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 300 ou Le retour dans la Casbah !!!

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MessageSujet: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:13

Outre la mise en scène somptueuse, ne trouvez vous pas ce film à connotation "gardons notre belle europe", quand tu sais ce qu'étais réellement les spartiates, des lacédémoniens faisant alliance avec les medes au detriment des athéniens
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Thundaar
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:22

300 est une mythification (et non une mystification) car il ne faut pas oublier que le récit est en fait celui du seul spartiate qui a réchappé au massacre. Il magnifie donc ses compagnons de combat pour dynamiser le coeur des combattants avant Platées.

Aussi, toutes les invraisemblances du film (la tente de Darius, le coupeur de têtes monstrueux, les immortels représentés comme des sortes de monstres, le déferlement du monde entier sur la Grèce [présence de noirs, d'arabes et même de jaunes ou encore d'australoïdes], le rhinocéros de combat, les éléphants démesurés, la représentation de Darius en une sorte de drag-queen...) s'expliquent-elles par cela. Ce ne sont pas un gros millier de grecs (car aux côtés des spartiates des thébains et des thespiens ont combattu jusqu'à la mort) contre 100.000 perses...

Qui voit dans 300 un film historique râté ne comprend pas ce film. Tout est excessif, caricatural, et en même temps il y a un côté grandiose.
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:24

La BD qui a inspiré 300 de Franck Miller est plus radicale dans le portrait tracé des Spartiates (un soldat se faisait notamment tabasser car il il était trop faible et n'avait plus la force de marcher)
Dans le film ils ont un coté plus "lisse"que dans la bande dessinée.
Mais bon le métrage est beaucoup plus orienté Heroic Fantasy et est manichéen...


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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:26

La mode du péplum, après « Alexandre » d’Oliver Stone et « Troie » de Wolfgang Petersen, vient de nous livrer « 300 » de Zack Snyder.De quoi s’agit-il ? Xerxès, Roi de Perse, a repris la tentative de conquête de la Grèce, commencée sous ses prédécesseurs – les fameuses guerres médiques, qui serons, signalons le d’emblée, moins meurtrières que la moindre lutte entre les cités grecques ; le film va retracer la résistance des Spartiates aux Thermopyles, les « 300 » de la garde de Léonidas.Ce film est remarquablement bien fait.

Il marquera sans doute une étape nouvelle dans la réalisation des films d’animation, l’ensemble des images, à l’exception des acteurs, étant des images de synthèse. Signalons le tour de force qu’à du représenter, pour ces acteurs, le fait de tourner simplement devant des tentures vertes…

La réussite n’est donc pas seulement esthétiquement, car j’y ai trouvé de fort belles scènes, comme celles de Léonidas en train de transmettre son expérience à son fils par exemple, mais surtout idéologiquement : une démocratique cité grecque, de courageux soldats idéalistes, dont les ennemis ne sont « que » trois fois plus nombreux, se bat pour défendre la liberté contre un despote oriental. C’est beau comme l’antique ! Ce qui encore plus beau, c’est la manipulation idéologique qui tente de transformer l’histoire et de l’instrumentaliser au profit des rumeurs de guerre que l’on entend aujourd’hui contre l’Iran.

Le film commence par nous montrer l’entraînement militaire du jeune Léonidas, très dur comme l’était effectivement celui des enfants de l’aristocratie spartiate ; dur et noble : la force n’exclut pas la solidarité : « la vraie force d’un Spartiate, c’est le guerrier à son côté », nous dit-on dans le film. Cet entraînement est d’autant plus nécessaires, que les dangers sont grands : « Ne jamais reculer, ne jamais se rendre, serait pour lui la gloire suprême… Aujourd’hui, comme il y a trente ans, la bête approche » nous dit la voix « off ». Ces guerriers ont un idéal : il « marchent pour la liberté. La liberté n’est pas gratuite ; elle réclame un prix : le prix du sang. »

Voilà posé, dès les premières images, le tableau général dans lequel va s’inscrire le film. Il est riche de non dits et de sous-entendus.

Portons au préalable attention au tempo historique qui nous est donné : « aujourd’hui, comme il y a trente ans, la bête approche… » Il y a trente ans, nous étions en 1977 ; Mohamed Réza Shah, qui avait été l’un des moteurs de la « crise du pétrole » quelques années plus tôt, paraissait l’un des hommes forts de la planète, courtisé par tous. A l’automne de cette même année, allaient commencer les émeutes de Téhéran, qui finiraient par la chute de la monarchie iranienne et l’instauration de la république islamique.

