop sérieux pour ça. Par contre il y a une pallanquée de Hadiths sur le sujet... mêmes dans le Boukhari (la Sounna). et comme les hadiths ont une valeur juridique pour les intégristes sunnites, bien faire caca c'est déjà croire en Dieu Mdrrr
Je tiens à me désolidariser du caca cuistre et si triste ci-dessus. Oui, il y a bien une méthode 'musulmane' de faire ça... Je ne sais plus, ni si c'est dans le Coran ou dans les ajouts autour. De quel pied il faut pénétrer dans 'le coin', quel doigt utiliser etc. Il y a aussi une méthode musulmane d'accoucher, en accrochant madame par les poignets au plafond, et en tirant... Là encore, c'est du racontar (de famille, un soldat qui a appris ça en direct 'là bas', en Algérie). Mais ce n'est pas de grasse plaisanteries sur du savoir parcélaire qui m'intéresse ici. Qui d'ailleurs ne sont probablement pas de mauvais conseils, de survie. Peut-être. (encore moins de ricaner sur les ablutions musulmanes.)

Je sais que les musulmans ont suffisement d'eux-mêmes d'interrogations sur le degré de précision qu'il est loisible d'accorder à leurs instructions coraniques, bref sur 'l'application' (qui est à l'Islam ce que l'exégèse est à la religion catholique : tout est dit là...), et que ce qu'ils demandent avant tout c'est de pouvoir le faire entre-eux, au calme et éventuellement au secret, sans se taper en permanence les secousses ventripotes vulgo-rigolardes médiatiques de l'étoile ruquière mauve et flash-bleutée, fréquente et répendue comme de l'euro-andouille médiatifiée... (ok ok je surchauffe là scusez.)

Non, et d'ailleurs je ne comprends pas cette revendication de 'chiottes musulmanes', c'était juste pour indiquer qu'un mercantilisme en série, industriel, s'accorde assez bien avec la nature totalitaire de l'Islam. C'est de la mécanique, de la simple mécanique. Il faut 'appliquer', ce que reprend à merveille le capitalisme industriel appeuré, et fondamentalement incompétant face à l'Islam (il est athé, et d'ailleurs amoral.)

(A ce dernier propos, quelqu'un disait que "le communisme est instrinsèquement incapable de supporter la contestation en son sein (ou la non-collaboration, la dissidence), et le capitalisme lui est intrinsèquement incapable de discerner le banditisme en son sein." )

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
amveat a écrit:
Mais il a oublié peut être ce qui devrait être l'essentiel : l'anticléricalisme, le combat de la Raison contre l'absurdité des religions...

Le combat de la raison contre la religion est absurde.

(tenez, un peu de Linceul de Turin pour commencer, à vous débeurdiner en douceur... Toujours aussi parlant pour les raisonnables honnêtes ce cher Linceul, aujourd'hui plus qu'hier encore. Ah, ils étaient fortiches "Les faussaires du Moyen-Âge" !
http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/
et http://perso.orange.fr/cielt/index.htm , plus complet.) Il y a aussi des livres et des articles, tous très récents... (très très récents.) )

-------------------------------------------------------------------------

Invité a écrit:
Lol, pour le Linceul de Turin, voici des liens qui démontent l'argumentation des catholiques :
http://membres.multimania.fr/marchallet/Suaire.htm
http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html

Enfin, à lire mon texte sur le suaire de Cadouin...., très instructif... :
http://amveat.free.fr/le_suaire_de_cadouin_109.htm

Bonne lecture
Bonne écoute :
http://www.francecourtoise.info/radio/page.php?id=040707
(descendre dans la page au quatrième extrait audio 34 minutes : "Le radiocarbone face au Linceul de Turin")

J'ai l'habitude de lire des textes qui répondent aux objections, telles que celles que j'imagine vous alignez ci-dessus, mais ferais l'effort de parcourir cette rangée de laitues... à l'occasion.

Je ne vois vraiment pas comment on peut soutenir la certitude d'un faux fait de main d'homme : la Nasa avec budget de Nasa, aujourd'hui même, serait incapable de réaliser une copie convaincquante.

Mais c'est d'Islam et mouvement national dont il est question ici...

