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 Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)

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terouga
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MessageSujet: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 27 Aoû 2007 - 19:32

C'est sur QUE FAIRE bien sûr : http://que-faire.info/Principal/EntretienChevalerias.htm#haut

Sans le vanter ça vaut le déplacement !
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Thundaar
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 27 Aoû 2007 - 20:18

Il y a des choses très intéressantes chez cette personne, je vais donc ne citer que ce qui pour moi est mauvais, sur la question migratoire (c'est là où il m'a fait réagir négativement).
Citation :
Pour éviter l’éclatement, voire pire la guerre civile, un pays se doit de jouir d’un minimum d’homogénéité culturelle permettant de construire l’identité nationale.

Il a raison en effet, on sent une approche aristotélicienne, sauf qu'Aristote lui ne passait pas à la trappe le facteur ethnique. Pour qu'il y ait homogénéité culturelle, il faut que tous aient le sentiment de faire partie d'un même peuple. Ce n'est pas possible quand il s'agit de minorités visibles. On devine cependant pourquoi il écarte l'ethnie, c'est le "politiquement correct", qu'on peut comprendre car il faut savoir être prudent.
Citation :
Dans cet esprit, il convient de réguler l’installation des migrants en fonction de la volonté d’assimilation des ces derniers et des possibilités d’intégration du pays d’accueil.

Soit mais pourquoi déjà ne pas poser la question qui fâche, "doit-on accepter des migrants ?" Or il évite cela. Avant de se poser la question des possibilités, d'abord il faut poser la question de la légitimité.
Citation :
Ceci parce que la volonté de s’agglomérer à la communauté nationale, doit d’abord venir du migrant qui est, dans les faits, en position de demandeur.
Là aussi, c'est un a priori de départ. Qu'importe ce que veut le migrant, a-t'il le droit d'exiger quoi que ce soit, efforts de sa part ou pas ? Si un squatteur entretient son squat, doit-on le considérer comme propriétaire ?
Citation :
Mais il y a plus grave. Si, dans un pays, un courant migratoire, plus important que les autres, ne cesse de s’installer tout en proclamant sa différence, un jour il peut devenir majoritaire et changer ainsi l’identité de la nation.
Il a raison, là encore, mais pas besoin de proclame sa différence si elle est évidente. L'identité de la nation est changée par les migrants dès que ceux-ci diffèrent trop du substrat originel.
Citation :
Cette évolution est possible en France avec l’immigration musulmane. Aujourd’hui, nos compatriotes et leurs enfants issus de cette catégorie sont déjà 10% de la population. Il y a quarante ans, personne n’aurait cru cela possible.
Remarque intéressante qui devrait le faire davantage réagir. Il en reste ici au constat. Soit.
Citation :
D’une part parce que la plus grosse partie des Français d’origine immigrée s’est, non pas seulement intégrée, mais assimilée.

Là, c'est la méthode coué absolue. Tout indique le contraire. Surtout, n'oublions pas qu' "intégration" et "assimilation" sont des mots subjectifs, fourre-tout. Chacun a son critère.

Ma conclusion sur ce sujet précis, c'est que lorsque l'on nie le facteur ethnique, qu'on refuse de le prendre en compte par principe, le constat d'arrivée est éloignée considérablement de la réalité. C'est dommage mais c'est la position la plus courageuse que quelqu'un peut prendre sans risque. Il faut pourtant oser aller plus loin dans le raisonnement.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 27 Aoû 2007 - 21:05

Les gouvernements occidentaux quels qu'ils soient n'arriveront jamais à endiguer les immigrations en dehors de ces deux solutions si tant est qu'il en faille une :

1) Contraindre ceux qui se sont enrichis, leurs héritiers et ceux qui continuent à s'enrichir sur le dos du tiers monde (intra ou extra occidental) à une restitution nécogiée de ce qu'ils ont pillés, plus le manque à gagner, plus les dommages et intérêts. Ce qui en gros signifierait la fin du capitalisme.

2) Se donner de réels moyens policiers de stopper l'immigration illégale, mais ça a un cout, non seulement financier, mais aussi en matière d'universalité des droits de l'homme. Et ça je ne le souhaite à aucun prix. Si tant est que cette universalité ait été bien définie et réellement appliquée. Bref, l'immigration, c'est le résultat des ultimes contradictions du capitalisme. Il en a profité et en profite encore, mais il en crèvera. Et c'est tant mieux. Qu'au passage les "de souche" morflent n'a pour moi aucune importance s'ils ne ressentent que l'occidentalité de leurs souffrances.

Ah oui... Reste la solution Thundaar... Je préfère ne plus en parler.
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ajax
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 27 Aoû 2007 - 21:51

globalement pourquoi a-t-on réussi à faire croire aux polonais, russes et italiens que leurs ancètres étaient gaulois et n'y arrive-t-on pas maintenant ? Tout simplement un problème de respectabilité du référentiel proposé par les têtes de notre nation.
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MAGGLE a écrit:
ajax a écrit:
globalement pourquoi a-t-on réussi à faire croire aux polonais, russes et italiens que leurs ancètres étaient gaulois et n'y arrive-t-on pas maintenant ?
Et pourquoi eut-il fallu le leur faire croire ?
parce que la nation l'exigeait. Toi tu t'en fous, c'est ton choix, mais moi je juge ça éminemment important car mes traditions et ma spécificité culturelle, celle qui a produit des Céline et des Bloy que les autres n'ont jamais pu produire, hé bien j'y tiens... je sais c'est con... mais chacun dans ses pantoufles et les lettres seront bien gardées...
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MAGGLE a écrit:
Je te pardonne car je vois bien que ton gout de la nation ne tient plus qu'à l'amour de la langue... Prof
naturellement, c'est tout ce qui nous reste avec l'héritage historique. Quand on offre la nationalité on offre un patrimoine historique et culturel à s'emparer sans dire pour autant "abandonnez le vôtre, il est indigne". On dit "tenez, bienvenue chez nous, vos ancêtres ont fait la commune, fait la révolution et, malheureusement, ont collaboré avec l'occupant nos frères adorés qu'ils nous prennent profond et nous déchirent la boite à Benco nazis.
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MAGGLE a écrit:
On devrait autant enseigner dans les écoles la déclaration des droits de l'homme que la charte du Mandé (XIIème siècle). Y'a pas de raison que Français et Africains ne soient pas fiers tous deux de ce patrimoine UNIVERSEL. Comment veux-tu intégrer ou assimiler en niant l'un au nom de l'autre ? Et je ne parle même pas de l'hypocrisie de ses applications extra territoriales...
non ! si on importait toutes les bambouleries internationales, pas de Rabelais, pas de Lautréamont, pas de Bloy, pas de Bruand, pas de Céline, pas de Balzac, pas de Vallès.

