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 IEP et Joseph Staline

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Gérard Miller
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 12:34

"et ne relativise pas trop le génie stratégique de Soral"
Effectivement, Soral au FN c'est du genie strategique.
Ca me rappelle un peu Beigbeder au Parti Communiste.

"En gros l'idée de Soral c'est un peu, récupérer le FN, avant que ce soit le grand capital qu'il le fasse"

Ben voyons, à lui-tout seul, avec ses bras musclés, Soral va pouvoir récupérer le FN.
Tu veux plutot dire qu'il va se faire "broyé par le FN" après s'être complètement décridibilisé.
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laurent666
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 12:59

Gérard Miller a écrit:
"et ne relativise pas trop le génie stratégique de Soral"
Effectivement, Soral au FN c'est du genie strategique.
Ca me rappelle un peu Beigbeder au Parti Communiste.

Tu fais des analyses à coté de la plaque.

Le PCF, parti traître ayant abandonné ses ouvriers et la lutte, se fait introduire par des bouffons de la pub. C'est logique.

Soral, marxiste, de gauche, voyant l'état actuel de la gauche néo-bobo-conservatrice de bon aloi, ne peut pas y rester et continue le combat progressiste avec des gens plus raisonnables.

Le FN est aujourd'hui un parti raisonnable, en tout cas plus que l'UMPS. Suffit de comparer le discours de Ségo à celui de Le Pen. L'un pue la bétise, l'autre fait au moins semblant d'avoir un pied dans la réalité. Les bobos sans problème de fric votent PS-PCF.

Les ouvriers votent FN, les pauvres votent FN, les classes populaires votent FN.

Le FN représente plus la gauche aujourd'hui que le PS. Ca fait mal au cul, mais c'est comme ça.
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 13:15

laurent666 a écrit:
Les bobos sans problème de fric votent PS-PCF.

Les ouvriers votent FN, les pauvres votent FN, les classes populaires votent FN.

Le FN représente plus la gauche aujourd'hui que le PS. Ca fait mal au cul, mais c'est comme ça.

Bah moi j'ai aucun problème de fric et pourtant je ne vote ni pcf ni ps... J'ai toujours voté LO et je suis le FN dans pas mal d'idées...Ton analyse est donc un peu fausse aussi. Qu'appeles tu "classes populaires"? les pauvres n'en font pas partie?

Il faut arreter de faire TROP de séparations, il y a les classes laborieuses, dont je fais partie malgré un revenu net confortable avoisinant les 5000€ (comme ça tu sais ou j'en suis), et les classes non laborieuses, qui tirent leur revenus de rentes boursières, du grand capital et du travail d'autrui. Pour ma part je connais et pratique le travail et refuse d'etre exploité et d'exploiter l'autre, je refuse également la bourse et ne spécule pas.

Ce n'est pas forcement en fonction de ses revenus qu'on se positionne politiquement, sinon Soral serait d'ailleurs surement un bobo du ps puisque ses revenus ne sont surement pas le smic ni le rmi...

Sur le fait que le FN représente plus la gauche aujourd'hui que le PS, c'est malheureusement une évidence.
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 16:10

Je me suis certainement mal exprimé...

Je veux dire simplement que ce n'est pas parce qu'on gagne bien notre vie qu'on doit faire partie des bobos qui votent PS et que c'est une assimilation facile. Les classes laborieuses sont pour moi celles qui gagnent leur vie de leur travail sans exploiter quiconque. Je réalise un travail à la fois intellectuel ET manuel qui est payé en conséquence de ces responsabilités. Je ne spécule pas, je ne vole pas, je paie mes impots, et je tiens à ce que les autres travailleurs soient rétribués au même niveau que moi. J'ai commencé avec le smic et j'ai eu la chance de créer mon activité et la chance qu'elle se soit dévelloppée.

Evidemment il ne s'agit pas pour moi de m'assimiler à une couche de population qui galère comme j'ai il y a quelques années galéré. Seulement sur mes idées politiques, je sais que j'ai la chance et le temps de les dévelloper alors que beaucoup n'ont comme seule préoccupation de bouffer et de dormir après une journée de travail... Je ne veux pas me fondre dans les classes qui galèrent, seulement je veux apporter ma pierre à l'édifice car je pense que leur situation n'est pas acceptable, en cela je ne veux pas etre opposé à eux, voilà tout.

