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 Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)

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Thundaar
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 4 Sep 2007 - 0:07

Citation :
Pour lui, il y avait une race dolichocéphale aristocratique supérieure et une race brachycéphale médiocre, démocratique, portée à la révolution.
En somme, une vision très anti-"masse" que partageait aussi Gustave Le Bon.
Le darwinisme social est difficilement compatible avec la gauche.

Sauf que... le darwinisme social, comme l'eugénisme, avait une dimension progressiste, ce qui explique que les eugénistes allemands par exemple étaient tous membres de la SPD (la Suède sociale-démocrate elle-même le défendait). Tu as raison sur Vacher de Lapouge, il n'était sans doute pas cohérent, mais Marx lui-même racialisait d'une manière assez comparable. Le marxisme a un côté socialiste aristocratique par certains aspects, notamment le rejet des réactions populaires. Le marxisme en outre n'a jamais été franchement démocrate.

Citation :
Il y avait aussi des lois antisémites, très peu appliquées. Notons que ces lois raciales ne sont sorties qu'à l'occasion de l'axe Rome-Berlin.

Les analystes actuels considèrent que le fascisme n'a pas singé le nazisme mais a considéré que le racialisme, et même le racisme, pouvait radicaliser le mouvement, lui redonner un souffle révolutionnaire. Le fascisme de Salo est un retour aux origines socialistes et républicaines du fascisme mais affirme aussi un aryanisme romain. Quant à dire qu'elles ont été peu appliquées, cela relève de l'historiographie passée, des ouvrages récents invalident cela. Le fascisme italien a bel et bien développé un racisme ontologique à lui-même. Le natalisme du début du fascisme a alors été poussé au paroxysme pour la "défense de la race". Mais Mussolini a pendant longtemps négligé cette question, c'est vrai.

Citation :
Sa maîtresse était sépharade.

Il a deux maîtresses sépharades. Il y a aussi des racistes colonialistes couchant avec des africaines des colonies. Là encore, incohérence sans doute. Mussolini était d'ailleurs davantage antichrétien qu'antisémite. Il faut aussi le rapprocher de Nietzsche, amoureux d'une Lou Salomé qui était probablement juive, mais son ami Overbeck dit de son antichristianisme qu'il était essentiellement antisémite. Paradoxe ?

Citation :
Il en dit pas mal de bien dans l'article de son dictionnaire philosophique, en particulier sur le personnage de Mahomet.

Il dit le contraire ailleurs. Comme Nietzsche, Voltaire n'encense l'islam que quand il veut taper sur le christianisme, c'est un effet rhétorique, pas une conviction.

Citation :
Saint-Simon était philosémite.

Et aussi aryaniste. Certains aryanistes n'étaient pas antisémites, il n'y a pas nécessairement de lien de cause à effet. Max Müller et Franz Bopp non plus n'étaient pas antisémites.

Citation :
A partir de 1789 (au moins), c'est entièrement faux, lisez les discours sur l'abolition de l'esclavage.

Ces problèmes coloniaux étaient lointains, et beaucoup de révolutionnaires étaient d'ailleurs opposés à ces mesures, que Napoléon annula purement et simplement. Les ennemis de l'esclavage des noirs aux USA pouvaient être d'un racisme absolu. Concrètement il ne s'agissait pas d'un contexte où l'Europe avait sur son sol de nombreux allogènes. Les colonies étaient géographiquement éloignées. Quand au XVIIIème ou au XIXème siècle, on parlait de l'humanité, on parlait des européens, et d'ailleurs ce n'est que dans la seconde moitié du XXème siècle que l'idée d'égalité entre les races a réellement été popularisée. Abraham Lincoln qui a supprimé l'esclavage des noirs disait: "send them all to Liberia".

Citation :
Il reprochait aux juifs de ne pas être assimilés, il y voit une nation dans la nation, un peu comme Maurras (qui condamnait le racisme).

