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 Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)

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MessageSujet: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Dim 16 Sep 2007 - 19:41

Quelle alternative au monde bourgeois ? (UDT E&R, Villepreux, les 8 et 9 septembre 2007)

Par Alain Soral
Publié le 15 septembre 2007


Bourgeois…

Hier, disons jusqu’à la fin des années 70, le mot bourgeois était considéré comme une injure, tant par le prolo, que par l’artiste ou l’aristo déchu.
Il a aujourd’hui disparu du vocabulaire, au profit du riche, du people, du jet set… prouvant ainsi que l’argent - et les valeurs qui vont avec - ne sont plus honteux ni suspects.
- Ni honteux ni suspects aux anciennes élites du gotha que l’on peut voir rivaliser de vulgarité avec les nantis du show-biz dans Gala.
- Ni honteux ni suspects aux classes populaires qui rêvent elles aussi de réussite individuelle fulgurante en grattant leur ticket de Loto et en regardant Saga, La Nouvelle Star…
- Ni honteux ni suspects au sous-prolétariat immigré qui ne rêve lui aussi que maille, custom et bimbos…
Anciens riches, moyens pauvres, nouveaux pauvres… chez tous, partout, l’idéologie libérale a triomphé, car quand on parle de « bourgeois », c’est d’abord de ça qu’il s’agit.

Qu’est-ce que le monde bourgeois ?

Une communauté humaine, une classe sociale devenue monde avec sa prise de pouvoir sur la terre et les esprits, et qui ne fait qu’une avec l’histoire du libéralisme.
Comprendre la bourgeoisie, ce qu’elle EST, ce qu’on peut lui reconnaître et lui reprocher, c’est d’abord comprendre l’épopée libérale, son ascendance, sa domination, ses mensonges, ses contradictions, sa décadence.

Le monde bourgeois libéral est fondé - comme toute société, tout groupe humain - sur deux piliers :
- l’un spirituel,
- l’autre matériel.
De savoir lequel a antériorité sur l’autre – qui distingue thèse idéaliste et thèse matérialiste – a moins d’importance que de comprendre que, comme pour la tête et les jambes, l’un ne va pas sans l’autre…

Les deux piliers du monde bourgeois libéral sont donc :
- L’individualisme, inauguré et théorisé par le cogito de Descartes, le « je pense donc je suis ». Une affirmation/émancipation du monde ancien, où primaient la communauté et le fatum, qui contient en puissance toute la liberté et toute l’arrogance de l’ «homme moderne ».
- Le Marché, qui, dans ce monde partant de l’individu libre et pensant, devient le seul « nous », la seule communauté qui régit désormais, dans un monde sans Dieu, les relations entre les hommes.
Un double avènement de la rationalité des sciences de la nature contre l’ordre divin et de l’intérêt individuel quantifiable comme mobile de l’action, qui fait de l’ère bourgeoise un monde basé sur :
- la Raison,
- l’individu libre en droit, sinon dans les faits,
- et l’intérêt individuel bien senti.
Un homme libre, conscient de ses droits, et à la recherche de son intérêt, qui définit le « libéral » de l’ascendance…
Libéral de la période de l’ascendance dont la figure la plus parfaite fut et reste, en France, l’ironique Voltaire, soit « l’honnête homme » doublement spéculateur…
- Spéculateur sur le plan de l’esprit : le « cogito » de Descartes partant du « dubito » : « dubito ergo sum res cogitens » : je doute donc je suis un être pensant…
- Spéculateur aussi sur le plan des affaires, cet honnête homme empli de doutes étant aussi trafiquant d’armes et marchand d’esclaves, soit un libéral au sens anglo-saxon et thatchérien du terme !

Belles idées bourgeoises universelles et abstraites, rendues possibles par leurs moins belles conditions matérielles : libre penseur ET affairiste, c’est là que le bât blesse !
Voilà pourquoi, « libéral » signifie tout à la fois, dans notre imaginaire contemporain :
- homme d’esprit ouvert,
- mais aussi affairiste froid,
soit l’homme de droite et l’homme de gauche, puisque l’épistémologie libérale rationaliste mène aussi bien :
- aux « droits de l’homme » d’un Rousseau,
- qu’à l’égoïsme transgresseur d’un marquis de Sade.
Celui-ci n’ayant jamais fait, par provocation littéraire, que pousser jusqu’à ces conséquences ultimes l’amoralisme intrinsèque de l’éthique bourgeoise libérale…

Cette dualité constitutive de la sensibilité de l’homme de raison libéral, derrière lequel se tient l’homme du Marché, Marché lui-même considéré comme le seul lien social raisonnable - donc finalement naturel - entre les hommes, réduits du coup à l’homo economicus.
Cette dualité va constituer l’épopée collective de la bourgeoisie, selon le développement de ses contradictions pour donner, à la fois, l’histoire de la droite et l’histoire de la gauche bourgeoise : soit la lutte de la droite économique libérale, contre la gauche droitdelhommiste au sein de ce que le « petit théâtre bourgeois » va appeler le « débat démocratique ».