Si toutes les cultures se mélangeaient, pas de Shakespeare, pas de Kant, pas de Marx, pas de Cervantès, pas de Pasolini, pas d'Etorres Scola, pas de Cassavetes, pas de Punk, pas de Blues du Delta mais que du rock mou yéyé dadouronron. Mais un infâme brouillamini duquel ne sortira aucune subversion. Non au mélange ! oui à la reconnaissance des cultures allogènes ! si on restait monolithique, pas de Loti par exemple... en fait le choix ne peut être raisonné.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 27 Aoû 2007 - 22:42

ajax a écrit:
non ! si on importait toutes les bambouleries internationales, pas de Rabelais, pas de Lautréamont, pas de Bloy, pas de Bruand, pas de Céline, pas de Balzac, pas de Vallès.

Je te parle d'avenir et tu me sors des références du passé. Et puis j'ai jamais parlé d'importer TOUTES les bambouleries... Juste d'en exalter le meilleur au même titre que nos blancoteries.

ajax a écrit:
Si toutes les cultures se mélangeaient, pas de Shakespeare, pas de Kant, pas de Marx, pas de Cervantès, pas de Pasolini, pas d'Etorres Scola, pas de Cassavetes, pas de Punk, pas de Blues du Delta mais que du rock mou yéyé dadouronron.

Mais un infame brouillamini duquel ne sortira aucune subversion.

Je ne souhaite pas le mélange forcené des cultures. Mais dans la mesure ou les contradictions du capitalisme les ont déjà mélangées, autant tenter de tirer le meilleur de chaque culture. Quant à tous ceux dont tu me parles, ils sont aussi la conséquence d'un certain mélange proche ou lointain des cultures, chacun à leurs niveaux. Je n'attends pas non plus des génies de demain qu'ils ressemblent à ceux d'hier, ça n'aurait aucun sens... Ce n'est pas parce que notre globalisation est aujourd'hui un signe de décadence que les lendemains qu'elle annonce seraient obligatoirement les plus sombres. La roue tourne...

ajax a écrit:
Non au mélange ! oui à la reconnaissance des cultures allogènes ! si on restait monolithique, pas de Loti par exemple...

en fait le choix ne peut être raisonné.

Encore une fois, le mélange pour le mélange, ce n'est pas ma tasse de thé. Mais puisque mélange il y a, autant tenter d'en tirer le meilleur parti. Radio Nostalgie, très peu pour moi.
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ajax
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 28 Aoû 2007 - 0:07

le problème avec les bambouleries (tout compte fait, même si ça sonne johnesque, j'ai appris à aimer ce néologisme), et les pensées indiennes ou asiatiques c'est qu'on nous les sort souvent comme des leçons de morale, des alignements de sophismes et de pensées souvent bucoliques qu'on prend soin de précéder d'un "vous voyez bandes de gaulois barbares, ils pourraient vous en apprendre les hippies bantous."

Seulement voila... moi je préfère m'intéresser à ceux qui en ont chié autant que nous pour les mêmes raisons que nous. Et pour cela, il n'y a pas cent cinquante mille directions. Il y a Moscou et Rome. Dostoievski et Pasolini !

Le reste, les bouffeurs de fleurs qui s'entichent d'un reflet dans une rivière rappelant mama doudou la chamane au vagin gigantesque, très peu pour moi...
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Thundaar
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 28 Aoû 2007 - 0:09

Citation :
Les gouvernements occidentaux quels qu'ils soient n'arriveront jamais à endiguer les immigrations en dehors de ces deux solutions si tant est qu'il en faille une

Faux. Il faut simplement des règles tout à fait dissuasives car nous n'avons pas à subir ces flux, qui sont illégitimes, et cela suffit donc à ne pas "baisser la garde".
Il faut de la cohérence. Si on ne veut pas de leur présence, alors il faut le faire comprendre au plus grand nombre d'européens, il faut expliquer pourquoi, et ensuite comment procéder. Il suffit de trois choses: courage, perspicacité et cohérence. Si on ne veut pas qu'ils viennent, alors il faut qu'il n'ait le droit à rien une fois arrivés, à part le billet retour. Mais la vérité c'est que les gouvernements européens ne veulent pas endiguer ces flux.
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 28 Aoû 2007 - 0:18

@ Ajax :

Sauf que la pensée de Ghandi a été capable de faire céder l'empire anglais...

Pour le reste, tu m'as habitué à mieux.

@ Thundaar :

Ils le veulent mais ils ne le peuvent pas. A moins d'appliquer tes "solutions". Mais il ne s'agirait plus alors d'endiguer le flux mais de "l'inverser". Et ça, ils savent très bien qu'ils ne le peuvent pas.
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terouga
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 28 Aoû 2007 - 0:24

Moi je reste sur ce que dis Chevalérias : il y a pas mal d'immigrés en France, une minorité déconne, une majorité joue le jeu et sert le pays, au moins autant que les beaufs bien de chez nous...

Le reste, c'est des conneries, que des conneries. Blah blah

Le forum de Soral montre bien qu'il entraîne derrière lui autant de braves gens que d'agités peu crédibles.
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 28 Aoû 2007 - 0:27

terouga a écrit:
Le forum de Soral montre bien qu'il entraîne derrière lui autant de braves gens que d'agités peu crédibles.