Ce n'est pas ce que dit Proudhon. Ce que dit Proudhon c'est "les expulser ou les exterminer". Et "tolérer les vieillards qui n'enfantent plus". C'est un discours d'essence raciale. Maurras quant à lui n'a jamais été cohérent, car quoi de commun entre le païen d'Antinea et le catholique athée de la fin, entre le socialiste national de la Cocarde et le vieux réactionnaire radotant sur Dreyfus, "c'est la vengeance de Dreyfus"...

Citation :
Qu'en savez-vous ?

Du fait qu'il faisait partie de ce qu'il a été convenu d'appeler la "gauche réactionnaire", plébienne et racialiste.

Citation :
Il trouvait le christianisme positif et défendait Jésus.

Parce que, comme Hitler dans certains propos, il voyait en Jésus un aryen... et le "christianisme positif" se retrouve dans les 25 points du programme de la NSDAP de 1920.

Citation :
Marcel Déat avait des syndicalistes arabes dans son parti, c'est qu'il était donc universaliste et pas ethniste.

Marcel Déat était dans un contexte encore colonial, mais il n'y a pas une seule ligne sur les arabes ou les noirs dans ses Mémoires, pas une ligne. On ne peut donc pas tirer de conclusion de cas marginaux et non représentatifs. Par ailleurs Déat souhaitait être entendu des allemands, et ce n'est pas en faisant dans le multiracialisme qu'il aurait pu l'être. Hitler dénonçait en la France le futur premier pays africain du continent.

Citation :
Ni du racisme, sinon il se serait refusé à accepter des arabes dans ses rangs. Par ailleurs, il se réclamait de la notion d'humanité (se refusant à sortir les juifs de l'humanité), notait la différence profonde entre la pensée française et allemande sur l'universalisme.

C'est vrai, Déat jouait aussi ce discours là pour se faire entendre de certains, mais cette histoire d'arabes, comme pour le PPF, me paraît sans vraie valeur. Simplement il s'agissait de jouer en l'occurence toutes les cartes.
J'ajoute qu'il y a eu des arabes, des jaunes et même quelques noirs sous l'uniforme de la Wehrmacht et de la Waffen-SS. Selon toi donc, selon ton argument pour Déat, Himmler aurait été un grand universaliste ?

Citation :
Aristote n'a jamais parlé d'européens mais de nordiques ("barbares du nord") d'un côté ou d'héllènes de l'autre.

Il parle en effet de trois groupes, les hyperboréens, les grecs et les orientaux. Il vante par ethnocentrisme les Grecs mais a plein de tendresse pour ces Hyperboréens. Il y avait des Scythes, vus comme du nord à l'époque, à Athènes comme mercenaires. Et les penseurs romains considéraient Celtes et Germains comme de même nature que les vieux Romains.

Citation :
Sa religion était proche de celle des Iraniens.

C'est très discutable, cela. La religion des Iraniens était polythéiste de fait (Mithra, Anahita, Bahram... etc), ce qui était peu le cas d'un Julien, oscillant entre monothéisme solaire et polythéisme traditionnel.

Citation :
Alors que dire des roitelets germaniques ?

Les empereurs illyriens, un peuple très conservateur, étaient excellents. Il n'y a pas eu à ma connaissance d'empereur germanique, malgré le génial Arbogast.

Citation :
Sans doute pour ça qu'il y a tant de vestiges là-bas.

Je parle d'une vraie romanisation, par la langues, les valeurs, la religion. Les vestiges sont dûs souvent aux colons romains, notamment les vétérans européens de l'armée de Rome installés en Tunisie (Cirta... etc).

Citation :
Et au Caucase, normal puisque en contact avec le foyer originel du christianisme.

Là il y a d'autres raisons, et la christianisation fut beaucoup plus lente que la légende, à savoir que les Arméniens étaient sur une ligne de faille entre Romains et Iraniens. La christianisation permettait de tenter d'échapper aux deux. Mais c'est un sujet très ardu.