(n.b. intéressante, très intéressante la présentation que vous nous donnez de vous-même dans la section "présentez-vous." Ainsi, vous êtes "ancien catho-tradi" et vous écrivez : "Lol", et : "pour le Linceul de Turin, voici des liens qui démontent l'argumentation des catholiques :" comme si c'était une espèce extra-terrestre, les catholiques. Enfin, il sera amusant de découvrir les contortions et suées nécesaires pour juste donner l'impression de "démonter l'argumentation des catholiques", lesquels comme moi se contentent de compiler les observations honnêtes et les mesures honnêtes, puisque le Linceul est manifestement là pour ça... Que d'aspirines tout ceci à dû vous coûter...)


Dernière édition par le Mer 3 Oct 2007 - 13:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Mer 3 Oct 2007 - 10:07

Je viens de trouver cela sur Novopress : http://fr.novopress.info:80/?p=9299

La critique est un peu courte mais était à signaler.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Mer 3 Oct 2007 - 18:47

Déesse a écrit:
C’est votre anti-judaïsme et votre antisionisme maladif qui vous rapprochent des arabes.
Voxnr ouvre largement ses colonnes aux juifs hassidim anti-sionistes et aux "laïques" de l'Union Française Juive pour la Paix ainsi qu'à Shamir et Skandrani (je ne continue pas on va me faire le coup de le liste façon Tarik Ramadan). A l'inverse on a jamais manifesté de sympathie pour Sfeir ou Basbous, les pétro-princes séoudiens et les "passe plats" genre Bouthi ou Kaci...

Citation :
Peut-être même avez-vous une certaine nostalgie pour la seconde guerre mondiale
Pas l'ombre d'une larmichette pour un régime criminel dont nous avons été les premières victimes : les Formis, les Beppo Römer, les Schulze-Boyzen, tous exécutés par la réaction nazie. Le Front Noir du NR Otto Strasser est la première organisation dissoute par le nazisme-régime, avant même les communistes allemands...

Quand le betar avait mué en herzlia et portait la chemise brune, les NR essayaient de dessouder Hitler.

---------------------------------------------------------------------------------------

Thundaar a écrit:
Citation :
Le Front Noir du NR Otto Strasser est la première organisation dissoute par le nazisme-régime
Je précise que Strasser ne se considérait pas comme NR mais bien comme NSR (national-socialiste révolutionnaire), c'est à dire qu'il reprochait à Hitler d'être un mauvais national-socialiste, en clair d'avoir fait alliance avec la droite pour parvenir au pouvoir. Le Mussolini socialiste national de 1919 n'avait fait que 8000 voix à Milan. Etant donné que les fascistes ne pouvaient pas faire alliance avec les sociaux-démocrates et pas plus avec les communistes, et que les conservateurs étaient au pouvoir, le jeu machiavélien amenait à une alliance de dupes entre la NSDAP d'un côté, et la droite (DNVP, DVP et Zentrum) de l'autre.

Otto Strasser n'a pas eu à porter les crimes du national-socialisme hitlérien puisque dès 1932 il était en fuite, mais il est toujours resté un national-socialiste. On pourrait considérer que l'affrontement Hitler-Strasser n'est pas idéologique, ou peu idéologique, mais avant tout tactique.

Citation :
On pourrait considérer que l'affrontement Hitler-Strasser n'est pas idéologique, ou peu idéologique, mais avant tout tactique.
Plutôt que de pondre de la prose au kilomètre, je vais juste rappeler que des juifs militaient au sein de la KGRNS d'Otto Strasser. Donc l'affrontement était un peu plus que tactique...
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Thundaar a écrit:
Comme si Otto Strasser n'était pas connu comme le loup blanc pour des positionnements disons fort peu philosémites..., ce qui ceci dit ne prouve pas grand chose. On rappellera qu'il y avait dans la Wehrmacht de nombreux soldats d'ascendance juive selon un ouvrage sorti il y a quelques années. La différence principale entre les Strasser et Hitler, c'est la perception de la Russie slave, les premiers étant favorables à l'alliance avec cette dernière. Une autre entre O.S et A.H c'est la perception du christianisme, puisque le premier s'y référait sincèrement et le second s'y référait seulement tactiquement.