Aujourd’hui, comme il y a trente ans, l’Iran se fait à nouveau entendre sur la scène internationale, son président inquiète l’Occident… La coïncidence me paraît trop forte pour n’être précisément qu’une coïncidence. Le film de Zack Snyder me paraît à ce titre révélateur de l’esprit de conquête qui s’est emparé des Etats-Unis et des légitimations que l’on tente d’y trouver en faisant appel à l’histoire. Il convient pour cela de donner de nous-mêmes, Occidentaux, une image valorisante, et de discréditer autant que possible l’adversaire potentiel. C’est exactement ce que fait ce film.

Il est tout d’abord étrange de présenter les Spartiates comme des champions de la liberté, défenseurs de l’ensemble de la Grèce. Ils n’ont été ni l’un, ni l’autre.

Les historiens ne savent pas très bien comment les Achéens, qui étaient les premiers habitants de Sparte, commandés par la dynastie de Ménélas, ont été remplacés par les Lacédémoniens. Toujours est-il que ces derniers réduisirent en esclavage les tribus préexistantes ; ils allaient instaurer l’un des régimes les plus rigides, les moins susceptibles d’évolution et des plus durs que l’Antiquité ait connus : « Une poignée d’individus – quelques milliers au plus – accaparaient les gains de lutte longues et sanglantes […] Et d’un coup se trouvèrent consacrés les deux principes de l’égalité théorique entre les citoyens et de l’inégalité entre ces privilégiés et les autres habitants du pays. La législation attribuée à Lycurgue ne visait à rien d’autre qu’à perpétuer une situation socialement et politiquement favorable à une oligarchie de guerriers propriétaires fonciers. »[1]

Cette cité championne de la liberté, selon le film, était divisée dans la réalité de façon rigide en trois classes : « La cité lacédémonienne est une maison à trois étages, et à trois étages soigneusement isolés, sans escaliers si l’on peut dire »[2]écrit encore Robert Cohen : les « hilotes » , esclaves de l’Etat, étaient privés de tout droit ; ils ont connu la pire des situation juridique du monde antique[3] ; esclaves pour la vie, le travail ou la fortune ne leur permettait pas d’accéder à un rang plus élevé ; à l’étage au dessus on trouvait les « périèques », hommes libres, jouissant de droits dans leurs propres cités, mais pas à Sparte ; ils ne pouvaient épouser de femmes spartiates ; ils devaient payer l’impôt du sang ainsi qu’un impôt en argent, Sparte exigeant d’eux ce qu’elle trouvera scandaleux quand cela lui sera réclamé par la Perse…« La logique le voulait ainsi : puisqu’il fallait assurer « abondance de loisirs » aux citoyens, il fallait bien vouer pour toujours d’autres hommes aux exigences de l’agriculture, de l’industrie et du commerce. Les hilotes étaient préposés à l’entretien de la terre civique, comme les périèques étaient chargés de procurer à Lacédémone ce que son sol ne lui fournissait pas. »[4]

Quant aux « Spartiates » proprement dits, l’Etat disposait souverainement de leur personne, depuis la naissance jusqu’à la mort, certes en les débarrassant des soucis quotidiens…à la condition qu’ils se consacrent entièrement à son service : ils ne pouvaient exercer que des métiers utiles aux soldats s’ils n’étaient pas soldats eux-mêmes, ne pouvaient quitter les frontières sans autorisation spéciale… Les terres leur étaient attribuées en viager, et ne pouvaient être transmises qu’aux fils aînés des bénéficiaires : cela donne dans le film de belles scènes dans des champs de blé qui doivent faire vibrer les fermiers du « Middle West »…

Voilà en quoi consistait réellement la société de ces prétendus défenseurs de la liberté. Leur système politique – dans lequel l’assemblée du peuple n’avait qu’un pouvoir consultatif - a été ainsi défini par l’un des leurs, Brasidas, au VI° siècle : « Notre constitution est de celles où ce n’est pas la multitude qui l’emporte sur le petit nombre, mais le petit nombre qui commande au plus grand, et cette minorité ne doit son pouvoir qu’à sa supériorité militaire. »[5]

Quant à la volonté de défendre l’ensemble de la Grèce – donc de l’Occident - contre les Perses, adopter cette fable est révélateur de la manière dont les américains entendent leur rôle : celui d’une défense des autres… à leur profit. En effet, Sparte « ne tenta pendant longtemps […qu’à] manifester sa haine à tous ceux qui représentaient à ses yeux des innovations détestables. […] Alors que lui importent les querelles des autres ? Son gouvernement, qui l’empêche d’accomplir le moindre geste d’entraide ou de solidarité hellénique, s’efforce également à ce que rien ne vienne troubler l’ordre établi dans ce camp retranché qu’est devenue la cité lacédémonienne. »[6]

Malgré l’avis des oracles, dont on verra dans la suite du film qu’ils ont été achetés par Xerxès, Léonidas, présenté comme l’un des rares à être conscient de la menace qui pèse sur la Grèce, part combattre avec sa garde personnelle, à la rencontre des Perses.