Citation :
Il constate des différences, s'en prend surtout au noirs, mais ne prône nulle part de mesure allant dans un sens racialiste.

Dans une Europe "blanche", le racialisme ne sert à rien et le racisme totalement nuisible puisque hiérarchisant les Européens entre eux. Or il y a eu un racialisme considérant tous les Européens comme égaux. Même Coudenhove-Kalergi, fondateur de Pan-Europe, parlait de l'unité nécessaire de la race blanche européenne, lui qui était pourtant eurasiate (au sens de métis). Il n'avait rien d'un nazi.

Cordialement.

PS: mon temps est désormais très limité, je ne pourrais donc pas répondre immédiatement à chaque fois.
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 4 Sep 2007 - 1:51

j'aimerais t'approuver a écrit:
A partir de 1789 (au moins), c'est entièrement faux, lisez les discours sur l'abolition de l'esclavage
Thundaar a écrit:
Citation:
Tout le monde sait bien, et Demada pourra confirmer, que lorsqu'au XIXème siècle on parle d'humanité, ce n'est pas dans le sens actuel, car en effet l'humanité pour eux se résumait à l'Europe.

On ne peut pas donner tort à Thundaar sur le coup... La Révolution Française est ambigue (au moins autant que les "Lumières"), en "transition". A côté de la "Société des Amis des Noirs", il y a une palette d'attitudes: la Convention notamment qui s'est appuyée sur les mûlatres pour les séparer de la masse noire. L'abolition "de principe" (et malheureusement pas effective du tout) de l'esclavage n'est pas la preuve d'une vision égalitaire (nécessaire mais pas suffisant dirait-on en cours de maths). (Désolé pour le parallèle malhreureux mais c'est dans l'esprit) Un membre de la SPA n'est pas forcément un anti-spéciste...

Quand le parti de la guerre veut exporter la Révolution à coup de républiques soeurs, c'est d'abord à l'Europe que notre République songe... Ce qui ne nous condamne pas, nous, au cadre européen
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Scipion
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 4 Sep 2007 - 22:27

Citation :
Il dit le contraire ailleurs. Comme Nietzsche, Voltaire n'encense l'islam que quand il veut taper sur le christianisme, c'est un effet rhétorique, pas une conviction.

Si vous pensez à son oeuvre "Mahomet" elle visait de manière larvée l'Eglise catholique, Mahomet n'était qu'un prétexte pour dénoncer l'"infâme" comme il l'appelait. Par ailleurs, il a fait une pièce sur la Chine où son racisme n'est pas flagrant. Ne retenez pas que ce qui vous arrange.

Citation :
Ce n'est pas ce que dit Proudhon. Ce que dit Proudhon c'est "les expulser ou les exterminer".

"Faire un article contre cette race, qui envenime tout, en se fourrant partout, sans jamais se fondre avec aucun peuple. Demander son expulsion de France, à l’exception des individus mariés avec des françaises (...) La haine du juif comme de l’Anglais doit être notre premier article de foi politique."

Tout ça à plus à voir avec le politique et le national que le racial.

Citation :
Maurras quant à lui n'a jamais été cohérent, car quoi de commun entre le païen d'Antinea et le catholique athée de la fin, entre le socialiste national de la Cocarde et le vieux réactionnaire radotant sur Dreyfus, "c'est la vengeance de Dreyfus"...

Ce que vous appelez incohérence, je l'appelle avec beaucoup de décontraction : non-sectarisme.
Maurras aimait un christianisme (le césaro-papal) et un socialisme (le national), et détestait un autre christianisme (le primitif) et un autre socialisme (le cosmopolite).

Citation :

Par ailleurs Déat souhaitait être entendu des allemands, et ce n'est pas en faisant dans le multiracialisme qu'il aurait pu l'être. Hitler dénonçait en la France le futur premier pays africain du continent.