Mais la mésentente entre les deux est essentiellement due à l'analyse tactique de chacun, le second considérant qu'il fallait attaquer à gauche pour avoir la droite, le premier considérant qu'il fallait que le national-socialisme reste à gauche. On se souviendra d'un discours de 1929 où Hitler s'adressant aux sociaux-démocrates au Reichstag dénonce en eux de faux socialistes. Les choses sont beaucoup plus compliquées que les images d'Epinal. La DSU d'O.S était d'ailleurs considérée comme purement et simplement néo-NS après-guerre. Strasser rejoignit enfin le national-européanisme de l'époque, puisqu'il travailla avec Mosley et Thiriart. Il me semble qu'honnêtement on ne peut pas placer ces personnages historiques dans le national-bolchevisme mais bien dans ce qu'il est convenu d'appeler euro-fascisme, puisque aucun d'entre eux n'a rompu véritablement avec le fascisme d'avant-guerre. Et je ne parle même pas de René Binet.
Là, tu baves sur nos morts Thundaar... La mouvance NR/NB a connu la répression et les camps sous Hitler c'est un fait, deux de ses principaux animateurs étaient juifs : Wolffheim et Mossakowsky, en voilà un autre...

J'en termine ici, désolé pour le hors-sujet, mais je ne peux pas cautionner ces ambiguïtés merdiques.

------------------------------------------------------------------------------

ajax a écrit:
oui et il y a aussi des poissons volants mais ils ne constituent pas la majorité du genre.
Et Audiard, je ne crois pas qu'un célinien comme ta pomme soit le mieux placé pour donner des brevets d'anti-antisémitisme. Siffle

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ajax a écrit:
je ne vois pas le rapport... moi je lis Céline, je suis fan de l'oeuvre de Céline mais, tu vois, j'ai suffisamment de libre arbitre pour dire que, bien que leur lecture me fassent bien rire, ses pamphlets véhiculent un message insupportable. Ca s'appelle le libre arbitre et c'est, semble-t-il ici, une denrée rare.

Un Céline du "Voyage" et un Céline de "Bagatelles", c'est la vulgate des petites queues qui veulent frémir sans se griller... Il aurait pu écrire cent fois les beaux draps et l'école des cadavres, y mettre cent fois plus de vice, de hargne et de haine, ça ne change rien: Céline n'est pas responsable de la mort d'un seul juif, pas plus que Drieu ou Rebatet.

C'est la race des fonctionnaires apolitiques qui a permis et organisé le drame des juifs européens
, le genre de byzantin indéboulonable à la Papon: des mecs qui survivent à tous les régimes...

Citation :
dis moi demada, ton gamin en avatar, c'est quand qu'il se fait sauter la tronche dans un bus libanais ?
Il est iranien, je ne sais pas si ses parents le laisseront voyager tout seul au Liban... C'est dangereux le pays du Cèdre: bourré de phalangistes et d'agents sionistes.

On va arrêter là mon grec, on est à l'ouest du sujet...
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totalite
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Ven 5 Oct 2007 - 1:14

ajax a écrit:
je ne vois pas le rapport... moi je lis Céline, je suis fan de l'oeuvre de Céline mais, tu vois, j'ai suffisamment de libre arbitre pour dire que, bien que leur lecture me fassent bien rire, ses pamphlets véhiculent un message insupportable. Ca s'appelle le libre arbitre et c'est, semble-t-il ici, une denrée rare.

dis moi demada, ton gamin en avatar, c'est quand qu'il se fait sauter la tronche dans un bus libanais ?

Cohérent le mec

je ne vois pas le rapport... moi je lis HITLER, je suis fan de l'oeuvre de HITLER mais, tu vois, j'ai suffisamment de libre arbitre pour dire que, bien que leur lecture me fassent bien rire, ses pamphlets véhiculent un message insupportable. Ca s'appelle le libre arbitre et c'est, semble-t-il ici, une denrée rare.

A propos ce n'est pas les bus libanais qui sautent mais ceux de l'ennemi. Comme tu es un expert et un fan des mouvements laïcs de la région inutile de te rappeler que les premiers attentats suicides de la résistance nationale contre l'ennemi sioniste ont été le fait de femmes non-musulmanes (ou laïcs) membres de mouvements laïcs tel le PCL, le Baath ou le PSNS. De même pour les premiers attentats suicides en Irak – des membres du Baath. Personne n'a envie de se faire sauter en l'air pour le plaisir, cet acte ultime est fait par amour de sa patrie et de son peuple. C'est ce qu'on appelle le libre arbitre... le vrai
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Ven 5 Oct 2007 - 2:23

ajax a écrit:
gnagnagrna hors sujet et mélange des genres. Hitler = Céline, c'est la mode des raccourcis qui puent du chibre ici. Vivement qu'on me sorte un Hitler = Jésus ou, mieux, un Hitler = Rabbi Rachi et la boucle sera bouclée, on fermera le forum.