La Perse est à l’époque ce que l’on appellerait aujourd’hui une « super puissance » - elle le restera jusqu’aux Sassanides – l’un des sommets de la civilisation. L’historien de la Grèce Robert Cohen écrit à son propos : « Sur certains points les Perses et les Carthaginois l’emportent même sur les Hellènes. Les Perses se sont déjà élevés à un monothéisme qui n’est pas sans beauté : leur religion leur ordonne la loyauté à leur roi, la fidélité à leurs serments ; ils croient que mentir est un crime et une insulte à la divinité. Les Grecs en sont-ils là ? »[7]
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Snake Plissken
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:26

Même opinion chez Jean-Paul Roux, plus récemment : « C’est se montrer très injuste envers les Perses que de les traiter de barbares, ce terme ne désignant en Grèce que tous ceux qui ne parlaient pas l’harmonieux langage des Hellènes : les Perses avaient une grande et noble culture, une religion lumineuse, une éthique très noble. »[8]

Loin d’être un « Dieu-roi », comme dans le film – comme pouvaient par exemple l’être les Pharaons et comme le sera le Grec Alexandre ! – le Grand Roi comme on l’appelle alors n’est qu’un homme, certes avec un lien particulier avec le divin, comme ont pu l’être les monarques européens des temps modernes : « Représentant sur terre d’Ormuzd, placé par sa fonction même au service de la vérité divine, le roi doit faire régner dans ses Etats le droit et la justice. Cette responsabilité morale, plus encore que sa puissance matérielle, constitue, en dernière analyse, l’essence de son pouvoir. »[9]

Roi solaire, roi de paix, il ne peut participer directement à la guerre : c’est la raison pour laquelle les Grands Rois assisteront à la guerre depuis un char, sans prendre part au combat, ce qui scandalisera les Grecs étrangers à cette conception du pouvoir. Le char extravagant sur lequel le film nous montre Xerxès, s’il a donc une apparence de réalité, n’est en rien le symbole d’un pouvoir à la fois dégénéré et totalitaire, comme peut le laisser croire la scène ou Xerxès en descend les marches en se servant des porteurs comme d’un escalier, mais est au contraire l’expression d’une conception de la monarchie juste.

Avant de dire un mont du pouvoir des souverains achéménides et de leur domination, faisons une parenthèse sur le char dont nous venons de parler et sur Xerxès tel qu’il est présenté dans le film. Disons le sans détours : le char a plus l’air de sortir d’un défilé de la « gay pride » que des écuries achéménides ; quand à Xerxès, dont on peut voir une représentation dans l’image ci-dessous, épilé, maquillé, aux ongles peints, le visage couvert de « piercings », il aurait été refusé dans un casting pour « Priscilla folle du désert ». L’effet de propagande entre un Orient source de tous les vices – ce que confirmera une scène de « harem » par la suite, amollissant, corrupteur, perfide et despotique, apparaît clairement quand on compare cet « Autre » dégénéré avec les virils Spartiates se battant pour leur liberté… Signalons ici qu’une autre vision, plutôt comique des Achéménides celle-ci, est celle que le film d’Oliver Stone présentait de Darius III Codoman, à qui l’on avait fait la tête (embellie) d’Oussama Ben Laden… Voilà comment l’on montre l’histoire…

Xerxès lui-même, recevra l’éducation des princes iraniens de son temps : « être chevalier, être maître de l’art de l’arc et dire la vérité »[11], chef d’Etat avisé, il préparera soigneusement ses expéditions, même si, au moins contre la Grèce, elles se termineront finalement par des échecs.

Pas plus que le personnage de Xerxès lui-même, la vision présentée de son pouvoir n’est conforme à la réalité historique : loin d’être des despotes solitaires, les souverains achéménides ne se déplaçaient jamais sans leurs conseillers : « … ils étaient instruits à fond sur les dispositions des lois, les maximes de l’Etat, des coutumes anciennes. Ils suivaient partout le prince qui ne faisait rien et ne décidait aucune affaire importante sans les avoir consultés […]. Il [le roi achéménide] est tout le contraire du despote oriental n’écoutant que lui-même. »[12]

Bien sûr, la tradition du « despotisme oriental », dont personne ne sait ce que c’est, est une longue tradition occidentale. Il pourrait être intéressant à ce propos d’analyser les commentaires fait sur les régimes politiques « orientaux » en ayant se prisme à l’esprit. Ces commentaires sont d’autant plus étranges, qu’en fonction de l’actualité, de nos alliances du moment, l’horreur qu’inspirent les différents régimes change : ainsi, tel Royaume disant n’avoir pour constitution que le Coran et ayant organisé ses premières élections municipales depuis 45 ans, est considéré comme beaucoup plus fréquentable que telle République disposant d’une constitution écrite et organisant des élections de façon régulière…