Je suis censé être l'un, l'autre ou les deux à la fois ?
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 28 Aoû 2007 - 0:39

Ou bien ni l’un ni l’autre…
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 28 Aoû 2007 - 0:43

J'aurais bien mis une option sur "braves gens" pourtant. Et même sur "petites gens"...
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 28 Aoû 2007 - 0:46

De toute façon, cela n'empêchera pas de troller.
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Thundaar
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Mar 28 Aoû 2007 - 1:07

Citation :
Ils le veulent mais ils ne le peuvent pas. A moins d'appliquer tes "solutions". Mais il ne s'agirait plus alors d'endiguer le flux mais de "l'inverser". Et ça, ils savent très bien qu'ils ne le peuvent pas.

Ils le pourraient, avec un peu de courage, mais surtout en rompant avec leurs maîtres libéraux. Le problème est que l'inversion des flux migratoires ne peut résulter que d'une politique socialiste et soucieuse de restaurer l'homogénéité à tout prix. Pour empêcher cela, on agite le spectre de frange-moustache. Mais les crimes de l'hitlérisme n'ont rien à voir avec la situation actuelle de l'Europe !

Citation :
Moi je reste sur ce que dis Chevalérias : il y a pas mal d'immigrés en France, une minorité déconne, une majorité joue le jeu et sert le pays, au moins autant que les beaufs bien de chez nous...


Mais quand bien même ce serait le cas, même en l'admettant contre pas mal d'évidences, et alors ? C'est une approche vraiment libérale des choses, qu'on retrouve à droite. Du style il faut virer les fouteurs de merde et garder les autres. Eh bien non, quand bien même tout ce petit monde serait d'une vertu inégalée, ils ne sont pas sur leur terre et on nous a imposé leur présence non désirée. Ceux qui comme Villiers sont obsédés par l'islamisme fantasmé sont d'ailleurs aussi coupables, et peut-être plus que les autres. Limiter la question migratoire à une question de sécurité ou de travail, c'est ne comprendre la politique que par le petit bout de la lorgnette.

Le propos de Chevalérias sur ce point est vraiment d'un conformisme systémique à pleurer, ce qui ne signifie pas que l'individu soit inintéressant, il ne l'est pas c'est évident.

Cordialement.
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terouga
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Sam 1 Sep 2007 - 1:19

Vous avez remarqué ?

Depuis quelques temps ce forum commence à déborder de délires réac et fascistoïdes... Et je pèse mes mots.

Dans l'interêt du forum et dans l'intérêt de Soral je crois que des gens comme Thundaar devraient être au moins sanctionnés, ou suspendus.

Ici, c'est pas le forum du FN des années 80 ! Enfin j'espère...
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Sam 1 Sep 2007 - 2:11

Citation :
Dans l'interêt du forum et dans l'intérêt de Soral je crois que des gens comme Thundaar devraient être au moins sanctionnés, ou suspendus.

Je ne vois pas pourquoi. Quant à la comparaison avec le FN... c'est bien le Système qui a tout fait pour cataloguer la légitime opposition à la submersion migratoire comme d'extrême-droite. Pourtant cela ne dérange pas les intervenants de "C'est dans l'air" de dire hier qu'il y a 20 millions de clandestins chinois en Sibérie russe actuellement... dire cela devrait aussi être sanctionné ? Je m'étonne que les défenseurs de la liberté d'expression, qui souffrent spécialement de déni en la matière, soient si prompts à l'épuration.

Refuser de légitimer a posteriori les flux migratoires extra-européens passés, flux qui nous ont été imposé depuis plusieurs décennies, en proposant des les inverser, n'a rien à voir avec des "délires réactionnaires ou fascistoïdes"... mais plutôt avec un noble combat pour sa terre et pour son peuple. Je déplore moi le premier que l'extrême-droite se soit emparé de cette thématique sans avoir compris le moindre début du commencement des causes (refus de condamner le libéralisme économique) et sans avoir apporté de solutions crédibles et courageuses. L'extrême-droite en vient à prôner l'intégration et l'assimilation, vieilles rengaines de la droite traditionnelle, foutaises intégrales qui plus est n'en déplaise aux myopes qui passent tout par le prisme d'un économisme néo-marxisant, quand la droite y renonce par réalisme mais en vient à accepter le communautarisme par lâcheté.

Or il faut le dire clairement, si le communautarisme s'impose aujourd'hui, ce n'est pas parce que l'intégration a échoué, c'est parce qu'elle n'était simplement pas possible. Il n'y a aucun racisme, aucune réaction fascistoïde, à reconnaître qu'on ne peut intégrer que ceux qui nous sont suffisamment proches, et que ce n'est pas le cas des minorités visibles extra-européennes dont l'allogénéité qui transparaît n'est pas que de culture et ne peut pas s'effacer par un trait de crayon, un tampon préfectoral ou un arrêté gouvernemental. Alors évidemment on peut se boucher les oreilles et se mettre des oeillères...

Bien entendu, tout républicain ne peut que déplorer le communautarisme, mais il faut aussi être réaliste et reconnaître qu'il est inévitable. Si cette fragmentation communautaire de la société vous dérange, comprenez alors qu'il n'y a qu'un seul remède pour y mettre fin, qui n'est certainement pas prôner l'éternelle arlésienne assimilationniste, qui fait croire à l'interviewé que seule une ultra-minorité de gens refusent ce choix (évidemment si être français c'est travailler et respecter les lois, tous les travailleurs étrangers, naturalisés ou pas, sont "intégrés"), ce qui est le contraire de la vérité, assimilationnisme/intégrationnisme typiquement droitier (ce qui pour des gens de gauche fait tache) et fondamentalement raciste (supériorité de la culture française sur les cultures importées).

Vous voulez lutter contre le communautarisme ? Prônez l'inversion des flux migratoires. Vous avez des arguments de nature socialiste, démocratique et européenne qui vous permettent, tout en condamnant l'extrême-droite sans réserve, de le faire.