Après, si tu pense que sous prétexte que j'ai réussi à gagner ma vie je dois fermer ma gueule et accepter le système, grand bien t'en fasse. Mais moi, au lieu de boursicoter comme mes collègue, j'utilise mon fric a d'autre fin, et je ne cherche pas de déductions fiscales... Je paye mes 10000€ d'impots, point barre.

Et je le répète, ce que je gagne n'est ni volé, ni spéculé, je gagne ma vie de mes mains et de mon cerveau, je m'estime etre un laborieux, oui! que ça te plaise ou non. Et je le répète, le problème n'est pas ce que JE GAGNE, mais ce que les autres travailleurs NE GAGNENT PAS.[/b
Ceci étant quand je dis laborieux, je ne parle pas dans le sens marxiste du terme, c'est peut etre ce qui t'a choqué... Je te rappelle la définition "laborieux: qui vit de son travail..."


PS: tu auras aussi retrouvé souvent dans mon texte le mot "chance" à qui souvent la part belle est donnée dans une société capitaliste. On a beau avoir de la volonté, la chance suit rarement...
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 17:51

Pour me positionner quant à ce que je pourrais obtenir d'une révolution de la "classe laborieuse" (meme si je précise, je suis relativement inculte en ce qui concerne sa définition marxiste), pour ma part au niveau matériel, j'ai absolument tout ce qu'il faut, cependant, travaillant dans le domaine de la santé, je suis touché de près par la déliquescence de ce pays, et je ne peux me resoudre à accepter ce que subissent nos vieux et les travailleurs qui gagnent tous une misère et ne peuvent que survivre, et encore... J'ai réellement vu des gens crever de la négligence et de l'innéficacité des hopitaux(dont les problèmes sont connus et reconnus...), des gens laissés pour mort dans la crasse la plus infame parce qu'on ne regarde même plus son voisin, les cancers dévelloppés par l'amiante ne sont que la partie cachées d'un iceberg bien plus inquiétant, mais la plupart le sont par la négligence coupable de gros industriels face à leurs ouvriers. Je passe la réapparition de maladies dont seul le tiers monde était victime jusqu'a présent, preuve s'il en est de la misère croissante du pays.
Malheureusement ceux qui ont bien plus besoin que moi d'une révolution n'ont pas encore eu le sursaut necessaire à retrouver leur fierté, celle d'être ouvrier et de contribuer à la bonne marche des sociétés. Il n'ont pas ce sursaut pour diverses raisons; y compris le manque d'énergie à accorder à cette question; parce que justement, lorsqu'on est dans la misère, on a pas le loisirs de s'informer sur les solutions politiques à notre problème. Et c'est une chose que l'ancien PCF faisait très bien, celui d'informer et de politiser les ouvriers...
Ce qui me gêne aussi dans les idées FN, c'est qu'on accepte l'exploitation des hommes par d'autres hommes, alors que le noyau réside dans cette problématique. Car si chaque etre était remunéré en fonction de la valeur de son travail et non de sa capacité d'investissement, la société s'équilibrerais alors bien mieux. Seulement il existe de réels parasites, et manque de bol ce sont précisement eux qui prennent en main la marche du monde... ce monde est donc capitaliste, et même si le communisme n'a pas marché, ce premier n'a pas mieux fonctionné bien qu'expérimenté dans beaucoup plus de pays...
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laurent666
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 20:33

christophe a écrit:
Pour me positionner quant à ce que je pourrais obtenir d'une révolution de la "classe laborieuse" (meme si je précise, je suis relativement inculte en ce qui concerne sa définition marxiste) ...

Bin en fait c'est plus ou moins la même définition que la tienne. Appartient au prolétariat celui qui tire ses revenus de son travail salarié.

Appartient à la classe capitaliste celui qui tire ses revenus de son capital.

Un boulanger propriétaire de son commerce est un capitaliste, alors que tu fais parti du prolétariat selon la définition marxiste. Bienvenu, riche et néammoins exploité camarade ! :P

Donc pour reprendre un peu le fil, je suis d'accord que LO est un parti de gauche, éminemment plus que le FN, si tu veux aller par là. Mais à un moment il faut être réaliste : Si il peut être utile de voter pour des représentants LO sur les scrutins à la proportionnelle (élections européennes, où il y a quelques députés LO), pour les présidentielles, ça ne sert pas à grand chose.