Cela n’y fait rien, les valeureux Spartiates se battraient donc pour la liberté contre un affreux despotisme. Comparons bien les choses : après avoir vaincu les Achéens, les Lacédémoniens ont réduit les populations locales en esclavage comme je l’ai dit plus haut. Qu’ont fait les Perses ? Leur domination sur leurs terres est-elle comparable à celle de Sparte sur les siennes ? Rien n’est plus faux : « La conquête matérielle se double, avec Cyrus[13], d’une conquête morale. Idée géniale qui en explique à la fois la solidité et la durée. « Cyrus, écrira Xénophon, dans la Cyropédie, aimait et traitait ses sujets comme ses enfants, et ses sujets honoraient Cyrus comme leur père. » En réaction intégrale contre le régime de terreur sur lequel avait reposé l’Empire assyrien, Cyrus pratique, vis à sis des personnes comme vis-à-vis des cultes, une large politique de libéralisme et de tolérance. Aux peuples soumis […] il laisse d’appréciables libertés. »[14]

Léon Homo ajoute un peu plus loin que le programme politique des Achéménides « a apporté au monde oriental pour plus de deux siècles, l’unité et la paix. Peu de faits ont marqué l’histoire de l’humanité d’une empreinte plus durable et plus profonde. »[15] Si l’on ajoute à cela l’apport à la philosophie politique du concept d’Empire et celui de la monarchie, la conception de Satan dans le monothéisme, pour ne citer que quelques exemples, c’est toujours plus considérable que les apports de Sparte.

Une mention particulière mérite d’être faite sur les combattants. Le film est presque entièrement réalisé dans des tons de beige et de gris – c’est d’ailleurs l’une de ses réussites ; seule touche de couleur dans les batailles : le manteau rouge des Spartiates. Les Perses, eux, sont aux couleurs de la terre, gris et beiges, déjà réifiés, appartenant déjà à cette terre vers laquelle vont les renvoyer les valeureux guerriers grecs, qui ne succomberont que sous le nombre. C’est un procédé classique de la propagande : moins je vois mon ennemi comme humain, moins j’ai de scrupules à l’exterminer.

Quant aux « Immortels », la « Garde Impériale » des souverains perses, elle devait simplement son nom au fait que ce corps de 10.000 soldats était toujours rigoureusement tenu complet, non à la volonté de les faire passer pour des êtres surnaturels…

Laissons une dernière fois la parole à Robert Cohen : « Prononcer le nom des Thermopyles, c’est évoquer le roi de Sparte Léonidas, tombant avec le dernier de ses guerriers pour couvrir de son corps la mobilisation des armées helléniques. Il est moins beau, mais plus juste, de dire que les Thermopyles, c’est une grave défaite à inscrire au compte des Lacédémoniens. »[16]

Bien intéressant film donc, qui arrive a point nommé alors que l’Amérique parle de guerre à l’Iran. Je ne crois pas qu’il ait été commandé par la Maison Blanche… en revanche, il me paraît révélateur d’un état d’esprit qui s’étend, de valorisation obsidionale de nos propres valeurs, d’un travestissement de celles d’autrui, du confinement de plus en plus grand dans une atmosphère de plus en plus artificielle. L’utilisation de la lutte de Sparte contre les Perses est exemplaire de l’égoïsme national maquillé en défense de l’intérêt général, de l’absence d’un projet politique alternatif acceptable, comme on le voit aujourd’hui encore en Iraq ou en Afghanistan. Devons-nous, comme à Sparte, asservir le monde pour que nous puissions, nouveaux citoyens de la Cité mondiale, nous livrer à notre abondance de loisirs ? Peut-on présenter une conception crédible de la liberté et de l’Etat de droit lorsqu’on laisse perdurer Guantanamo ? Peut-on prétendre lutter contre le terrorisme, lorsque l’on engage une guerre qui a déjà fait plus de morts américains que les attentats du 11 septembre – sans parler des victimes irakiennes ?

Cet avenir là, je ne le souhaite ni pour nous-mêmes, ni pour l’Iran.

[1] COHEN (Robert), Nouvelle histoire grecque, Librairie Jules Tallandier, 1977, pp 143 et 144.
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Thundaar
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:29

Citation :
Mais bon le métrage est beaucoup plus orienté Heroic Fantasy...