Cette dualité problématique va aussi constituer la « sensibilité bourgeoise », l’histoire de sa sensibilité culturelle que l’on peut qualifier de « conscience douloureuse ».
Une conscience douloureuse et coupable de cette contradiction, qui va pleinement s’exprimer dans la nouvelle forme artistique qui lui est consubstantielle : le roman bourgeois.

Mais si l’éthique bourgeoise de liberté et d’égalité formelle, fondée sur le droit naturel et la Raison, a permis l’ascension de la bourgeoisie, sa séduction sur le monde des idées par l’idéologie des Lumières, et enfin sa prise de pouvoir sur l’Ancien régime du fatum et du « droit divin », c’est le profit bourgeois, sa domination par l’argent, qui en a fait peu à peu la classe toute puissante…
Toute puissante au point de pouvoir se passer peu à peu de son éthique humaniste, au fur et à mesure de l’exacerbation intenable de ses contradictions.
Une éthique bourgeoise bientôt réduite à une rhétorique aussi desséchée qu’avait pu l’être la scolastique de l’Ancien régime, pour ne plus garder de l’humanisme rationaliste que son scientisme…
Le progrès scientifique ayant le gros avantage de témoigner à la fois de la supériorité de l’esprit bourgeois par la preuve concrète de sa domination de la matière, mais surtout de constituer - via le progrès technique -, une des clefs du renouvellement et de l’accroissement du profit.

Ainsi, progressivement, la classe sociale du « doute créateur » et de l’égalité en droit, est-elle devenue la classe de la fuite en avant technicienne mue par l’appât du gain. La valorisation du Capital - qui es l’autre nom du Marché – et son corollaire, la démocratie de marché, devenant la nouvelle religion des philistins qui, après deux siècles de pleins pouvoirs, finissent par nous faire regretter l’ordre ancien et la noblesse d’Ancien Régime !

Mais cette épopée bourgeoise, bien que triomphante, n’est pas allée sans heurts, ces heurts n’étant jamais que la preuve concrète, et plus encore l’incarnation, de ses contradictions morales et pratiques…

Car si la classe bourgeoise a dépassé l’aristocratie d’Ancien Régime, elle a aussi créé le prolétariat, le prolétariat et sa misère ouvrière, soit la preuve, par l’Histoire et la réalité concrète que, derrière l’entrepreneur, créateur de richesses, d’emplois et de progrès par la valorisation capitaliste de la technique, se tenait le spéculateur, créateur d’exploitation et d’inégalités…
L’histoire de la lutte contre cette violence, par ceux qui en furent victimes, constituant l’histoire même du mouvement ouvrier.

Une misère matérielle et morale de la classe ouvrière en contradiction flagrante avec la promesse des Lumières et son idéologie économique de la « main invisible » - censée amener le bien-être collectif par l’égoïsme individuel - qui est, ne l’oublions pas, à l’origine de la critique marxiste du capitalisme comme du projet communiste.
Le marxisme n’étant jamais que cette idéologie de combat, critiquant à son tour la classe dominante, comme la bourgeoisie de l’ascendance l’avait fait avec la noblesse de droit divin.

Idéologie socialiste du refus du mensonge de l’égalitarisme formel, comme de la fatalité divine, dont la stratégie fut elle-même double, avec d’un côté le syndicalisme de compromis, et de l’autre le syndicalisme révolutionnaire :
- d’un côté, une gauche scientiste, positiviste, tentant de réformer la bourgeoisie, mais en en gardant les fondements.
- de l’autre une gauche plus romantique, plus radicale, persuadée que l’éthique et l’épistémologie ne font qu’un, et qu’on ne peut échapper à l’une, sans repousser l’autre.
Une gauche radicalement anti-bourgeoise opposée au compromis social-démocrate, pour qui le problème ne se limite pas à l’élévation du pouvoir d’achat, qui tentera, sans jamais y parvenir, de dépasser l’ère bourgeoise libérale, tant sur le plan politique, qu’épistémologique et moral.