Alors que le vote Le Pen, si. Le FN est le seul parti qui progresse régulièrement depuis des années. Il a une vraie chance de pouvoir gagner, si la gauche le soutient. Et il y a quelques idées en commun, comme celle de la résistance à l'idéologie libérale, la défense de la République à l'échelle nationale, etc... Le "NON" au traité constitutionnel, etc ...


Le Pen mérite les votes de la gauche à l'élection présidentielle (Au minimum en cas de deuxième tour Sarko - Le Pen, voir même au premier tour pour ceux qui ne votent pas LO ou Chevenement).
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Jean
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 21:40

laurent666 a écrit:
Donc pour reprendre un peu le fil, je suis d'accord que LO est un parti de gauche, éminemment plus que le FN, si tu veux aller par là. Mais à un moment il faut être réaliste : Si il peut être utile de voter pour des représentants LO sur les scrutins à la proportionnelle (élections européennes, où il y a quelques députés LO), pour les présidentielles, ça ne sert pas à grand chose.

Alors que le vote Le Pen, si. Le FN est le seul parti qui progresse régulièrement depuis des années.

Faux !

Il est inexact de dire que le FN est le seul parti qui progresse régulièrement depuis des années. L'émiettement des voix, dû à la multiplication des candidats, conjugué à la faible participation a permis à son chef d'atteindre la seconde place à l'élection présidentielle de 2002 : c'est tout.

Pour mémoire, voici le nombre de voix qui se sont portées sur la candidature de Jean-Marie Le Pen aux trois dernières élections présidentielles :

- 1988 : 4 375 894.
- 1995 : 4 571 138.
- 2002 : 4 804 713.

Les chiffres progressent, bien évidemment, mais comparons avec ceux d'Arlette Laguiller (LO) :

- 1988 : 606 201.
- 1995 : 1 615 653.
- 2002 : 1 630 045.

En quatorze ans, Jean-Marie Le Pen a gagné 428 819 électeurs .

Sur la même période, Arlette Laguiller a gagné 1 023 844 électeurs, soit bien plus du double.

Alors : FN ou LO ???... Qui progresse le plus, hein ????...

J'aime bien les chiffres : ils ne mentent jamais.
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laurent666
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 23:18

Jean a écrit:


Pour mémoire, voici le nombre de voix qui se sont portées sur la candidature de Jean-Marie Le Pen aux trois dernières élections présidentielles :

- 1988 : 4 375 894.
- 1995 : 4 571 138.
- 2002 : 4 804 713.

Les chiffres progressent, bien évidemment, mais comparons avec ceux d'Arlette Laguiller (LO) :

- 1988 : 606 201.
- 1995 : 1 615 653.
- 2002 : 1 630 045.


Ok. Non mais c'est bien, LO.

Je suis parmi ces chiffres en sa faveur, si tu veux tout savoir. Je fais aussi partie des gens qui l'ont envoyé au parlement européen.

Mais bon, ca reste 3 fois moins que Le Pen, et on ne m'otera pas de l'idée qu'elle n'a pas suffisamment de poids contre le système.

Alors que Le Pen, il a ce poids, il a les votes et peut vraiment sortir en tete cette fois-ci. Alors les gars, c'est comme vous voulez : LO entre 5-7 % ou Le Pen en tete au premier tour.

Quand au deuxieme tour, entre Sarko-Le Pen ou Ségo-Le Pen, pour moi c'est clair, ca sera JMLP.

Citation :

J'aime bien les chiffres : ils ne mentent jamais.
Ca, par contre, t'en parleras aux précaires et aux chomeurs radiés des ASSEDIC. Ou aux chefs de commissariats qui "réduisent" la délinquance en omettant de compter certains délits. :o


PS: Demande-toi aussi pourquoi Mme Laguiller est la seule, en 2002, à n'avoir pas appelé à voter Jacques Chirac. Bravo Arlette ! (Faudrait une alliance tactique LO-FN, tiens)
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 23:39

laurent666 a écrit:
PS: Demande-toi aussi pourquoi Mme Laguiller est la seule, en 2002, à n'avoir pas appelé à voter Jacques Chirac. Bravo Arlette ! (Faudrait une alliance tactique LO-FN, tiens)