Il le souhaitait mais sans renoncer à ses convictions initiales, il n'a pas concédé grand chose sur l'antisémitisme, peu sur le totalitarisme (il était pour le maintien du suffrage universel local et très réticent sur le culte de la personnalité), et il était tourmenté à l'idée de déclarer la guerre aux Alliés (qui était autre chose que l'envoi d'un contingent de volontaires sur le Front de l'Est). Il voulait le "grand bond" dans la collaboration mais pas pour perdre ni son âme ni les intérêts français.

Il a balancé les oeuvres complètes de Rosenberg avec un grand soulagement à la fin, ce qui montre au combien l'intéressaient toutes ces histoires de race.

Ensuite, il notait qu'il comprenait mieux ses interlocuteurs japonais (vieil intérêt pour le Japon s'expliquant peut-être par une rumeur au sein de la SFIO sur sa vraie origine paternelle biologique (un technicien japonais de passage en France)) qu'allemands, remarque fort peu racialiste.

Citation :
C'est vrai, Déat jouait aussi ce discours là pour se faire entendre de certains, mais cette histoire d'arabes, comme pour le PPF, me paraît sans vraie valeur. Simplement il s'agissait de jouer en l'occurence toutes les cartes.
J'ajoute qu'il y a eu des arabes, des jaunes et même quelques noirs sous l'uniforme de la Wehrmacht et de la Waffen-SS. Selon toi donc, selon ton argument pour Déat, Himmler aurait été un grand universaliste ?

Pour les noirs et arabes dans la SS, j'espère que vous avez des sources bien crédibles ou alors vous venez de faire une grande découverte historique. Je pense que Klarsfeld ne se serait pas privé de dénoncer ces SS si exotiques. Sinon, il y en avait dans le NSDAP des noirs, arabes, jaunes ? Un parti, c'est autre chose qu'une armée se trouvant dans une logique de ravitaillement en hommes.

"A l'intérieur du RNP avait été créé le Front social du travail et au sein de ce dernier s'était constituée l'Union des travailleurs nord-africains qui regroupait environ trois mille membres. Pour diriger cette organisation syndicale, créée dans le but de collaborer avec les Allemands, il y avait deux hommes qui l'avaient pensée et créée au début de l'occupation tudesque. Il s'agissait de deux vieux chefs du PPA, Amar Khider et Si Djilani, qui exerçaient une influence considérable sur la colonie maghrébine en France."
(Stefano Fabei, "Les arabes de France sous le drapeau du Reich")

Citation :
Il parle en effet de trois groupes, les hyperboréens, les grecs et les orientaux. Il vante par ethnocentrisme les Grecs mais a plein de tendresse pour ces Hyperboréens.

Tendresse un peu condescendante puisqu'il trouvait les Orientaux plus intelligents qu'eux. N'occultez pas trop ce qui vous dérange.


Citation :
On ne peut pas donner tort à Thundaar sur le coup... La Révolution Française est ambigue (au moins autant que les "Lumières"), en "transition". A côté de la "Société des Amis des Noirs", il y a une palette d'attitudes: la Convention notamment qui s'est appuyée sur les mûlatres pour les séparer de la masse noire. L'abolition "de principe" (et malheureusement pas effective du tout) de l'esclavage n'est pas la preuve d'une vision égalitaire (nécessaire mais pas suffisant dirait-on en cours de maths). (Désolé pour le parallèle malhreureux mais c'est dans l'esprit) Un membre de la SPA n'est pas forcément un anti-spéciste...

Quand le parti de la guerre veut exporter la Révolution à coup de républiques soeurs, c'est d'abord à l'Europe que notre République songe... Ce qui ne nous condamne pas, nous, au cadre européen.

Pour information, la papauté (bien évidemment très écoutée) a admis à la Renaissance les amérindiens comme hommes, qu'on avait des doutes sur l'humanité des noirs ne veut pas dire que le mot humanité se résumait à l'Europe à l'époque.
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