Absolument. Un mélange de "Troie" et de "Conan le barbare", avec en prime un soupçon de brékerisme graphique. Ceci dit, il faut vraiment comprendre que ce film n'est pas à prétention historique, et d'ailleurs je trouve cette idée d'un récit mythifié, et donc malhonnête, assez subtile.

Je précise aussi que la bande son, impeccable, contribue énormément à l'ambiance du film, et je ne pense pas qu'il faille y voir un film politique ou géopolitique, même si l'image de 300 spartiates blancs et body-buildés (et aussi de la reine spartiate) au code d'honneur assez blindé face à des masses issus de tous les peuples non-européens du globe, a un côté "Europe contre Monde". Ce qui d'ailleurs rend étonnante l'absence d'interdiction en France.

Il y a aussi le thème douteux de la malédiction de l'or. Le traître spartiate, qui semble différer par ses traits des autres spartiates, acheté par l'or perse amené par un noir aux traits volontairement caricaturaux... cela suscite des interrogations pour un film prétendument sioniste (aux yeux de certains révolutionnaires de droite).
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:31

http://old.exile.ru/2007-March-23/war_nerd.html

http://be.altermedia.info/culture/plutot-lettres-diwo-jima-que-300_6230.html

http://www.voxnr.com/cc/dh_autres/EElVAuppZpUtFqAEeU.shtml
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:35

Ravachol a écrit:
Il y a quand même des faits réels :

1) Leonidas
2) Les bébés ne respectant pas les critères physiques étaient jeter au précipice, çà c'est hélas vrai ( du nazisme avant l'heure )
3) Le Pancrace
4) Les trahisons politiques ( comme toujours !! )
Bien évidemment. L'histoire est mythifiée mais pas forcément inventée. Par exemple, les Ephores sont ultra-caricaturés par l'auteur du récit, pour la simple raison qu'ils ont mis des bâtons dans les roues de Léonidas. Ou la glorification de Léonidas tuant un loup géant.

On voit aussi que comme dans Troie les dieux païens sont peu présents, même si Zeus est invoqué lorsque les navires perses sombrent, et si un ou deux noms de dieu sont prononcés. Point d'Arès, le grand dieu de la guerre des Spartiates. Et où est le deuxième roi puisque Sparte était biarchique ?

Quant au Taygète, les critères étaient rigoureux certes, mais pas à ce point. L'enfant était plongé dans du vin et selon sa réaction on le jugeait assez fort ou pas. Il s'agissait de l'élimination des enfants difformes (dans le film, l'enfant sauvé par ses parents est d'ailleurs devenu un adulte monstrueux, qui trahira son peuple). Je précise que ce principe là n'était pas appliqué qu'à Sparte, mais aussi à Athènes, à Rome (où une des lois des douze tables recommande l'eugénisme), en Germanie... c'est un trait propre à tous les sociétés européennes pré-chrétiennes.
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ajax a écrit:
Snake Plissken a écrit:
j'ajoute que le modèle sparte, c'est l'idéal de toujours de la droite paganiste qui a certains fans ici Very Happy
Ha bon ? je pensais que c'était plutôt les communistes pro-soviets qui l'avaient pris pour modèle.....

Snake Plissken a écrit:
j'ajoute que le modèle sparte, c'est l'idéal de toujours de la droite paganiste qui a certains fans
C'est pour ça que je préfère infiniment Athènes ! :) La gauche paganiste sans doute Rolling Eyes
ajax a écrit:
Ha bon ? je pensais que c'était plutôt les communistes pro-soviets qui l'avaient pris pour modèle.....
Sparte était pris comme modèle aussi bien par les fascistes, y compris les fascistes grecs, que par les communistes, et pour les mêmes raisons. Les citoyens ou égaux, les Homoioi, vivaient dans un système quasi communiste, et les nazis appréciaient en plus de ce côté socialiste l'infériorisation des périèques, citoyens de seconde zone, et l'hilotisme.

Bibi Clemenceau a écrit:
D'ailleurs, est-ce que tous ces goupes qui se font appelé Phalanges le ont en hommage a cette periode ?
C'est en rapport avec la phalange macédonienne, qu'utilisa avec réussite Alexandre le Grand, ce qui est donc ultérieur. L'idée d'une phalange c'est que c'est une troupe compacte et à l'unisson, d'où la récupération de cette notion par les fascistes espagnols... et polonais.

La phalange connut ses premiers déboires en matière d'efficacité sous le roi Pyrrhus. C'est l'armée de la république romaine se montra au final supérieur. Les Romains en prime utilisèrent l'armement de type gaulois (le casque romain était le casque gaulois), l'armure, et au final tortues et autres finesses.
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ajax
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:45

hop hop hop

la phalange est bien plus ancienne qu'Alexandre. C'est le RITE de guerre depuis Mycènes (XVIe siècle avant JC). Il s'agit d'une pratique guerrière avec armées alignées renforcées d'un côté (celui dans le sens duquel la phallange dérive naturellement lors d'une marche horizontale). Les hommes étaient alignés de telle sorte que leur bouclier protégeait leur voisin et ainsi de suite.