Aussi Terouga, lier "inversion des flux migratoires" à l'extrême-droite, à des "délires réac et fascistoïdes", c'est faire clairement le jeu du Système. Or, je ne crois pas vous avoir insultés, je n'ai fait que réagir aux propos de celui que vous avez interviewé, qui sur cette question est de mauvaise foi. Soit il croit à ce qu'il dit, et alors c'est un auto-aveuglement de haut niveau, soit il n'y croit pas, et alors ferait mieux simplement de ne pas aborder le sujet. Je pense personnellement qu'il s'oblige à dire cela, de peur que d'autres viennent le cataloguer comme vous l'avez fait avec moi à l'instant à l'extrême-droite.

Pourquoi devrais-je être sanctionné ou suspendu ? Je ne suis simplement pas allé dans votre sens, voilà tout, parce que je pense que c'est une voie sans issue, et un langage qui ne parle pas (plus ?) au peuple depuis bien longtemps. Vous reprenez là ce que l'extrême-"gauche" dit aussi. Vous pensez que cela vous donnera un brevet de sainteté ? Allons donc, le simple fait de poster sur ce forum, mon cher Terouga, vous catalogue immédiatement.

Si les "socialistes républicains" ou les "socialistes révolutionnaires européens", je ne vise personne en particulier, avaient réellement rompu avec la mouvance "nationaliste" (on va dire cela) et surtout avec sa phraséologie, les leçons moralisatrices pourraient être éventuellement intéressantes. Mais Soral se rapprochant du FN ne me paraît pas avoir servi sa cause. Je crains qu'il ne l'ait plutôt amené dans une classique voie de garage. L'aveuglement de certains gens de gauche révolutionnaire à l'égard du FN, suivant en cela Soral, n'a pas encore été analysé et l'échec de ce parti et de son discours n'a pas servi de leçon. On peut bien se réclamer de la "gauche nationale", cela ne me choque pas, même si on trouvera des interviews sur le net de néo-fascistes expliquant que la "gauche nationale" c'est le fascisme [ce qui n'est pas nécessairement faux]. Mais croire que la gauche nationale c'est le nationalisme qui rejette le fait ethnique, laissant entendre que ce serait la droite nationale qui le mettrait en avant, c'est inverser la réalité. Le discours intégrationniste et anti-ethniste, mais c'est bien celui de la droite depuis toujours, de Maurras à La Rocque et de La Rocque à Le Pen ! Aussi la gauche nationale, lorsqu'elle en vient, par conformisme je le crains, à rejeter le fait ethnique, alors qualifié de "réactionnaire" ou de "fascistoïde", a un nom... droite nationale. L'histoire des idées socialistes, telles qu'exprimées au XIXème siècle, aurait dû être comprise ainsi.

Quand la "gauche" nationale osera aborder avec lucidité et courage la question migratoire, sans recourir aux thématiques droitières [néo-colonialistes et intégrationnistes] qu'elle croit à tort comme "davantage de gauche", alors que c'est le contraire, elle pourra mériter le titre de "gauche". Actuellement, la gauche est globalement morte et ceux qui se définissent comme tels (l'extrême-"gauche", le P"S"... etc) sont des usurpateurs. On ne la rebâtira pas en niant les évidences, comme le font tous les partis du Système (de la LCR au FN) mais justement en osant.

Je vais donc oser. L'inversion des flux migratoires est une thématique révolutionnaire, de libération, en un mot une thématique progressiste, de gauche au sens authentique ! Nous savons à qui nous devons les dits flux, c'est au libéralisme économique qui les a créés et les encourage, au libertarisme moral et à la morale du ressentiment et la pleurnicherie perpétuelle (christianisme laïcisé) qui empêchent le peuple de s'y opposer de manière déterminée. Aussi, quand certains prônent l'antilibéralisme ici, je les soutiens, ils ont raison. Ce qui est dommage c'est que ceux-là même qui ont compris cela ont sur la question migratoire totalement baissé les bras, jusqu'à, comme le chrétien de l'antiquité tardive, honorer le barbare (au sens grec du terme) comme libérateur. Inversion de toutes les valeurs.

Je tiens le discours que j'estime nécessaire de tenir face à des dénégations dommageables et causes d'incohérence. La gauche nationale c'est le socialisme, oui, mais aussi l'opposition frontale à la submersion. Sinon, c'est un discours hémiplégique, comme celui des droitiers anti-flux. Guillaume Faye s'oppose à la submersion mais de manière droitière, il est anti-socialiste et anti-républicain. C'est son tort majeur. La "gauche nationale" est socialiste et républicaine, mais ne s'oppose pas à la submersion passée, présente et à venir. C'est son tort majeur. Mais oser l'opposition à la submersion, en même temps que le socialisme, la république, la révolution et la démocratie, ce que je prône, personne n'ose.

Or voilà le discours qui pourrait faire tomber le Système.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Sam 1 Sep 2007 - 20:02

terouga a écrit:
Vous avez remarqué ?

Depuis quelques temps ce forum commence à déborder de délires réac et fascistoïdes... Et je pèse mes mots.

Dans l'interêt du forum et dans l'intérêt de Soral je crois que des gens comme Thundaar devraient être au moins sanctionnés, ou suspendus.

Ici, c'est pas le forum du FN des années 80 ! Enfin j'espère...

Personnellement je n'ai pas remarqué...Suis-je normal???
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Scipion
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Dim 2 Sep 2007 - 19:08

Thundaar a écrit:


Mais croire que la gauche nationale c'est le nationalisme qui rejette le fait ethnique, laissant entendre que ce serait la droite nationale qui le mettrait en avant, c'est inverser la réalité. Le discours intégrationniste et anti-ethniste, mais c'est bien celui de la droite depuis toujours, de Maurras à La Rocque et de La Rocque à Le Pen !