Gauche radicale qui essaiera de dépasser l’homme bourgeois soit par :
- l’idéologie de l’ « homme nouveau », qui débouchera sur le communisme pur et dur.
- Soit, en recourant en partie à des valeurs du monde ancien comme « la valorisation de la famille » chez Proudhon, « l’héroïsme ascétique gréco-romain » cher à Sorel, quitte à passer des alliances avec des forces anti-bourgeoises issues de l’Ancien régime et de la droite des idées…

Trois voies très différentes :
- La première aboutissant à notre actuelle gauche social-démocrate PS, soit cette gauche de collaboration avec la bourgeoisie du Capital qui a partout triomphé en Europe.
- La seconde aboutissant à l’épopée communiste soviétique et à l’histoire du PCF qui s’est finie comme vous savez.
- La troisième, à la fois révolutionnaire et conservatrice, et qui n’a jamais été qu’embryonnaire et expérimentale, mais qui est peut-être aujourd’hui la plus féconde et la plus porteuse d’espoir, avec des penseurs comme Latouche, Michéa et le dernier de Benoist…

la suite : http://www.egaliteetreconciliation.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=201&Itemid=172
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Dim 16 Sep 2007 - 21:20

Très intéressant, mais après coup je ne suis plus vraiment convaincu par cette notion de "libéral sécuritaire"...

D'après la description qu'en fait Soral c'est tout simplement la face repressive du libéral-libertaire, bref c'est toujours le libéralisme-libertaire, dans toute sa complexité...
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Dim 16 Sep 2007 - 21:50

Snake Plissken a écrit:
Berger a écrit:

Tentative de troisième voie, qui s’incarna en France, dans l’éphémère cercle Proudhon, lieu de dialogue entre monarchistes nationalistes et syndicalistes anti-réformistes, où des hommes de bonne volonté, attachés par-delà leurs origines aux mêmes valeurs de noblesse de cœur, d’honneur, de combat et d’amour de la Patrie
là c'est clair, pour ceux qui feraient semblant de ne pas comprendre le sens du mot "réconciliation". Il y en a beaucoup ici qui seront toujours en dehors du cercle
Soral nous propose bien mieux : la résolution de la Quadrature du Cercle Proudhon...!
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Dim 16 Sep 2007 - 21:56

[quote="Snake Plissken"]
Berger a écrit:




là c'est clair, pour ceux qui feraient semblant de ne pas comprendre le sens du mot "réconciliation". Il y en a beaucoup ici qui seront toujours en dehors du cercle

Je crois qu'on a tous compris que c'était ça, le problème vient surtout de la plupart des "monarchistes nationalistes" qui se retrouvent le plus souvent avec la droite libérale par intérêt de classe.
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Dim 16 Sep 2007 - 22:24

La monarchie, c'est le hochet de ceux qui n'ont rien compris à la notion de combat.
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pimpam
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Dim 16 Sep 2007 - 22:45

Citation :
Hier, disons jusqu’à la fin des années 70, le mot bourgeois était considéré comme une injure...

Encore une fois, c'est dans le détail que certaines analyses de Soral foirent complètement. Encore un exemple. D'où part-il pour affirmer que le terme de "bourgeois" n'est plus une injure aujourd'hui, comme il le fût autrefois ? On fustige encore aujourd'hui le "bourge", le "fils de bourge", le "p'tit bourge"... C'est peut-être même pire aujourd'hui, car il suffit d'être issu des classes moyennes, voir le plus bas de la moyenne, pour se faire traiter de "bourge" ! Les "jeunes" de cités qualifient plus ou moins de "bourges" tous ceux qui ne vivent pas dans une cité ! Suffit d'avoir des parents qui ont acheté un pavillon de banlieue à crédit sur 25 ans pour se faire traiter de bourge dans la cours du lycée ! Ca va de paire avec la qualification de "bobos" qui, jadis, voulait dire "bourgeois bohêmes" mais qui s'est tellement diffusé que le terme a fini par désigner des classes de la société qui n'ont pas grand chose de bourgeois au sens stricte du terme... C'est là ou est le problème, on traite de "bourges", de "privilégiés" des personnes dont le niveau de vie et les avantages ne sont rien en comparaison de ce que connaissent les vrais bourgeois (bohèmes ou pas) et les vrais privilégiés.

Et quand je lis ça :

"un régime sécuritaire, non pas envers les délinquants ou les clandestins qui posent problème au peuple"

Je me demande dans quel pays vit Soral !! Trouve-t-il la politique du Ministère de l'immigration et de l'Identité nationale trop laxiste ? Sarkozy et l'UMP seraient trop indulgents avec les clandestins ?

Ce texte est un tissu de conneries sans queue ni tête !
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Dim 16 Sep 2007 - 23:02

Mon avis rapide car je n'ai pas le temps de développer :

1ère partie : Yope clair, net, précis, synthétique.

Seconde partie : Nope flou sémantique, approximations, amalgames...

Bref, toute la complexité de mon attirance-répulsion pour Soral y est.

-------------------------------------------------

pimpam a écrit:
Kamo a écrit:
Soral a tout à fait raison. Jusque dans les années 70 (et même jusqu'à plus tard), l'argent était particulièrement mal vu dans la société française et les ouvriers étaient fiers d'appartenir à la classe ouvrière. Aujourd'hui à l'inverse, l'argent règne en maitre, chacun ne rêvant que de s'élever socialement (devenir un bourgeois) et croyant que le seul but rationnel d'un être humain doit être de faire de l'argent.