On raconte que pendant la guerre du Péloponnèse, les Spartiates avançaient en courant sans perdre l'unité de la phalange.

La phalange Thébaine avait révolutionné le concept (et je peux dire qu'ils ont tous fait la gueule, c'est pas des méthodes) en renforçant l'autre côté de telle sorte qu'à la fin de l'affrontement, c'était elle qui gagnait.

La phalange est morte sous les coups de la légion romaine, plus compacte et plus mobile parce que plus petite. Les légions avaient une mobilité extraordinaire comparé aux phallanges ce qui permettait des manoeuvres de contournement.

Les guerriers composant la Phalange étaient appelés Hoplites. Ils portaient une armure et un bouclier lourd. Mon avatar est un hoplite au passage. Le Hoplite achetait lui même son barda, ce qui fait que la phalange était souvent composée de riches.

EDIT -- je viens de vérifier sur Wikipedia, c'est encore plus vieux, ça date de Sumer soit 3000 ans av. JC.


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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 1:50

Lestat a écrit:
Thundaar a écrit:
Les Romains en prime utilisèrent l'armement de type gaulois (le casque romain était le casque gaulois), l'armure, et au final tortues et autres finesses.
La spécificité des romains étaient de copier leurs ennemis afin d'optimiser l'efficacité des légions. Hannibal a connu ses premières défaites lorsque son ennemi romain a commencé à le singer d'ailleurs...
Les Romains ne copiaient pas l'ennemi, ils faisaient mieux que lui. Les légions de la grande époque de l'empire demeuraient invaincus. Mais l'empire ne put gèrer trois ou quatre fronts en même temps.

Ajax, tu as raison sur la phalange, mais disons que quand on pense à la phalange, on pense en particulier à celle d'Alexandre.
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ajax a écrit:
les romains utilisaient les armes gauloises parce que nos ancètres étaient bien meilleurs forgerons et que leur fer était de bien meilleure qualité.
Oui, c'est tout à fait exact, la Celtie était passée maîtresse dans l'art de la métallurgie, et d'ailleurs le mot fer dans beaucoup de langues vient du gaulois isarnon (=> Iron, Eisen... etc).
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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 2:02

Vous ne serez pas étonnés que je trouve qu'il s'agit plutôt d'un bon film.

C'est l'un des rare film ou l'on voit la phalange de la grêce classique en action (combien de films avec ces connards de romains et leur phalange manipulaire...).

Certes, il s'agit d'une monstrueuse caricature, mais bon on est dans un péplum caricatural et efficace, loin du pompeux "Alexandre". Le seigneur des anneaux est passé par là.

Je l'ai vu au cinéma, je suis resté scotché.

Personnellement, ce qui me choque le plus dans ce film, ce sont les moules bites des spartiates, alors que les plus pauvres qui n'avaient pas le moyens de se payer une cuirasse se battait à poil le zguègue à l'air.

Sinon pour le message politque, (a moins que les états-uniens soient très cons), je n'ai rien vu qui offensait les Iraniens. (Contrairement à l'insulte faite aux Français avec ce navetton de Vercingétorix lol)

En fait, si l'on exclut les costumes un peu alquaïdiste, les pauvres perses du film ne ressemblent pas vraiment à des arabes, encore moins à des perses, alors pour des iraniens...

J'ai plutôt le sentiment que ce film vise une élite cosmopolite, décadente et à fond dans le percing et autres moeurs douteuses.

Le message caché est peut être plus subsersif que l'on peut le croire.

Sinon pourquoi faire un Xercès dragg queen, alors qu'une bonne vielle barbe et une gueule à la Mahmoud Ahmadinejad aurait été non seulement plus historique mais aussi plus clair dans la tête du débile lambda friand de ce genre de films.

Pour moi le message supputé par les bien pensants de la pensée unique, et le visuel du film sont totalement contradictoire.

Peut-être que ceux sont justement ces bien pensants, flic de la conscience qui sont visés?

Et pis la guerre en Iran, on l'attend toujours...
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 2:03

Lestat a écrit:
Snake Plissken a écrit:
Thundaar a écrit:
ajax a écrit:
les romains utilisaient les armes gauloises parce que nos ancètres étaient bien meilleurs forgerons et que leur fer était de bien meilleure qualité.
Oui, c'est tout à fait exact, la Celtie était passée maîtresse dans l'art de la métallurgie, et d'ailleurs le mot fer dans beaucoup de langues vient du gaulois isarnon (=> Iron, Eisen... etc).
ça t'arracherais la ...bouche de dire "Gaule"? Rolling Eyes
Peut etre parle t'il de la Gaule non unifiée d'avant la colonisation romaine, "les Gaules"?