Hitler = Céline.... pffff et ta soeur elle bat le beur ?

Le gosse en question porte un bandeau avec la profession de foi. Je vois pas pourquoi tu me parle de laics là. On parle d'un gosse bardé d'un symbole terroriste... c'est beau l'avenir qu'on leur promet à ces minots.

Et puis tes laics, je m'en bats un peu les couilles vu qu'ils n'ont rien inventé si tu veux voir plus loin, les japonais, les viets ont déjà fait sauter leur tronche au milieu des biens US. Il y a même des bouddhistes qui s'immolent pour la moindre contestation.

Désolé de trouver ça con et vraiment peu respectable. C'est le symbole de la lâcheté la plus abjecte.

Se faire sauter c'est surtout le poids de l'endoctrinement et de la déraison ! ça ne doit pas rentrer dans un combat national qui lui est un combat de raison. Les gens ne se font pas sauter spontanément, on leur bourre le mou jusqu'à ce qu'ils fassent ce geste insupportable. Je préfère lutter l'arme en main même si l'espoir est mince. Tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir.

Citation :
Je préfère lutter l'arme en main
Tout ce que tu as au bout de la paluche, c'est un clavier... Maintenant que tu nous as expliqué que le courage c'est lacher une bombe à sous-munitions depuis un F16 et que sacrifier sa vie pour la cause c'est la veulerie totale, on peut revenir au sujet ?
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Ven 5 Oct 2007 - 2:27

Parler de lâcheté pour un type assis derrière son ordi. Pfff.

Le combat de raison c'est bien la résistance par tous les moyens. Ce n'est pas à l'évidence ton pays qui a été oblitéré et ce n'est pas toi qui se retrouve apatride suite à déportation (palestiniens) ou qui est massacré même par des mercenaires (irakiens).

---------------------------------------------------------------------------------

ajax a écrit:
totalite a écrit:
Parler de lâcheté pour un type assis derrière son ordi. Pfff.
Tu ne sais pas qui je suis alors, STP, tes sarcasmes de midinette, garde les pour tes petits barbus.
Citation :
Le combat de raison c'est bien la résistance par tous les moyens.
paradoxe. Mais tu n'en es pas à un près.
Citation :
Ce n'est pas à l'évidence ton pays qui a été oblitéré et ce n'est pas toi qui se retrouve apatride suite à déportation (palestiniens) ou qui est massacré même par des mercenaires (irakiens).
J'ai jamais dit le contraire. Ce n'est pas parce que je suis contre les terroristes fondamentalistes que je suis pour les oppresseurs. Ce n'est pas parce que je suis contre Nasrallah et Al Zarqaoui (pets sur son âme) que je suis pour Sharon et Olmert. Enfin bon, je perds du temps, tu ne peux pas comprendre...

Après le paradoxe, l'amalgame... houlala, on baisse là...
Sayyad Nasrallah n'est pas un Wahhabite ou un Salafite et c'est un RÉSISTANT comme les irakiens et les palestiniens (qui conque résiste à l'occupant est un résistant). S.t.p. ne confondant pas résistant au nouvel ordre mondial et agent (même créature) – Zarkaoui – yankee (devine les Wahhabites saoudiens sont soutenus par qui – mais oui les yankees). Un plus un égale ?

Mais bien sûr et tu clames partout vive Nasser et Saddam. Pour info le premier provenait des chemises vertes qui voulait (je cite) " jeter les juifs à la mer ", le second qui jusqu'à la fin a combattu l'entité sioniste, dont le parti, le Baath – fondé par Aflak devine sur quel modèle – finit toujours ses communiqués avec la Palestine, une, arabe, indivisible de la mer à la rivière.

Contradiction quand tu nous tiens... mais il est vrai que tu n'en est pas a une prêt. Certainement je ne sais pas qui tu es mais mon pauvre petit tu es vraiment confus derrière ton ordi.