Où est le mal de vouloir s'élever socialement ? Qu'il y a-t-il d'amoral ou d'indigne à vouloir une vie sociale et matérielle plus facile que celle de ses parents ?

Tu me fais rire, comme Soral, avec des sentences définitives du genre : "les ouvriers étaient fiers d'appartenir à la classe ouvrière". Ils en étaient certes fier, mais il est probable qu'ils rêvaient également d'une autre vie. Crois-tu que les mineurs de fond et les métallos partaient au turbin le coeur rempli d'une fierté de classe ? Ils en chiaient oui ! Et probable que si on leur avait montrer une sortie de secours, ils l'auraient prise sans hésiter... Le problème est que Soral parle du monde du travail, du monde ouvrier, sans l'avoir jamais fréquenté. Lui n'a jamais travaillé, son père n'était pas un mineur qui crachait ses poumons ou un ouvrier à la chaine usé par les tâches harassantes. Le monde ouvrier de Soral est une sorte de fantasme idéalisé qui n'a jamais existé. Les ouvriers rêvaient que leur gosses échappent à leur vie de labeur ingrat. Ils rêvaient pour eux d'une ascension sociale. Malheureusement, ça restait souvent un rêve...
L'argent, c'était mieux avant...
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Dim 16 Sep 2007 - 23:48

pimpam a écrit:
Le problème est que Soral parle du monde du travail, du monde ouvrier, sans l'avoir jamais fréquenté
Ça, tu n'en sais strictement rien. J'ajoute que Soral est tout à fait attaché au libéralisme entendu au sens de l'individu qui retrousse ses manches afin d'élever son niveau de vie -pour reprendre les termes employés lors de la séance de questions-réponses-, ce qui n'a, rappelons-le, pas grand chose à voir avec la spéculation financière.
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laurent666
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 0:10

pimpam a écrit:

Et quand je lis ça :

"un régime sécuritaire, non pas envers les délinquants ou les clandestins qui posent problème au peuple"

Je me demande dans quel pays vit Soral !! Trouve-t-il la politique du Ministère de l'immigration et de l'Identité nationale trop laxiste ? Sarkozy et l'UMP seraient trop indulgents avec les clandestins ?

Faut avouer que c'est pas très bien dit... il fallait dire : un régime sécuritaire aux frontières contre l'immigration ... Un régime légal sécuritaire contre ceux qui emploient du travail clandestin au détriment des lois et provoquant du chômage... Etre securitaire contre un pauvre bougre qui est venu ici au péril de sa vie, c'est assez moyen effectivement...

Cela dit, oui, Sarkozy et l'UMP sont trop laxistes sur l'immigration. C'est l'évidence, vu que le flux continue, et que rien n'est fait pour le stopper. (25000 renvois à la frontière, ce n'est qu'un pourcentage faible du total des entrants). Il suffirait pourtant d'une loi genre 10 ans de taule contre le patron qui emploie un clandestin pour faire cesser le phénomène d'appel d'air.
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JOHN
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MessageSujet: triomphe total de l’argent   Lun 17 Sep 2007 - 0:20

Alain Soral a écrit:
Anciens riches, moyens pauvres, nouveaux pauvres… chez tous, partout, l’idéologie libérale a triomphé, car quand on parle de « bourgeois », c’est d’abord de ça qu’il s’agit.
Comme illustration à ce constat Paul del Perugia a aussi écrit dans son Céline (éd. NEL, 1987), Chap. « Sermon sur Ninive », p368 :
Citation :
« A aucun moment, la pensée du sermonneur n’entrera dans la dialectique claudicante de Hegel ou de Marx :

« Alors, deux races distinctes ! Les patrons ? Les ouvriers ? C’est artificiel cent pour cent ! C’est question de chance et d’héritage ! Abolissez ! Vous verrez bien que c’étaient les mêmes… Je dis les mêmes et voilà… on se rendra compte. »

(…) Comme lui Péguy constatait :
« Quand on dit peuple aujourd’hui, on fait de la littérature et même, une des plus basses, de la littérature électorale, politique, parlementaire. Il n’y a plus de peuple. Tout le monde est bourgois. (Les ouvriers) n’ont plus qu’une idée, c’est de devenir bourgeois ! C’est même ce qu’ils nomment “devenir socialistes”. » » (p368)

+ Nicole Debrie dans Quand la mort est en colère, L’enjeu esthétique des pamphlets céliniens (1997), p3 :