Mme Laguiller a fait ça car elle ne voulait pas un chirac a 82% et savait que le fn n'avait pas extraordinairement progressé contrairement à ce que tous les médias martelaient à l'époque...
Il ne faut pas se tromper, l'opposition entre LO et le FN est farouche et ce n'est pas spécialement sur les mêmes raisons de diabolisation médiatiques que LO est contre le FN.
Lo est tout simplement en exacte opposition au FN sur sa conception de la société tout entière. L'un est nationaliste l'autre internationaliste, ils sont opposés grosso modo en TOUT point, pas seulement la supposée "xenophobie"... mais plutôt sur le fait que le FN laissera la mainmise du grand patronat sur les travailleurs français quoiqu'il puisse en dire... C'est bien pour cela que le FN est et reste un leurre même dans l'état de désarroi de notre pays...
Par ailleurs, je commence à m'interresser aux pays qui ont basculé vers l'extrème droite comme l'autriche...Finalement pas de changement...Même avec la durée... Laisser sa chance à Lepen? même s'il sort j'ai bien peur que ce soit simplement 5 années de perdues ( vous me direz avec royal ou Sarko, idem...), que faire... J'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne trouve pas de conclusion...
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laurent666
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 23:50

christophe a écrit:

Mme Laguiller a fait ça car elle ne voulait pas un chirac a 82% et savait que le fn n'avait pas extraordinairement progressé contrairement à ce que tous les médias martelaient à l'époque...

Euh. Il est arrivé au second tour de la présidentielle quand même, hein, excuse du peu.

Sur le reste, oui, c'est vrai, je suis d'accord avec toi.

Mais je pense qu'un électrochoc est nécessaire à gauche. Le Pen est cet électrochoc. Ca va faire comme une NDE au PS (http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente). Le plonger dans un état limite.

Il peut en crever, comme en sortir un parti nouveau, débarassé des gaucho-bobo ayant pour religion le marché.


Le Pen, il pourrait devenir la Elisabeth Kübler-Ross du PS. :)


Dernière édition par le Mar 5 Déc 2006 - 23:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 23:50

christophe a écrit:
Laisser sa chance à Lepen? même s'il sort j'ai bien peur que ce soit simplement 5 années de perdues ( vous me direz avec royal ou Sarko, idem...), que faire... J'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne trouve pas de conclusion...

Bienvenu au club !

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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mar 5 Déc 2006 - 23:53

Citation :
mais plutôt sur le fait que le FN laissera la mainmise du grand patronat sur les travailleurs français quoiqu'il puisse en dire... C'est bien pour cela que le FN est et reste un leurre même dans l'état de désarroi de notre pays...

D'autant que face aux turpitudes de l'ultra-libéralisme, il faut des lois, du service public, des nationalisations: Bref, tout ce que le F.N déteste et villipende depuis 30 ans!

- Donc, ils ont beau nous faire le coup du "social", celui-ci reste un leurre tant que tu ne renonces pas à aider les capitalistes (n'en déplaise à Soral, PME-PMI et Grands groupes restent des suppots du systéme à différents niveaux mais suppots quand même!) et à changer la société par le politique et non le laisser-faire cher aux libéraux de Droite ET d'e=Extreme-Droite!
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mer 6 Déc 2006 - 0:04

laurent666 a écrit:
Mais je pense qu'un électrochoc est nécessaire à gauche. Le Pen est cet électrochoc. Ca va faire comme une NDE au PS (http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente). Le plonger dans un état limite.

Il peut en crever, comme en sortir un parti nouveau, débarassé des gaucho-bobo ayant pour religion le marché.


Le Pen, c'est la Elisabeth Kübler-Ross du PS. :)

Ca reste malgré tout de la théorie...On ne sait pas ce qui va se passer. Vois tu, je pensais qu'avec une droite aussi délurée et à droite qu'on a eu depuis 2002 ( et de mémoire de mes vieux de 65 ans... ils n'avaient jamais vu ça...), en sortirait une gauche forte, sure et fière de ses idées, suivant de près les préoccupations du peuple... Mais nada...un pétard mouillé... Au contraire les gens on bouffé de la droite et en ont encore plein les dents, ben maintenant y vont bouffer de l'extreme droite, assez paradoxal finalement... Et surtout bien triste que le PS nous ai tous foutu dans ce merdier. Soral avait raison, on ne crachera jamais assez sur la tombe de mitterand...
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laurent666
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mer 6 Déc 2006 - 0:11

christophe a écrit:
laurent666 a écrit:
Mais je pense qu'un électrochoc est nécessaire à gauche. Le Pen est cet électrochoc. Ca va faire comme une NDE au PS (http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente). Le plonger dans un état limite.