Vos propos sont surprenants, il ne me semble pas que dans la pensée et la politique françaises, l'ethnisme soit très présent, même dans le fascisme français étudié par l'historien Brunet.

Vous apprendrez que des partis tels que le PPF et le RNP avaient des arabes parmi leurs militants. L'antisémitisme n'est venu que sous l'influence hitlérienne et encore avec beaucoup de réticence quant aux théories raciales.
Sans parler de Mussolini qui se réclamait d'un "universalisme fasciste" et d'une "race d'esprit".
Si il existe bien une gauche nationale en Europe latine, elle ne saurait donc être ethniste, du moins pas plus que la droite.
En effet, le monde latin est spontanément humaniste et universel dans sa philosophie, contrairement à la forte tradition raciste (au sens biologique) des intelligentsias anglo-saxonne et germanique contemporaines.

"Je suis Romain, je suis humain : deux propositions identiques." Charles Maurras
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Dim 2 Sep 2007 - 22:14

Citation :
Vos propos sont surprenants, il ne me semble pas que dans la pensée et la politique françaises, l'ethnisme soit très présent, même dans le fascisme français étudié par l'historien Brunet.

Un ouvrage comme "La république raciale" indique plutôt le contraire, et des personnages comme Vacher de Lapouge ou Montandon étaient militants de partis de gauche (du Parti Ouvrier Français de Guesde pour le premier, puis du PCF et ensuite proche du PPF pour le second).

Citation :
Vous apprendrez que des partis tels que le PPF et le RNP avaient des arabes parmi leurs militants. L'antisémitisme n'est venu que sous l'influence hitlérienne et encore avec beaucoup de réticence quant aux théories raciales.

Pour le PPF, c'est vrai, durant la guerre mais déjà en Algérie. A noter que le ciment pour les militants arabes et français du PPF en Afrique du Nord, c'était bel et bien l'antisémitisme/judéophobie, et il y avait aussi des arabes à la Solidarité Française, ce qui amenait ses opposants fascistes à la qualifier de "Sidilarité". Cela s'explique par la question coloniale, véritable poison idéologique, ce qui fait que le socialisme français, et le socialisme national qui y serait né selon Sternhell, a pu prendre des colorations variées.

Citation :
Sans parler de Mussolini qui se réclamait d'un "universalisme fasciste" et d'une "race d'esprit".

Mussolini se réclamait d'un "universalisme romain" et l' "universalité" fasciste était limitée à l'Europe (bien que Mussolini ait déclaré que le fascisme n'était pas un article d'exportation, propos fondamentalement anti-universaliste). Le fascisme italien n'a jamais théorisé de "race de l'esprit", seul Evola, adepte d'un pseudo-fascisme de droite (et proche alors des milieux de l'antisémitisme le plus clérical, celui de Giovanni Preziosi) l'a fait, ce qui ne l'empêche pas de théoriser un antisémitisme strictement racial dans "Défense de la race".

Citation :
Si il existe bien une gauche nationale en Europe latine, elle ne saurait donc être ethniste, du moins pas plus que la droite.

C'est pourtant un souci de cohérence d'une gauche qui a mis en avant le groupe avant l'individu. C'est pourquoi originellement non seulement la nation était une notion de gauche, mais la race aussi. On retrouve déjà une forme de proto-gauche et de proto-droite au XVIIIème siècle entre les partisans du polygénisme scientifique et ceux du monogénisme clérical. Si la France est bien le pays de Voltaire, ce n'est pas pour rien, et il suffit de se souvenir des positions de ce dernier sur la question ethnique. Le père du socialisme, Saint-Simon, ne différait pas de cela, et toute la gauche non-chrétienne française du XIXème siècle défendait un aryanisme européen (voir "La gauche réactionnaire" de Crapez).

N'oublions pas que le socialisme originel était européaniste et absolument pas universaliste, de même que la gauche américaine, les démocrates, s'opposait aux discriminations envers les Irlandais et les Italiens (au nom d'une commune européanité) mais en revanche défendait le système Jim Crow (c.a.d la ségrégation) et déjà dans les années 1850, le parti démocrate s'opposait à la suppression de l'esclavage des noirs, non par un soutien à l'esclavage, mais de peur des conséquences ethniques de cette abolition (les démocrates anti-esclavagistes prônant comme Lincoln le retour des noirs en Afrique).

Pensons encore à la pensée en la matière d'un Marx ou d'un Jack London, socialiste suprémaciste.

Citation :
En effet, le monde latin est spontanément humaniste et universel dans sa philosophie, contrairement à la forte tradition raciste (au sens biologique) des intelligentsias anglo-saxonne et germanique contemporaines.

Là encore, cela me paraît une illusion complète d'opposer une philosophie antiraciste "latine" à une philosophie raciste "germanique". Aristote, Juvénal, Tacite, l'empereur Julien ou Rutilius Namatianus n'avaient rien de "germanique"... et ce sont les Lumières qui ont fondé le racisme moderne ainsi qu'une certaine forme d'antisémitisme antichrétien (Buffon, Voltaire, D'Holbach... etc).
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Dim 2 Sep 2007 - 22:59

Thundaar a écrit:

Un ouvrage comme "La république raciale" indique plutôt le contraire, et des personnages comme Vacher de Lapouge ou Montandon étaient militants de partis de gauche (du Parti Ouvrier Français de Guesde pour le premier, puis du PCF et ensuite proche du PPF pour le second).

Personnages tout à fait anecdotiques, en particulier le suisse Montandon, et Vacher de Lapouge au moment de ses délires dolichocéphales n'était plus à gauche.

Citation :


Mussolini se réclamait d'un "universalisme romain" et l' "universalité" fasciste était limitée à l'Europe (bien que Mussolini ait déclaré que le fascisme n'était pas un article d'exportation, propos fondamentalement anti-universaliste).

http://www.geocities.com/~dagmawi/News/Photo_Balillas.JPG

Citation :
Le fascisme italien n'a jamais théorisé de "race de l'esprit", seul Evola,

Pierre Milza, historien de grande valeur (qui a toujours pris soin de distinguer fascisme et national-socialisme), a affirmé que Mussolini avait repris cette idée à son compte.