« L’opposition [politique] apparaît dans la correspondance des deux écrivains. Au messianisme marxiste d’Elie Faure, Céline répond :
« Le malheur en tout ceci c’est qu’il n’y a pas de “peuple” au sens touchant où vous l’entendez, il n’y a que des exploiteurs et des exploités et chaque exploité ne demande qu’à devenir exploiteur. » (Herne, p54) »
Sinon pour ceux pour qui ça serait pas encore assez explicite clair (re)voir la citation de Nicolas Bonnal sur le triomphe total de l’argent et de la loi du profit (et donnant l’une des raisons pour lesquelles, aujourd'hui plus que jamais, « les gens ne peuvent plus penser qu’au fric ») :
http://kalayuga.frbb.net/Soralissimo-f4/Marx-contre-Soral-p25336.htm?highlight=#25336
Ou le lien ici pour directement (ré)écouter l’émission (entièrement) :
http://kalayuga.frbb.net/Hybride-f6/Bonnal-Soral-meme-combat-p28850.htm?highlight=#28850
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Kamo
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 1:02

Cher pimpam, d'abord je n'ai pas dit que c'était un mal de vouloir s'élever socialement ou de vouloir une vie sociale et matérielle plus facile, vous devriez relire mon message. Mais c'est pas grave, je vais le dire maintenant puisque vous me le demandez.

Il est clair que je considère que vouloir toujours plus d'argent est un mal car l'argent a toujours démontré qu'il détruisait et pourrissait tout sur son passage. Je déteste profondément l'"idéologie du gagneur", beurk. L'argent c'est mal, l'argent c'est sale (opinion tout à fait personnelle et subversive)

Par contre, je ne suis pas totalement convaincu par le reste de votre explication (je vais faire dans le fantasme idéalisé), j'avais la drole d'impression que là où l'ouvrier d'antan voyait le bourgeois comme un ennemi (fantasme, fantasme), il le voit aujourd'hui beaucoup plus comme un modèle à suivre jusque dans ses valeurs décadentes.

Ceci aurait pu expliquer que la classe ouvrière était porteuse de certaines valeurs (la morale ouvrière) ce qui n'est plus le cas aujourd'hui (elle se contente de suivre le schéma dominant bourgeois), ceci aurait pu expliquer aussi la transformation du syndicalisme en une sorte de parasitisme là où il était porteur à l'époque d'une volonté de batir un monde nouveau (là aussi j'ai du rêver, faudrait que je soigne mon idéalisme).
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Torquel
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 1:15

Très bon discours...(qui ressemble au texte de Viscard posté ici il y a quelques jours)
Par contre, je ne suis pas d'accord sur deux points (mais bon, ce n'est que mon opinion):

Je ne suis pas prêt à m'allier avec TOUT le monde pour renverser ce système...Ce système de "démocratie marchande", aussi néfaste soit-il, n'est pas et ne sera jamais pire qu'un retour à d'autres régimes.

Et il faut arrêter d'idéaliser Poutine, car il n'est pas un ennemi des américains! Ou alors juste de circonstances, mais il n'a rien de l'homme plein de valeurs qui est décrit dans le discours!
Par exemple, leur monopole sur le gaz étant menacé par l'Iran, les Russes sont du côté des Américains sur ce coup. Pour pouvoir connaître la position de la Russie dans le monde, il va falloir attendre qu'elle trouve ou non un régime plus stable.
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 3:54

Kamo a écrit:

Par contre, je ne suis pas totalement convaincu par le reste de votre explication (je vais faire dans le fantasme idéalisé), j'avais la drole d'impression que là où l'ouvrier d'antan voyait le bourgeois comme un ennemi (fantasme, fantasme), il le voit aujourd'hui beaucoup plus comme un modèle à suivre jusque dans ses valeurs décadentes..

tout à fait d'accord avec ça. Le monde ouvrier avait sa fierté et ses valeurs, aujourdh'ui, il (on lui dit d') en a honte. je me souviens d'une émission, il y a un an ou deux sur M6, on y voyait un fils d'ouvrier avoir honte de ses parents et passer ses journées à essayer de devenir star, pas chanteur, pas sportif, même pas présentateur télé, non star, comme si c'était un métier ou un but en soi. je suis convaincu que ce garçon, il y a quarante ans, jamais n'aurait eu ces réactions. S'il était bon éleve, il aurait pu avoir l'esprit "bourgeois" (j'appele bourgeois toute personne, RMIste ou milliardaire, qui veut changer d'échelle sociale, il en faut, mais aujourdh'ui, le Discours veut faire accroire que tout le monde doit avoir cet esprit, ce qui est absurde, puisque par définition tout le monde ne peut pas grimper, et dangereux, car les désillusions perdues ne laissent derrière elles que désespoir). il aurait pu, donc, avoir l'esprit bourgeois, mais pas honte de ses origines ouvrières
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 12:31