Oui, parce que la Gaule n'a jamais existé à l'origine que dans des esprits romains. Il a existé un empire celte sans chef, qui allait de l'Irlande à la Pologne et jusqu'à l'Espagne et l'Italie du Nord. Les druides du continent faisaient leurs classes bien souvent en Bretagne ou en Hibernie. Bretons, Belges, Celtes de "Gaule", Hiberniens, Pictes, Celtes de "Gaule" Cisalpine, Celtibères... formaient un seul et même peuple.

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Citation :
j'étais sûr que t'allais me sortir cette ânerie

Ce n'est pas une ânerie mais les faits historiques. On n'oubliera pas que les Bretons ont envoyé des renforts à Vercingétorix, et que César dut poser le pied en Bretagne pour les calmer, et créer la dissension entre eux, car les "Gaulois" attendaient beaucoup de leurs frères d'outre-mer.



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Bibi Clemenceau a écrit:
Personnellement je me sens plus Latin que Gaulois. J'ai l'impression que ca ne veut pas dire grand chose en verité, que c'est issu d'une propagande " nos ancetres les gaulois " absurde. On "parle" latin, nos institution sont latines, notre religion vient de l'empire romain. Si on remonte aux gaulois, pourquoi pas aux peuples d'avant eux ? C'est absurde.

Notre langue est latine, notre folklore est celte, et le nom du pays est germanique. Ceci étant dit, je déplore la perte du "gaulois" c.a.d du celte continental. Quant à la religion dominante, elle vient d'orient, écrasant par la persécution la religion romuléenne. Quant aux peuples d'avant les celtes, probablement étaient-ils aussi indo-européens, comme l'étaient les Ligures.

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Bibi Clemenceau a écrit:
Folklore celte ? Tu m'apprends un truc. Tu peux preciser ?
Le folklore traditionnel français est essentiellement celtique. Cela va des mythes arthuriens à Mélusine et j'ajoute que le territoire français est marqué au coeur par le marquage celte. Par exemple, Chartres a été construite sur le sanctuaire des Carnutes dédié à Taranis, là où se réunissait chaque année la druiderie... etc. Sur ce sujet, je te conseille la lecture de l'ouvrage d'Henri Dontenville, "Mythologie française".
Bibi Clemenceau a écrit:
Quand a la religion, ne nous lancons pas dans des debats historiques. Le christianisme etaient la religion de l'empire romain, elle s'est develloppé en son sein. La messe en latin c'est pas moi qui l'ai inventé !
Il me semblait "naïvement" que la religion de l'empire romain c'était le culte de Jupiter et des olympiens. Le christianisme qui a ruiné l'empire venait pourtant bien d'orient. Venu de Judée, il s'est imposé d'abord à l'Arménie, puis à l'empire romain, et ensuite au monde "barbare".

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Bibi Clemenceau a écrit:
Et c'est parce que le Christianisme s'est imposé dans l'empire romain que nous sommes/etions chretiens, simplement parce que notre culture est romaine. C'est tous ce que je chercher a dire, pas a rentrer dans les details hors sujet. Parce que sinon tu peux aussi adopter la religion des homo sapiens qui se sont instalé les premiers en europe.

L'autre jour j'ai vu a la TV un docu fiction sur un proces a Rome, je peux vous dire que tous y etait. Procureur, avocat, juré, etc. Nous sommes de culture romaine mes amis., ca ne fait aucun doute, et vouloir chercher nos origines plus loin ne sert a rien. Moi, vu la gloire de cet empire, ca me va tous a fait !

Citation :
Et c'est parce que le Christianisme s'est imposé dans l'empire romain que nous sommes/etions chretiens, simplement parce que notre culture est romaine.

Jusqu'au VIIIème siècle au moins, il y eut en "Gaule" une résistance païenne soutenue, tant par les gallo-romains que par les francs, comme en témoigne l'existence de nombreux capitulaires paganophobes de la part des autorités mérovingiennes puis carolingiennes. Beaucoup de germains aussi se convertirent au christianisme, via Ulfilas/Wulfila, et parfois même avant les romains... pour des raisons politiques essentiellement, avec le renforcement du pouvoir royal. Un seul dieu, un seul chef...
Citation :
Parce que sinon tu peux aussi adopter la religion des homo sapiens qui se sont instalé les premiers en europe.
Outre le fait que nous n'en connaissons pas grand chose, il y a fort à parier qu'elle ne différait guère des suivantes... un dieu du ciel, une déesse de la terre, un dieu de l'orage, une déesse de l'aurore... etc
Citation :
Nous sommes de culture romaine mes amis., ca ne fait aucun doute, et vouloir chercher nos origines plus loin ne sert a rien. Moi, vu la gloire de cet empire, ca me va tous a fait !
Nous sommes dans une société de droit romain, mais c'est aussi le cas des pays scandinaves, de la Russie... etc Cela ne permet pas de dire que les russes sont de culture romaine. Mais l'héritage gréco-romain est un héritage de toute l'Europe.