Par ailleurs :
"Il n'y a plus de races à l'état pur. Même les juifs ne sont pas demeurés sans mélange. Ce sont précisément ces croisements heureux qui ont très souvent produit la force et la beauté d'une nation. Je ne crois qu'on puisse apporter la preuve biologique qu'une race est plus ou moins supérieure. " (Mussolini interrogé sur les turbulences allemandes, 1932)

Citation :

Si la France est bien le pays de Voltaire, ce n'est pas pour rien, et il suffit de se souvenir des positions de ce dernier sur la question ethnique.

Voltaire avait beau être négrophobe, il ne me semble pas qu'il ait fait l'apologie de la race blanche. Il avait par ailleurs un grand intérêt pour les civilisations islamique et chinoise.

Citation :
Le père du socialisme, Saint-Simon, ne différait pas de cela, et toute la gauche non-chrétienne française du XIXème siècle défendait un aryanisme européen

Idée chère à BHL, mais tout à fait sans fondement. les maniaques de l'aryanité chez les socialistes français étaient tout à fait ancdotiques (genre Regnard). L'antisémitisme français n'était pas ethnique, j'en veux pour preuve Proudhon fustigeant les chauvinismes :
"Périsse la Patrie et que vive l'humanité" (notez qu'il n'a pas dit "race blanche" ou "Europe").

Pouvez-vous me dire où Proudhon et Jaurès s'extasiaient devant une quelconque race aryenne ?

Citation :
Pensons encore à la pensée en la matière d'un Marx ou d'un Jack London, socialiste suprémaciste.

Oui, un allemand et un anglo-saxon.
Notez le fossé les séparant d'un Jaurès ou d'un Déat (même le Déat du RNP), n'entendant rien à de telles élucubrations.

Citation :

Aristote, Juvénal, Tacite, l'empereur Julien ou Rutilius Namatianus n'avaient rien de "germanique"...

En effet, tous étaient universalistes. Rien d'ethnique dans les critiques (par ailleurs justifiées) d'Aristote à l'encontre des cultures nordiques et orientales, pour mieux glorifier la culture méridionale. Un "barbare" pour un grec ou un romain était un individu non imprégné par la culture gréco-latine, rien d'ethnique (Septime Sévère ethniquement berbère était considéré romain pour info). La seule phrase traitant de la "race" chez les philosophes grecs pourrait être une remarque de Platon quand au fait que les Grecs soient majoritairement bruns, remarque par ailleurs totalement dénuée de tout préjugé racial.

Citation :
et ce sont les Lumières qui ont fondé le racisme moderne ainsi qu'une certaine forme d'antisémitisme antichrétien (Buffon, Voltaire, D'Holbach... etc).

Je ne vois pas où Voltaire a prêché la préservation de la race blanche, cela n'apparait pas par exemple dans Zadig, pas plus que Buffon d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 3 Sep 2007 - 0:40

Citation :
Personnages tout à fait anecdotiques, en particulier le suisse Montandon, et Vacher de Lapouge au moment de ses délires dolichocéphales n'était plus à gauche.

Anecdotiques probablement, quoique non sans descendance idéologique, mais Vacher de Lapouge que je sache n'est pas passé à droite, ce qui n'aurait pas été le cas de son fils, quoique fasciste et donc pas droitier.

Athée, anticlérical et socialiste militant, il fut l'un des fondateurs du Parti ouvrier français de Jules Guesde, puis rejoint la SFIO en 1902. (Wikipedia)

A moins que selon toi la SFIO du début du siècle était de droite... :)

Citation :
http://www.geocities.com/~dagmawi/News/Photo_Balillas.JPG

Les études récentes sur le fascisme italien ont montré également un racisme de hiérarchisation, qui s'est exprimé en Ethiopie par exemple (avec des lois contre le métissage).

Citation :
Pierre Milza, historien de grande valeur (qui a toujours pris soin de distinguer fascisme et national-socialisme), a affirmé que Mussolini avait repris cette idée à son compte.

Oui, c'est en effet ce que dit Milza dans un passage assez étrange où il parle de Mussolini comme d'un "disciple tout puissant" d'Evola. Cela n'a pas été confirmé par d'autres historiens qui au contraire placent Evola comme très marginal au sein du fascisme. Mais en revanche Mussolini a apprécié "Impérialisme païen", le seul ouvrage qu'Evola a renié. Milza est un très bon historien du fascisme, quoique pas assez neutre parfois, mais cela ne signifie pas que tout ce qu'il écrit est parole de vérité. Dans son "Les fascismes", il y a un certain nombre d'erreurs ou de coquilles par exemple.

Citation :
Par ailleurs :
"Il n'y a plus de races à l'état pur. Même les juifs ne sont pas demeurés sans mélange. Ce sont précisément ces croisements heureux qui ont très souvent produit la force et la beauté d'une nation. Je ne crois qu'on puisse apporter la preuve biologique qu'une race est plus ou moins supérieure. " (Mussolini interrogé sur les turbulences allemandes, 1932)

Oui, mais Mussolini pouvait aussi bien dire le contraire. Il signe un concordat avec l'Eglise et défend le christianisme, pour trois semaines après parler du christianisme comme d'une secte juive. On constate la même chose avec Hitler, qui parle de paix alors qu'il prépare la guerre. Mussolini et Hitler étaient à l'époque en opposition. Ensuite, le terme de "mélange" était ambigu, puisque pouvant très bien désigner des "mélanges" entre européens. Mussolini a par la suite prouvé qu'il avait les vrais métissages en horreur.

Citation :
Voltaire avait beau être négrophobe, il ne me semble pas qu'il ait fait l'apologie de la race blanche. Il avait par ailleurs un grand intérêt pour les civilisations islamique et chinoise.