Tatave a écrit:
Kamo a écrit:
Il est clair que je considère que vouloir toujours plus d'argent est un mal car l'argent a toujours démontré qu'il détruisait et pourrissait tout sur son passage. Je déteste profondément l'"idéologie du gagneur", beurk. L'argent c'est mal, l'argent c'est sale (opinion tout à fait personnelle et subversive)
Quel est donc le point de vue de notre ami pimpam sur cette "opinion tout à fait personnelle et subversive" du camarade Kamo ?
(opinion que je partage aussi, du reste)
C’était aussi l’opinion de Cioran (1911-1995), ainsi ces passages des Cahiers 1957-1972 :
Citation :
« J’ai remarqué que je ne peux m'entendre tout à fait bien avec un homme que lorsqu'il est parvenu au comble de la défaite, et qu'il a perdu toute assise, et, avec elle, toutes les certitudes de son succès. C'est que, dans ces moments, il a dépouillé tous les mensonges, et qu'il est nu et vrai, rendu à son essence par les coups du sort. » (p45) (1)

« B. – ce fut un garçon, qui, pauvre, me parlait de l'inanité de la vie, riche, il ne sait que raconter des histoires cochonnes. On ne trahit pas impunément la misère.
Toute forme de possession est cause de mort spirituelle. » (p53)

« Ce qu'on pourrait me reprocher, c'est une certaine complaisance à la déception ; mais puisque tout le monde aime le succès, il faut bien, ne fût-ce que par souci de symétrie, qu'il y en ait qui inclinent vers la défaite. » (p60)

« Le mal est dans l'accumulation, dans la possession. Du moins, sur ce plan-là, le sort m'a préservé. Quiconque dispose de biens n'est plus lui-même, surtout si c'est lui qui les a amassés ; car il s'y attachera beaucoup plus que s'il les avait reçus en héritage, à cause du travail et des soucis qu'ils lui auront coûtés. Ce ne sont pas les fortunes acquises, ce sont les fortunes héritées qu'on gaspille. Regardez la gueule de ceux qui ont réussi, qui ont peiné, je veux dire. Vous n'y découvrirez pas la moindre trace de pitié. Ils ont l'étoffe dont on fait un ennemi. (p426) *

* Repris dans Le Mauvais Démiurge (1969), chap. « Pensées étranglées », II :
« Regardez la gueule de celui qui a réussi, qui a peiné, dans n'importe quel domaine. Vous n'y découvrirez pas la moindre trace de pitié. Il a l'étoffe dont est fait un ennemi. »

« Dès que quelqu'un réussit, il est menacé. Aboutir, c'est échouer – presque toujours. On ne résiste pas au succès, cette épreuve, la plus grande qu'un homme puisse subir.
L'échec peut mener au salut ; la réussite, rarement, sinon jamais. » (p470) *

* + dans De l’inconvénient d’être né (1973), chap. X :
« Toute réussite, dans n’importe quel ordre, entraîne un appauvrissement intérieur. Elle nous fait oublier ce que nous sommes, elle nous prive du supplice de nos limites. »

+ dans Aveux et anathèmes (1987), chap. « À l’orée de l’existence » :
« Les Anciens se méfiaient de la réussite non seulement parce qu’ils craignaient la jalousie des dieux mais encore le danger de déséquilibre intérieur lié à tout succès comme tel. Avoir compris ce péril, quelle supériorité sur nous ! »

+ dans Aveux et Anathèmes (1987), chap. « Cette néfaste clairvoyance » :
« Avoir frôlé toutes les formes de la déchéance, y compris la réussite. »

« 6 juin [1968]
P.V., médecin en banlieue, me dit que durant ces dix derniers jours il y a des gens qui ont vieilli de dix ans, tant la perspective de perdre tout par la guerre civile les aura marqués. La possession ! Impossible de me sentir solidaire du bourgeois, quel qu'il soit. » (p577)

« J'ai remarqué que réussissent dans la vie les gens qui ont l'air absent, brouillon, généreux et chaleureux, mais qui au fond ne sont que calcul, ruse, intrigue. Je pense à tel et tel... » (p609)

« Vu X et Y qui aiment l'argent avec passion, avec fureur. Il est leur dieu. C'est quand on voit de tels forcenés, qu'on comprend quelle grande chose est la non-possession.
Un chien abandonné vaut mieux qu'un riche. » (p959)
(1) = la citation de Céline / Cioran déjà donnée tout à la fin de ce post en note [1] :
http://kalayuga.frbb.net/Hybride-f6/LE-PEN-A-GAGNe-p19826.htm?highlight=#19826

+ Voir aussi les autres passages de Cioran dans Entretiens, p. 104, 220, 228, 315.