P.S. Deux mouvements – le Baath et les Chemises Vertes des jeunes officiers (devenu le Nasserisme qui s'exprime toujours dans la mouvance pan-arabe des Mourabitoun) – que Duprat définissait fort bien de fascismes atypiques.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Ven 5 Oct 2007 - 21:29

Thomas Demada a écrit:
Là, tu baves sur nos morts Thundaar... La mouvance NR/NB a connu la répression et les camps sous Hitler c'est un fait, deux de ses principaux animateurs étaient juifs: Wolffheim et Mossakowsky, en voilà un autre...

J'en termine ici, désolé pour le hors-sujet, mais je ne peux pas cautioner ces ambiguités merdiques.

"Nos" morts ? Rectification, ceux que vous considérez comme vos "morts", mais qui il me semble n'ont pas été consultés sur ce point. Le Strasser d'après-guerre travaillait avec Mosley, qui n'était pas il me semble un "NR/NB". Le NR de l'époque par rapport au NS, c'est celui qui reste en dehors du pouvoir, et qui donc n'a pas à assumer les conséquences de ses idées. On peut certes a posteriori les trouver très lucides sur le phénomène hitlérien, mais c'est plus facile quand on connaît la fin.

Je précise qu'il y a eu des bolcheviks tués par d'autres bolcheviks (Kamenev, Zinoviev, Trotski, Boukharine... voire Lénine) ou déportés et que cela ne signifie pas pour autant que leurs doctrines étaient contraires à la doxa. Que Strasser et Hitler se soient affrontés, que Strasser pour sauver sa vie ait dû fuire son pays, la cause est entendue. Il n'empêche que la RFA ne l'autorisa pas à regagner l'Allemagne avant le milieu des années 50, preuve que pour le gouvernement allemand, Strasser était un NS dissident, mais un NS quand même.

Alors peut-être que se référer aux nationaux-socialistes répudiés par le chef de la NSDAP permet de rester sulfureux sans aller trop loin dans le côté phosphorique des choses... Ce n'est pas parce que Gregor Strasser et Ernst Röhm ont été zigouillés par leurs frères de combat qu'ils en deviendraient des "petits saints" par exemple. Il est évident, pour être bien compris, qu'O.S n'a pas eu de sang sur le main mais il n'en demeure pas moins qu'il était bel et bien un national-socialiste, mais un national-socialiste pour qui le mot "socialiste" n'était pas à vendre, pas même à cacher par un certain sens tactique.

Pour reprendre une expression de Totalité, l'Autre au moins est arrivé au pouvoir.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Sam 6 Oct 2007 - 0:39

@ Tycoon

L'agressivité me choque toujours, surtout sur un forum orienté débat politique.

Et pour répondre que l'on est pas d'accord, pas besoin d'être agressif, de bons arguments suffisent.

@ Ajax

Dans un monde ou les frontières s'affaissent peu a peu, nous sommes tous dans un même bateau, avec des problèmes qui d'ici peu détermineront la survie du genre humain, alors mieux que l'esprit de guerre, ouvrons les un peu, nos esprits.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Sam 6 Oct 2007 - 0:59

totalite a écrit:
Sayyad Nasrallah n'est pas un Wahhabite ou un Salafite et c'est un RÉSISTANT comme les irakiens et les palestiniens (qui conque résiste à l'occupant est un résistant). S.t.p. ne confondant pas résistant au nouvel ordre mondial et agent (même créature) – Zarkaoui – yankee (devine les Wahhabites saoudiens sont soutenus par qui – mais oui les yankees). Un plus un égale ?
je tiens le discours inverse personnellement... que les yankees sont à la botte des wahhabites... mais bon c'est la même chose.

Nasrallah est un résistant........... et son joli parti d'Allah va nous construire une petite démocratie laïque à la talibans/wahhabites (tous dans le même tonneau). Allez continue de supporter ces suppots après t'iras pleurer dans les rues "mouah, la condition des hommes est insupportables"..................

Je connais le truc du "t'es l'ennemi de mon ennemi donc t'es mon kupin".................. je tombe pas là dedans. Navré mais ces bouffons barbus qui puent le vieux fromage coranique, je les laisse où ils doivent rester ! dans l'obscurité et si possible dans celle d'une geole.