Il en a fait non seulement l'apologie mais a surtout prôné l'unité de celle-ci. En outre, il était tout à fait hostile à l'islam, et pas spécialement bien disposé à l'égard des non-européens. Dans "Voltaire méconnu", Xavier Martin fait le point sur ces questions.

Citation :
Idée chère à BHL, mais tout à fait sans fondement. les maniaques de l'aryanité chez les socialistes français étaient tout à fait ancdotiques (genre Regnard).

Pas du tout. Je parle de l'aryanisme en général, et pas de l'aryanisme aristocratique en particulier. Il y a eu tout le long du XIXème siècle un aryanisme socialiste et démocrate qui ne se résume pas à un pâle Regnard, ou même à Malon, mais englobe Saint-Simon, Leroux, Proudhon, Blanqui, Flourens et quelques autres. C'est en particulier Leroux, père du socialisme, qui l'a introduit en politique. Tout un symbole. BHL ne fait que du mauvais Sternhell ou Crapez, mais chez ces derniers et quelques autres, le pot aux roses est découvert.

Citation :
L'antisémitisme français n'était pas ethnique, j'en veux pour preuve Proudhon fustigeant les chauvinismes :
"Périsse la Patrie et que vive l'humanité" (notez qu'il n'a pas dit "race blanche" ou "Europe").

Tout le monde sait bien, et Demada pourra confirmer, que lorsqu'au XIXème siècle on parle d'humanité, ce n'est pas dans le sens actuel, car en effet l'humanité pour eux se résumait à l'Europe. Quant à dire que l'antisémitisme de Proudhon n'était pas ethnique, pourquoi alors prône-t'il comme Voltaire jadis leur départ vers la Palestine ? C'est bien parce qu'il voyait les juifs comme allogènes.
Blanqui aussi parlait d'humanité et cela n'en faisait pas un défenseur des races de couleur. Un même mot dans deux contextes différents, deux siècles différents, n'a pas la même signification.

Citation :
Pouvez-vous me dire où Proudhon et Jaurès s'extasiaient devant une quelconque race aryenne ?

Proudhon parle clairement des Aryens dans son oeuvre, en particulier en matière religieuse. Bizarrement il oppose un noble monothéisme aryen à un polythéisme sémite...
Dans le cas de Jaurès, en revanche, ce dernier ne parle particulièrement d'aryanité, et se contente d'un antisémitisme économique classique à gauche, avant de s'en séparer avec l'Affaire.

Citation :
Notez le fossé les séparant d'un Jaurès ou d'un Déat (même le Déat du RNP), n'entendant rien à de telles élucubrations.

Marcel Déat en effet considérait qu'il n'existait pas de race française, ce qui est une évidence, mais je ne crois honnêtement pas que l'un comme l'autre auraient prôné le métissage des européens avec des noirs ou des jaunes... Lisant un ouvrage récent de George Fredrickson, "Racisme, une histoire", ce dernier explique qu'il y avait deux racismes, dont l'un était une hiérarchisation entre européens. Déat ne condamne de fait que celui-là, qu'il déplore dans le nazisme, et n'a rien écrit qui puisse laisser penser qu'il aurait été un adapte du métissage au sens strict.

Citation :
En effet, tous étaient universalistes. Rien d'ethnique dans les critiques (par ailleurs justifiées) d'Aristote à l'encontre des cultures nordiques et orientales, pour mieux glorifier la culture méridionale.


Quand Aristote oppose les européens amis de la liberté aux orientaux nés pour être esclaves, c'est on ne peut plus ethnique. Aristote justifiait d'ailleurs ainsi la soumission des orientaux aux Grecs, chose que jamais il n'aurait écrit pour des gens du nord. Juvénal tient des propos ouvertement "négrophobes" dans ses Satires, et aussi exprime une hostilité aux Juifs. L'empereur Julien oppose lui aussi les Européens aux Orientaux incarnés par les Antiochéens. Tacite et tant d'autres dénoncent les faux grecs, graeculi orientaux, avec une haine considérable alors que le mythe du noble celte ou du noble germain, honorés comme équivalents des Romains vertueux de la républicaine, était très fort. Ce n'était pas théorisé avec un terme comme "race".

L'empire romain était cependant progressivement universaliste, et sa citoyenneté s'ouvrit aux Orientaux. A l'exception de Septime Sévère, les empereurs orientaux étaient d'ailleurs d'une médiocrité sans nom. La romanisation a été inexistante en terre non-européenne, et les foyers chrétiens les plus forts étaient justement en Afrique et en Asie sémite. André Lama dans "Des dieux et des empereurs" montre par ailleurs les causes ethniques de la chute de l'empire, ce qui fait que quand bien même l'empire romain aurait été aussi universaliste que tu le dis, c'est ce qui l'a tué. Raison de plus de ne pas l'imiter.

Citation :
Je ne vois pas où Voltaire a prêché la préservation de la race blanche, cela n'apparait pas par exemple dans Zadig, pas plus que Buffon d'ailleurs.

VOLTAIRE, Essai sur les mœurs et l'esprit des Nations, 1756

Buffon théorise un polygénisme hiérarchisé, ce n'est donc pas la préservation de la "race blanche", parce qu'elle n'était simplement pas en danger à cette époque là, mais la différenciation explicite.

PS: pour résumer ce que j'ai dit plus haut, l'aryanisme de droite présentait les Aryens comme une aristocratie de conquérants minoritaires s'imposant à une Europe pré-aryenne, aristocratie qui ne serait restée pure qu'en Scandinavie. Le nazisme, bien que partisan au départ d'une démocratie populaire (Volksdemokratie) et sociale, a ensuite adopté les thèmes pangermanistes.
En revanche l'aryanisme de gauche présentait les Aryens comme les indigènes de l'Europe, et les inventeurs des formes originelles et/ou primitives de la démocratie et du socialisme. C'est cet aryanisme là qu'on retrouvait dans l'essentiel de la gauche socialiste française du XIXème siècle.
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 3 Sep 2007 - 1:38

Proudhon démocrate??