+ Voir aussi ces autres supers citations déjà données sur l’abrutissement l’aliénation moderne :
http://kalayuga.frbb.net/Mondo-2007-f5/Le-nazisme-de-Heidegger-sous-titre-soyons-serieux-p22738.htm?highlight=#22738
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pimpam
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 20:06

Tatave a écrit:
Kamo a écrit:
Il est clair que je considère que vouloir toujours plus d'argent est un mal car l'argent a toujours démontré qu'il détruisait et pourrissait tout sur son passage. Je déteste profondément l'"idéologie du gagneur", beurk. L'argent c'est mal, l'argent c'est sale (opinion tout à fait personnelle et subversive)

Quel est donc le point de vue de notre ami pimpam sur cette "opinion tout à fait personnelle et subversive" du camarade Kamo ?

(opinion que je partage aussi, du reste)

Mon point de vue est que vous confondez un peu volonté d'ascension sociale et matérialisme pur et dur. Les gens veulent s'élever socialement non pas forcément pour accumuler des richesses, mais surtout pour assurer une vie agréable à leur famille. Bien sur qu'on vit dans une société de consommation qui a perdu la tête, qui vire parfois à une superficialité faisant croire à certains qu'on est plus heureux si on possède un écran plasma, 250 chaines de télé, le portable dernier cri toutes options, une grosse bagnole pour frimer etc... etc... Mais ce n'est pas de ça dont je parle quand j'évoque l'ascension sociale.

Quand à "l'idéologie de winner", voici un petit sketch résumant ce que j'en pense :

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elenfoiro
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 20:41

Le probleme justement pimpam, c'est qu'aujourd'hui, de l'un on bascule facilement dans l'autre (les médias faisant tout pour nous encourager). Qui aujourd'hui reve de s'élever socialement, sans au final se faire avoir par le consumérisme poussif? C'est tres peu de gens.
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 21:38

Alain Soral a écrit:
la classe bourgeoise a dépassé l’aristocratie d’Ancien Régime

Amusant que l'auteur, faisant ce constat, se prétend pourtant "nationaliste", alors même que l'idée de nation est une invention bourgeoise dont l'objet était précisément de briser l'édifice social d'Ancien régime, et d'y substituer l'égalité politique tout en conservant des structures institutionnelles fondée sur l'inégalité économique.

Citation :
la promesse des Lumières et son idéologie économique de la « main invisible »

L'auteur fait abstraction des origines modernes du communisme et du collectivisme. Morelly était communiste avant la révolution. Les Lumières sont une philosophie complexe et très ramifiée: il serait malhonnête de la cantonner au libéralisme, d'une part parce que le discours économique reste plutôt marginal en Europe continentale (en dehors des physiocrates, les libéraux au XVIII° ne sont pas nombreux), et d'autre part parce que c'est l'époque du républicanisme (on interprète d'ailleurs Montesquieu à tort de ce point de vue: l'utilité publique prime toujours sur l'intérêt privé).

Citation :
Un Etat fort

Non merci. L'Etat est une entité oppressive par nature. C'est là que l'auteur est paradoxal: il nous exhorte à sortir de l'Etat oppressif libéral pour entrer dans l'Etat oppressif national. Autrement dit, il nous demande de substituer un totalitarisme à un autre (parce qu'en effet, faire la distinction entre Etat et totalitarisme n'a aucun sens, le totalitarisme étant la nature de l'Etat, sa perfection, sa destination, sa fin).

Non, Alain Soral, si je ne supporte pas que l'on me présente l'Etat libéral comme étant un modèle imperfectible, il en va de même pour l'Etat national. L'Etat est la lie de l'humanité.
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elenfoiro
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 21:49

Sans Etat, on en revient au regne sauvage du fric. Quel interet?
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laurent666
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 21:50

Accurse a écrit:

Non, Alain Soral, si je ne supporte pas que l'on me présente l'Etat libéral comme étant un modèle imperfectible, il en va de même pour l'Etat national. L'Etat est la lie de l'humanité.

Soit heureux, l'Etat en France va disparaître dans quelques années, Sarko est là pour ça. Plus d'oppression (impots, éducation nationale, sécu, etc ...) ! Enfin LIBRES !
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ajax
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 21:56

le monde ouvrier... ce sont les bourgeois qui en parlent le mieux....

----------------------------------------------------------

elenfoiro a écrit:
ajax a écrit:
elenfoiro a écrit:
Range ton sarcasme a 2 balles et j'oublierai d'effacer tes posts ajax.

vas y efface, mon sarcasme je le rangerai pas mon petit kapo.
J'en ai juste marre de te voir venir ici comme pour te bastonner la gueule dans une cour de récré alors que beaucoup d'entre nous sont simplement la pour discuter / débattre. C'est pas la garderie de l'école primaire du coin ici, j'avais l'impression que tu avais un minimum de bouteille, et pourtant tu fais ton aigri supra relou... c'est dommage.

Et puis franchement, si tu cherches le fight club local, ou un duel pour te rassurer sur ta virilité, y'a d'autres endroits qu'un forum sur internet...
la fierté du monde ouvrier... qu'est ce qu'il faut pas lire comme connerie ou plutôt, pour écrire des conneries pareilles, il faut être un bourgeois qui n'a jamais eu faim et qui regarde cette valetaille de prolos de haut en se disant "wahhhh, ils sont fiers ces ouvriers, trop bieng..."