Il peut en crever, comme en sortir un parti nouveau, débarassé des gaucho-bobo ayant pour religion le marché.


Le Pen, c'est la Elisabeth Kübler-Ross du PS. :)

Ca reste malgré tout de la théorie...On ne sait pas ce qui va se passer. Vois tu, je pensais qu'avec une droite aussi délurée et à droite qu'on a eu depuis 2002 ( et de mémoire de mes vieux de 65 ans... ils n'avaient jamais vu ça...), en sortirait une gauche forte, sure et fière de ses idées, suivant de près les préoccupations du peuple... Mais nada...un pétard mouillé... Au contraire les gens on bouffé de la droite et en ont encore plein les dents, ben maintenant y vont bouffer de l'extreme droite, assez paradoxal finalement... Et surtout bien triste que le PS nous ai tous foutu dans ce merdier. Soral avait raison, on ne crachera jamais assez sur la tombe de mitterand...


Bin ouaih. On ne sait pas ce qui va se passer.

En tout cas, il y aura plus de changement avec Le Pen qu'avec Royal.

C'te blague, putain, nous foutre un candidat du OUI au traité constitutionnel, qui mise tout sur l'émotion et une campagne centriste ... Alors que le peuple de gauche est désespéré... C'est LA-MEN-TA-BLE !!! Le PS méritera largement sa branlée en 2007.
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Jean
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mer 6 Déc 2006 - 1:43

laurent666 a écrit:

Ca, par contre, t'en parleras aux précaires et aux chomeurs radiés des ASSEDIC. Ou aux chefs de commissariats qui "réduisent" la délinquance en omettant de compter certains délits.
De quoi parles-tu ? Les élections en France sont-elles truquées ?

Que les gouvernants trichent à propos des chiffres du chômage ou de la délinquance est un autre sujet. Tu serais pas un peu de mauvaise foi ?

laurent666 a écrit:
PS: Demande-toi aussi pourquoi Mme Laguiller est la seule, en 2002, à n'avoir pas appelé à voter Jacques Chirac. Bravo Arlette ! (Faudrait une alliance tactique LO-FN, tiens)
Laguiller n'a pas appelé à voter Chirac en 2002 parce qu'elle pensait qu'il allait passer largement, voilà pourquoi. Tout le monde sait ça.

Quant à ton alliance absurde LO-FN, relis les déclarations de Laguiller à propos de Le Pen et reviens nous en parler ensuite.
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ajax
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mer 6 Déc 2006 - 2:31

Jean a écrit:

De quoi parles-tu ? Les élections en France sont-elles truquées ?

Non mais le scrutin est pipé à mon avis. En effet, une élection a toujours pour but de représenter le peuple en assemblée. Or, dans le cas présent, le scrutin majoritaire à deux tours tel qu'il est pratiqué est là pour extraire une majorité qui n'est pas représentative des tendances politiques de la population.

C'est un système assez inique !
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   Mer 6 Déc 2006 - 2:38

ajax a écrit:
Jean a écrit:

De quoi parles-tu ? Les élections en France sont-elles truquées ?

Non mais le scrutin est pipé à mon avis. En effet, une élection a toujours pour but de représenter le peuple en assemblée. Or, dans le cas présent, le scrutin majoritaire à deux tours tel qu'il est pratiqué est là pour extraire une majorité qui n'est pas représentative des tendances politiques de la population.

C'est un système assez inique !

Mais il a bien été conçu comme cela pour limiter les casses de la IVème ? il se justifiait historiquement ?
Et vu l'avenir qui se prepare ca ne risque pas de changer.
La representativité sera locale et on mettra quelques mesures de pacotilles au niveau national pour faire illusion..
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MessageSujet: Re: IEP et Joseph Staline   

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