"Je prefère l'oint mérovingien, à l'oint démocratique".
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 3 Sep 2007 - 1:56

Thundaar a écrit:


Athée, anticlérical et socialiste militant, il fut l'un des fondateurs du Parti ouvrier français de Jules Guesde, puis rejoint la SFIO en 1902. (Wikipedia)

A moins que selon toi la SFIO du début du siècle était de droite... :)

Pour lui, il y avait une race dolichocéphale aristocratique supérieure et une race brachycéphale médiocre, démocratique, portée à la révolution.
En somme, une vision très anti-"masse" que partageait aussi Gustave Le Bon.
Le darwinisme social est difficilement compatible avec la gauche.

Citation :

Les études récentes sur le fascisme italien ont montré également un racisme de hiérarchisation, qui s'est exprimé en Ethiopie par exemple (avec des lois contre le métissage).

Il y avait aussi des lois antisémites, très peu appliquées. Notons que ces lois raciales ne sont sorties qu'à l'occasion de l'axe Rome-Berlin.

Citation :


Oui, mais Mussolini pouvait aussi bien dire le contraire. Il signe un concordat avec l'Eglise et défend le christianisme, pour trois semaines après parler du christianisme comme d'une secte juive. On constate la même chose avec Hitler, qui parle de paix alors qu'il prépare la guerre. Mussolini et Hitler étaient à l'époque en opposition. Ensuite, le terme de "mélange" était ambigu, puisque pouvant très bien désigner des "mélanges" entre européens. Mussolini a par la suite prouvé qu'il avait les vrais métissages en horreur.

Sa maîtresse était sépharade.

Citation :


Il en a fait non seulement l'apologie mais a surtout prôné l'unité de celle-ci. En outre, il était tout à fait hostile à l'islam,


Il en dit pas mal de bien dans l'article de son dictionnaire philosophique, en particulier sur le personnage de Mahomet.

Citation :
et pas spécialement bien disposé à l'égard des non-européens.

ça ne transparaît pas dans Zadig, et dans ses oeuvres, on note plusieurs remarques positives quant aux Chinois.

Citation :


Pas du tout. Je parle de l'aryanisme en général, et pas de l'aryanisme aristocratique en particulier. Il y a eu tout le long du XIXème siècle un aryanisme socialiste et démocrate qui ne se résume pas à un pâle Regnard, ou même à Malon, mais englobe Saint-Simon,

Saint-Simon était philosémite.

Citation :


Tout le monde sait bien, et Demada pourra confirmer, que lorsqu'au XIXème siècle on parle d'humanité, ce n'est pas dans le sens actuel, car en effet l'humanité pour eux se résumait à l'Europe.

A partir de 1789 (au moins), c'est entièrement faux, lisez les discours sur l'abolition de l'esclavage.

Citation :
Quant à dire que l'antisémitisme de Proudhon n'était pas ethnique, pourquoi alors prône-t'il comme Voltaire jadis leur départ vers la Palestine ?

Il reprochait aux juifs de ne pas être assimilés, il y voit une nation dans la nation, un peu comme Maurras (qui condamnait le racisme).

Citation :

Blanqui aussi parlait d'humanité et cela n'en faisait pas un défenseur des races de couleur.

Qu'en savez-vous ?

Citation :

Proudhon parle clairement des Aryens dans son oeuvre, en particulier en matière religieuse. Bizarrement il oppose un noble monothéisme aryen à un polythéisme sémite...

Il trouvait le christianisme positif et défendait Jésus.

Citation :

Marcel Déat en effet considérait qu'il n'existait pas de race française, ce qui est une évidence, mais je ne crois honnêtement pas que l'un comme l'autre auraient prôné le métissage des européens avec des noirs ou des jaunes...


Marcel Déat avait des syndicalistes arabes dans son parti, c'est qu'il était donc universaliste et pas ethniste.

Citation :
Déat ne condamne de fait que celui-là, qu'il déplore dans le nazisme, et n'a rien écrit qui puisse laisser penser qu'il aurait été un adapte du métissage au sens strict.

Ni du racisme, sinon il se serait refusé à accepter des arabes dans ses rangs. Par ailleurs, il se réclamait de la notion d'humanité (se refusant à sortir les juifs de l'humanité), notait la différence profonde entre la pensée française et allemande sur l'universalisme.

Citation :

Quand Aristote oppose les européens

Aristote n'a jamais parlé d'européens mais de nordiques ("barbares du nord") d'un côté ou d'héllènes de l'autre.

Citation :
L'empereur Julien oppose lui aussi les Européens aux Orientaux incarnés par les Antiochéens.

Sa religion était proche de celle des Iraniens.

Citation :

A l'exception de Septime Sévère, les empereurs orientaux étaient d'ailleurs d'une médiocrité sans nom.

Alors que dire des roitelets germaniques ?

Citation :
La romanisation a été inexistante en terre non-européenne,

Sans doute pour ça qu'il y a tant de vestiges là-bas.

Citation :
et les foyers chrétiens les plus forts étaient justement en Afrique et en Asie sémite.

Et au Caucase, normal puisque en contact avec le foyer originel du christianisme.

Citation :


VOLTAIRE, Essai sur les mœurs et l'esprit des Nations, 1756

Il constate des différences, s'en prend surtout au noirs, mais ne prône nulle part de mesure allant dans un sens racialiste.
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 3 Sep 2007 - 2:05

Oui, Partisan Blanc, il me semble que Proudhon condamnait la révolution française, d'où le fait qu'il soit bien apprécié à l'AF.
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MessageSujet: Re: Terouga interroge A. Chevalérias (journaliste)   Lun 3 Sep 2007 - 6:30

Proudhon est un anar, mais qui fait pas partie de ma bande...

Son concept principal était de dire la "propriété c'est du vol", marxiste dans la pensée, sur le fait que tous système de production et/ou gain de productivité doit appartenir à celui qui s'en sert, non, à la propriété spéculative du capital.

Je suis d'accord avec lui, sauf sur les propriétés non liés à la production immédiate.

Cdlt
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