Citation :

Mais bien sûr et tu clames partout vive Nasser et Saddam. Pour info le premier provenait des chemises vertes qui voulait (je cite) " jeter les juifs à la mer ",

Citation :

le second qui jusqu'à la fin a combattu l'entité sioniste, dont le parti, le Baath – fondé par Aflak devine sur quel modèle – finit toujours ses communiqués avec la Palestine, une, arabe, indivisible de la mer à la rivière.

tu vois, la différence entre toi et moi, c'est que je ne mets pas le juif et la nation israélienne au centre de toutes mes préoccupations.

Hussein et Nasser n'ont pas développé leur pays, ne l'ont pas décolonisé, ne l'ont pas rendu moderne en ne pensant qu'à Israël. Que Nasser ait tenu des propos pareils ne me choque pas. Un révolutionnaire est souvent outrancier et parfois violent. Ca fait partie du discours révolutionnaire.

Citation :

Contradiction quand tu nous tiens... mais il est vrai que tu n'en est pas a une prêt. Certainement je ne sais pas qui tu es mais mon pauvre petit tu es vraiment confus derrière ton ordi.
franchement de la part d'un endoctriné qui se tripote le zizi sur la charia, j'accepte toutes les insultes, même la condescendance.

Et puis, si, conformément à tes espoirs, une population entière est exterminée comme c'est parti pour être le sort d'Israël, tu viendras pas pleurer qu'on t'avait pas prévenu.

Au passage, je crois savoir que les bons frères arabes hachémites (entre autres) ont fait de jolis cartons dans les convois de palestiniens salement expulsés par les Israéliens. Pareil dans ce joli Liban... L'accueil des palestiniens là bas a été cordial, franc.... une vraie preuve d'amour Mdrrr
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Sam 6 Oct 2007 - 1:05

Citation :
Navré mais ces bouffons barbus qui puent le vieux fromage coranique, je les laisse où ils doivent rester ! dans l'obscurité et si possible dans celle d'une geole.

Remplace donc "coranique" par "talmudique".

Et tu passeras pour un antisémite. Hé
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Sam 6 Oct 2007 - 1:26

ajax a écrit:
je tiens le discours inverse personnellement... que les yankees sont à la botte des wahhabites... mais bon c'est la même chose.

Nasrallah est un résistant........... et son joli parti d'Allah va nous construire une petite démocratie laïque à la talibans/wahhabites (tous dans le même tonneau).

Je me demande si le petit n'est pas un peu plus que confus derrière son ordi. En tout cas il résume bien sa pensée si on peut l'appeler ainsi. J'ajouterai quand même que quand on ne sait pas de quoi on cause on se la ferme.

Bon j'ai autre à chose à faire que perdre mon temps.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Sam 6 Oct 2007 - 9:49

Tycoon a écrit:
Le sujet ici c'était l'islam... Naturellement, Thundaar vient ramener sa fraise et ses jugements à l'emporte pièce... Le problème c'est qu'avant d'écrire n'importe quoi il faudrait se renseigner, lire les travaux universitaires qui existent en d'autre langues (mais il est vrai qu'il faut être capable de lire en d'autres langues... )

Quoiqu'il en soit la thèse de Deborah Kisatsky, The United States and the European Right, 1945-1955, Ohio State University Press, 2005, explique très bien, grâce aux documents déclassifiés du Département d'Etat, pourquoi Strasser a été maintenu en résidence forcée au Canada : pour permettre aux Yankees de mettre en place un "droite" allemande qui leur soit inféodée, ce qui d'après Kisatsky n'était pas joué à l'origine.

Citation :
Le problème c'est qu'avant d'écrire n'importe quoi il faudrait se renseigner, lire les travaux universitaires qui existent en d'autre langues (mais il est vrai qu'il faut être capable de lire en d'autres langues... )
Tu gardes tes insultes pour toi, mon gars.

Citation :
Quoiqu'il en soit la thèse de Deborah Kisatsky, The United States and the European Right, 1945-1955, Ohio State University Press, 2005, explique très bien, grâce aux documents déclassifiés du Département d'Etat, pourquoi Strasser a été maintenu en résidence forcée au Canada : pour permettre aux Yankees de mettre en place un "droite" allemande qui leur soit inféodée, ce qui d'après Kisatsky n'était pas joué à l'origine.
Quel rapport entre fonder une "droite" inféodée et faire revenir Strasser ? Tu laisses entendre que Strasser aurait pu être à la tête de cette "droite", et que des gens comme Remer en revanche (DRP, SRP) aurait été à la botte US ? Ca fait très complotiste, même si les USA ne sont pas incapables de ce genre de mesures, et comme tu dis c'est une "thèse". Pas de quoi donc m'agresser "verbalement" sur le forum...