Je maintiens mes mots et puisque les petits esprits ne sont capables d'y lire que du sarcasme, je vais argumenter mais j'ai vraiment la flemme.

Comment être fier quand on ne sait pas si à la fin du mois on va bouffer ?

Comment être fier d'être obligé d'affronter la mort tous les matins sur les échafaudages ou sous les marteaux pilons ?

Comment être fier de crever de silicose à quarante piges sans avoir vu ses gosses grandir et en se disant qu'eux mêmes vont vivre le même désastre ?

Il n'y a qu'un bourgeois pour voir de la fierté quand moi je vois de la solidarité entre ouvriers et une CONSCIENCE DE CLASSE !

Ramener le concept central de conscience de classe à une fierté à la con, c'est une petite nanalyse bourgeoise de citadin qui n'a jamais foutu son cul sur une chaîne de montage ou qui n'a jamais vu son père rentrer cassé du boulot !

C'est un crime d'avoir envie de manger et de partager son repas avec ses semblables ? C'est un crime de ne pas avoir envie de crever sous un pilon ou dans une forge ? C'est un crime d'espérer que son gosse n'ait pas à vivre ce que chacun vivons ? C'est un crime de rêver d'une société plus respectueuse de tout un chacun ?
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Lun 17 Sep 2007 - 22:00

[quote="laurent666"]
Accurse a écrit:

ux, l'Etat en France va disparaître dans quelques années, Sarko est là pour ça. Plus d'oppression (impots, éducation nationale, sécu, etc ...) ! Enfin LIBRES !
J'en doute. Tu crois qu'un mégalo comme lui qui a tant rêvé d'être chef d'Etat va supprimer ce qui lui permet d'être le chef ?
Non, il va nous la jouer "Etat fort" en faisant passer les services publics à la trappe. Les soins médicaux à la portée de tous, pas glop. Le Patriot Act à la sauce française, glop glop.
L'Etat, c'est la langue d'Esope, la meilleure et la pire des choses. C'est bien quand ça se soucie avant tout des besoins fondamentaux de ses citoyens sans distinction. C'est mal quand ça devient un moyen de les opprimer.
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Libera
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Mar 18 Sep 2007 - 0:22

Chevalier de Scholan a écrit:
Je n'aime pas le monde ouvrier, il est sans culture et ne connait pas la liberté, il désire par dessus tout devenir bourgeois.

Je n'aime pas non plus le monde bourgeois, il est sans valeurs.
Et le monde ouvrier, j'ai eu du mal à le cerner à la fête de l'Huma le weekend dernier.
Dans une société post-industrielle, les lignes ont bougés. Alors je me demande si une pincée de nationalisme, au sens républicain du terme, ne serait pas salvateur pour le bien commun.

(Excusez, je trempe juste un pied là)
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Mar 18 Sep 2007 - 0:32

Citation :

Et quand je lis ça :

"un régime sécuritaire, non pas envers les délinquants ou les clandestins qui posent problème au peuple"

Je me demande dans quel pays vit Soral !! Trouve-t-il la politique du Ministère de l'immigration et de l'Identité nationale trop laxiste ? Sarkozy et l'UMP seraient trop indulgents avec les clandestins ?

Ce texte est un tissu de conneries sans queue ni tête !

Pas besoin d'être grossier. Oui le Ministère de l'identité nationale est trop laxiste ainsi que le gouvernement. Tu combats juste des apprioris moi je vis, je marche, je voyage dans notre pays. Une catastrophe. Je vis sur la même planète que toi pas sure que se soit le même monde.
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Mar 18 Sep 2007 - 0:39

J'ai toujours trouvé ce terme "fierté de l'ouvrier" d'une condescendance crasse et je l'ai souvent entendu de la bouche de petits démagogues. Genre petit patron en quête d'une mairie ou petit socialo-bourgeois (voire coco) vaniteux désireux de reconnaissance.

J'ai pas trop compris ce que cherche Soral au final.
C'est pas plutôt les bourgeois qu'il faudrait rééduquer, renouveler ou éliminer à voir leur déliquescence morale ?
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MessageSujet: Re: Quelle alternative au monde bourgeois ? (Alain Soral)   Mar 18 Sep 2007 - 1:15

ajax a écrit:
le monde ouvrier... ce sont les bourgeois qui en parlent le mieux....

Hé, le petit esprit ne voit aucune référence, dans ton sarcasme a 2 balles, a un probleme avec le concept de "fierté des ouvriers". Donc oui, en gros t'as la flemme et tu déballes n'importe quoi, apres tu m'excuseras de ne pas etre madame soleil.
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