L'empire fut une catastrophe pour la romanité, et la chute de la république une erreur. Certes la république était vaste, il fallait l'organiser, mais le passage à l'empire apporta plus de mauvais côtés que de bons.

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Bibi Clemenceau a écrit:
Nan mais si tu veux, quand la langue, la religion, la culture, le droit, le territoire, la race, etc, sont reuni, tu peux commencer a avoir des doutes non ? Mdrrr

Je vois pas l'interet, avec tous ca, de dire " nan moi je suis un celte ! " parce que c'etait les gens du coin il y a 2000 ans. Comme je te le dis, dans cette logique, jusqu'ou remonter dans le temps ?

Je vois pas l'interet, avec tous ca, de dire " nan moi je suis un celte ! " parce que c'etait les gens du coin il y a 2000 ans : Moi cela ne me dérange pas, mais je dirais qu'il est plus logique de se dire tout simplement européen. Sache quand même qu'en 1789 il a été vraiment question de débaptiser le nom du pays et d'adopter celui de Gaule. Et par ailleurs, Celtes et Romains étaient apparentés avec des échanges interculturels nombreux. Quand tu utilises du savon, c'est les celtes que tu dois remercier et pas les romains :)

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Le Bordelleur a écrit:
Citation :
Quand tu utilises du savon, c'est les celtes que tu dois remercier et pas les romains
Il y a une théorie très intéressante à ce propos dans le film Fight Club.
Je sais. Je ne sais pas trop en revanche comment le sapo celte était fabriqué. Certainement par l'usage de graisses animales. C'était un savon plus corrosif puisqu'il servait à blondir les cheveux, ce que les femmes celtes (et même les hommes) utilisaient, car cela les rapprochait ainsi des dieux (le blond solaire étant la couleur capillaire des divinités dans le monde indo-européen).

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Invité a écrit:
Citation :
L'empire fut une catastrophe pour la romanité, et la chute de la république une erreur. Certes la république était vaste, il fallait l'organiser, mais le passage à l'empire apporta plus de mauvais côtés que de bons.
Peux tu développer ? Celà m'intéresse. Les vespasiens étaient avant ou après césar, les caracalla et autres
Tu veux dire les Flaviens, Vespasien étant le premier de cette dynastie. Oui c'est un bon siècle après la mort de César, qui n'a par ailleurs jamais été empereur. Auguste fut une sorte d'empereur républicain, il fit des miracles de son temps, mais à peine mort son oeuvre se cassa la gueule. Il y eut les médiocres et fous julio-claudiens, de Tibère à Néron, puis les trois rebelles, les trois Flaviens. Ensuite vint une nouvelle période de gloire pour Rome, avec Trajan, Hadrien, Antonin et Marc-Aurèle puis une suite d'empereurs médiocres, souvent orientaux, ou de grands empereurs vite assassinés. Dioclétien fut le dernier à avoir tenté de sauver l'empire tel qu'il fut puis Constantin mit tout par terre.
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Mer 8 Aoû 2007 - 2:14

Bibi Clemenceau a écrit:
Folklore celte ? Tu m'apprends un truc. Tu peux preciser ?

Le Graal
Les chansons de geste
Les farces médiévales
Sganarelle
La bourrée auvergnate
Le couscous au jambon et au munster.

tout ça, c'est typiquement celte.
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   Dim 29 Juin 2008 - 18:16

Un Xersès chauve ,imberbe,gigantesque grag queen est pour la compréhension visuelle en opposition avec un Léonidas barbu et poilu...de même les guerriers Perses dont le costume est assez bien fait doit etre en opposition avec les grecs vetus de pagnes!

La manicheisme (doctrine perse!!!) est volontairement patent...le message qui souligne la difference entre des guerriers qui savant pourquoi ils se battent et les autres qui le font par contrainte remonte un peu à 1939...c'est ce qu'on disait des allemands et c'etait plutôt le contraire qui etait vrai!
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MessageSujet: Re: 300 ou Le retour dans la Casbah !!!   

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300 ou Le retour dans la Casbah !!!
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