Bon, revenons donc au sujet qui est l'islam.
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Sam 6 Oct 2007 - 10:49

totalite a écrit:
Je me demande si le petit n'est pas un peu plus que confus derrière son ordi. En tout cas il résume bien sa pensée si on peut l'appeler ainsi. J'ajouterai quand même que quand on ne sait pas de quoi on cause on se la ferme.
La confusion décelée part au moins de l'hypothèse que je tente de t'expliquer quelque chose alors que toi tu assènes des choses qui sont invérifiables.

Nasrallah un résistant... mais il faut écouter ses discours pour s'en convaincre... Oui, je sais, ne parlant pas arabe, c'est comme pour le Coran, je n'en lis que des traductions et tout le monde sait que les traducteurs sont à la botte de l'axe américano-sioniste.

De toutes façons le dialogue est impossible avec toi, c'est plus marrant de s'envoyer des diatribes à la face. Autant moi je sais de quoi tu parles et quel est ton parti (il faut être aveugle pour ne pas se rendre compte que les intégristes musulmans et l'islam sont tes idoles, soit parce que tu en es, soit parce que ton anti-américanisme primaire t'aveugle).

Autant toi, j'ai l'impression que tu ne comprends rien du message marxiste qui, par essence, dépasse les notions de race et de religion pour revenir toujours à la même chose : il y a des oppresseurs et des opprimés. Un oppresseur colonialiste comme Olmert ne vaut pas plus ni moins qu'un oppresseur capitaliste comme Bush ou un oppresseur idéologique comme Khameney. C'est la même clique de salopards... C'est le même schéma orwellien qui inspire et fait marcher les trois.

Moi je vois dans Nasrallah l'oppresseur de demain et, pour cela, je m'inspire de ce magnifique régime wahhabite qui est le pinacle de ce que l'intégrisme religieux musulman propose à ses peuples. C'est uniquement pour cela que je ne me permets pas d'en faire un dieu.

Allez, on arrête le sérieux, retournons aux insultes, au moins c'est amusant.

-------------------------------------------------------------------------------------

Thundaar a écrit:
Il y a beaucoup en commun entre le marxisme et l'islam (comme d'une autre manière entre le marxisme et le christianisme, notamment l' "apologie des pauvres" qu'on retrouve parfois dans l'islam) et notamment le principe manichéen qui consiste à ne voir le monde qu'en noir et blanc, en bien et mal (ceux-ci définis de manière subjective), alors que le monde est beaucoup plus complexe et ne se résume pas à Système/Anti-Système, à kufar/musulman (ou goy/juif, païen/chrétien), à oppresseur/opprimé, à maître/esclave.

C'est pourquoi les concepts manichéens, à savoir les monothéismes, le laïcisme libéral occidental et le marxisme, sont à rejeter profondément, au profit d'une vision multipolaire des choses, celle des blocs civilisationnels à tendance autarcique, avec l'acceptation d'une pluralité des valeurs, d'une pluralité des conceptions du monde, et la fin de tout universalisme.
Précision syntaxique, le marxisme ne fait pas l'apologie des pauvres mais identfie le coeur de l'oppression au travers de la définition croisée du capital et du prolétariat, ce dernier étant l'opprimé. Marx n'a fait qu'identifier la cohérence historique de ce rapport d'opression au travers le capital.

Globalement, tous les systèmes modernes, toutes les spiritualités sérieuses (abrahamiques), tous les mouvements sociologiques reposent sur ce clivage "les riches et les pauvres".

Les mettre en parallèle aussi directement que tu le fais thundaar, c'est, quelque part, refuser d'en reconnaître les spécificités.

La vision multipolaire, pourquoi pas... Mais il faut l'expliquer ! Comment accepter les famines, les massacres de prolétaires, les asservissements de populations ou de groupes humains entiers comme tu le sous-tend avec une vision multipolaire (car c'est ça de ne pas faire de manichéisme) ?
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MessageSujet: Re: L'islam et le mouvement national (Christian Bouchet)   Sam 6 Oct 2007 - 14:44

Tycoon a écrit:
Citation :
Quel rapport entre fonder une "droite" inféodée et faire revenir Strasser ? Tu laisses entendre que Strasser aurait pu être à la tête de cette "droite", et que des gens comme Remer en revanche (DRP, SRP) aurait été à la botte US ?
Une phrase de plus pour montrer qu'on ne sait pas de quoi on parle et que l'on appartient au ghetto... Dans l'esprit des américains ce qui les inquiétait était qu'une "droite neutraliste" et non hostile à l'URSS se développe, alors qu'eux faisaient tout pour que cette droite soit démocrate-chrétienne et occidentaliste. La thèse de l'universitaire américaine n'est pas vraiment nouvelle puisqu'on la trouve déjà dans Rainer Dohse, Der dritte Weg, neutralitätsbestrebungen in Westdeutschland 1945 und 1955, Holsten, 1974.

Par ailleurs, c'est avec un sertain humour sans doute que Thundaar ramène au sujet principal quand il a le nez dans son caca, lui qui pollue tous les fils et les forums avec ses disgressions...

Citation :
Une phrase de plus pour montrer qu'on ne sait pas de quoi on parle et que l'on appartient au ghetto...
Encore cette arrogance...

Citation :
Dans l'esprit des américains ce qui les inquiétait était qu'une "droite neutraliste" et non hostile à l'URSS se développe, alors qu'eux faisaient tout pour que cette droite soit démocrate-chrétienne et occidentaliste.
Mais en quoi Strasser aurait-il eu un quelconque rapport avec la "droite neutraliste"... ce serait déjà considérer Strasser comme un homme de droite, ce qu'il n'a jamais été. Cette théorie est donc déjà bancale. C'est enfin penser que les américains s'intéressaient à Otto Strasser... et c'est prêter à ce dernier une influence potentielle qui n'a rien de démontré. Il suffit de songer à l'impact dérisoire de la DSU sur la politique allemande.

Citation :
Par ailleurs, c'est avec un sertain humour sans doute que Thundaar ramene au sujet principal quand il a le nez dans son caca, lui qui pollue tous les fils et les forums avec ses disgressions...
Bon, tu gardes ta suffisance pour toi, ok ? Tu nous sors ton beau schéma conspirationniste avec au coeur de cela Otto Strasser, et tu nous présentes cela comme une vérité révélée... malgré les évidentes incohérences. On peut aussi parler de l'influence du réseau Gladio sur le nationalisme révolutionnaire...

----------------------------------------------------------------------------------------------------
ajax a écrit:
Globalement, tous les systèmes modernes, toutes les spiritualités sérieuses (abrahamiques), tous les mouvements sociologiques reposent sur ce clivage "les riches et les pauvres".
Parler de spiritualité "sérieuse" à propos des monothéismes bédouins me fait assez rire. Ce clivage riches/pauvres est un fantasme, même si on ne saurait nier que les sociétés libérales combattent de fait la relative homogénéité sociale nécessaire à l'harmonie de la nation. Il y a peu de très riches et il y a peu de très pauvres en France, mais il y a en revanche une palette contrastée de situations. Où placer la petite et moyenne "bourgeoisie" dans ce schéma ? Tout mouvement "sérieux" doit viser à la fois à l'homogénéité au sens littéral du terme et à l'homogénéité sociale, c'est en tout cas cela un socialisme de rassemblement, et non de division. Le bolchevisme lui-même a fait un coup d'état en Russie, et pas un coup d'état démocratique, pas du tout même, et son schéma l'a amené à un échec retentissant (et très coûteux en vies humaines). Pourquoi cet échec ? Parce qu'il partait de principes faux dès le départ.

Citation :
Les mettre en parallèle aussi directement que tu le fais thundaar, c'est, quelque part, refuser d'en reconnaître les spécificités.
Il y a des spécificités, je n'ai mis l'accent que sur la proximité fondée sur le mode binaire de réflexion, mode binaire qui justement est tout sauf sérieux.

Citation :
Comment accepter les famines, les massacres de prolétaires, les asservissements de populations ou de groupes humains entiers comme tu le sous-tend avec une vision multipolaire (car c'est ça de ne pas faire de manichéisme) ?
En se mêlant de ses affaires, ici les affaires européennes, et en considérant que les peuples, comme les individus, doivent assumer leurs actes ou leurs non-actes. De toutes façons, quand on veut aider autrui, en fait on ne l'aide pas et on aggrave même sa situation. En géopolitique, l'altruisme est une énorme erreur... qui se paie comptant.
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