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 politique sur les immigrés

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renvoyer les clandestins et supprimer les allocations aux légaux
64%
 64% [ 7 ]
renvoyer les clandestins et garder les allocations aux légaux
27%
 27% [ 3 ]
ne pas renvoyer les clandestins et garder les allocations aux légaux
9%
 9% [ 1 ]
régulariser les clandestins et garder les allocationx aux légaux
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 11
 

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Snake Plissken
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MessageSujet: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 16:42

cf questions.
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 16:46

... Pourquoi pas un moratoire?: à t on rompt dans la loi et dans les faits avec l'immigration mais en contrepartie on légalise la situtation de tous les présents...
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thomassxb
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 17:05

Parce que c'est ce qui est fait depuis les années 70 à peu près, où on dit "cette régul', c'est la der des der". Cf. la "main de fer" de Sarkozy, qui jette en pature aux médias beaucoup d'explusions, mais pour mieux faire avaler la pillule de la plus grosse régularisation des 10 dernières années!

Mieux vaut expulser peu et discrètement, que faire passer la pillule (et la facture!) des charters par une régularisation...

et aujourd'hui, on a des départements où les naissances ne sont plus publiées de peur d'effrayer le français (n'oubliez pas qu'un régularisé, c'est 5 ou 6 naturalisés de plus à la génération suivante).

Mon idée :
On ferme les frontières européennes, ou on sort de l'Europe, et on met les réguliers au régime commun des français.
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 17:27

Aucun gouvernement n'a rompu avec l'immigration comme phénomène. Le Conseil constitutionnel ayant cassé la seule tentative...

Une idée comme celle du moratoire permet de concilier principe, nécessité et humanité... Ce qui ne supprimera pas l'immigration clandestine du jour au lendemain: il faut communiquer auprès des pays de départ (point essentiel et généralement négligé) et, malheureusement, probablement expulser dans l'avenir...

Mais cette arrêt de l'immigration doit avoir une contrepartie: on rend les richesses de l'Afrique et du reste du monde. L'échange doit se faire de manière égalitaire: sortir des réflexes coloniaux comme "humanitaires"...

Pour dire vrai un arrêt de l'immigration n'est possible qu'avec une sortie du Capitalisme. A problème mondial: effort mondial. "Hisser les solutions au niveau des problèmes" comme dit JC-Martinez...

Dans les faits, ce sera dur, voir pire... L'immigration étant une manifestation du problème plutôt que le problème lui même: le symptôme oui, mais pas le mal...
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 17:33

Pas beaucoup de choix dans ce sondage...
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 17:49

Option 5, la Thundaar Endlösung pirat : Citoyenneté européenne sucrant les anciennes: des dizaines de millions d'extra-européens "dépapiérisés". Retour "au pays" (et ceux qui ne l'ont jamais connu? Et les origines multiples?) général et rapide... Ce que l'immigration a fait en 60 ans, on le rembobine en 10 ans... Une belle naqba à l'échelle du monde... Nope
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 17:55

Nationalité, pas "citoyenneté", même s'il est vrai que la différence entre les deux n'est pas bien évidente.

Quant aux fantasmes d'un bouleversement planétaire dans le cadre de ce processus, je n'y crois pas une seconde, c'est comme l'autre fantasme d'en face sur la guerre ethnique demain matin. Il y a toujours d'excellentes raisons de ne pas agir et de laisser pourrir une situation.

Voilà au moins un avantage de posséder l'arme nucléaire, c'est qu'il n'y a jamais eu de conflit entre pays la possédant ni d'état la possédant qui ait été attaqué.

PS: jolie image que le rembobinage (en général sur un magnétoscope normal le temps de lecture est beaucoup plus long que le temps pour revenir à zéro).

Citation :
Thundaar Endlösung

Outre la grosse faute d'allemand, car on ne doit pas oublier le génitif saxon, je ne suis pas particulièrement séduit, c'est le moins qu'on puisse dire, par l'usage d'un terme particulièrement connoté historiquement. J'y vois une provocation (ce que le smiley pirate indique d'ailleurs), mais elle manque cruellement d'originalité.


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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 17:55

Excat Thomas, on appelle ça de la Métaphysique politique.
PS: si on ne veut pas etre "méchant"...

Thundaar

Citation :
Voilà au moins un avantage de posséder l'arme nucléaire, c'est qu'il n'y a jamais eu de conflit entre pays la possédant ni d'état la possédant qui ait été attaqué.
Pas eu de conflit depuis 60 ans pour être exact..
Elle a servie par deux fois sur des zones japonaises civiles par les américains, lorsque la guerre était gagnée de surcroit pour faire passer un message à la Russie.
Citation :

J'y vois une provocation (ce que le smiley pirate indique d'ailleurs), mais elle manque cruellement d'originalité.
Victimisation habituelle, cela manque également d’originalité.


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Le Bordelleur
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 17:57

Merci de mettre la possibilité du vote blanc, SVP.

Franchement dans ce genre de choix, il y a du pour et du contre, ce qui ont un avis tranché et net sont souvent téléguidés par une idéologie quelconque...
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:04

Bonne question.

J'ai voté renvoyer les clandestins et supprimer les allocations aux légaux pour plusieurs raisons que je vais expliciter dans un second temps. Car il y a plusieurs choses dans ce sondage qu'il faut definir.

Le concept de "réfugié" semble être dépassé car mainteant, les refugiés ne se refugient plus, ils viennent s'installer, sauf pour les réfugiés politiques et encore... (je précise que mon propos n'est aucunement pojoratif).
Toutes demandes de personnes voulant s'installer en France devrait être étudiées, ce qui implique une meilleure maitrise de nos frontières.

Mais le fait qu'il y ait des refugiés clandestins ou non n'est que l'effet du probleme et non la cause. il faudrait contribuer à l'amelioration du developpement de leur pays d'origine pour les inciter à rester chez eux. C'est seulement là qu'on reglerait le probleme en profondeur.

En ce qui concerne les allocations, toute démarche visant à solliticter l'aide de la France devrait s'accompagner en amont d'un volonté d'aquérir la nationalité.

Mais là encore au lieu de gaspiller l'argent en alloc' pour les immigrés, on reglerait mieux le probleme en réinjectant ces sommes dans l'AD de façon concrete de façon plus suivie (comme le faisait Balavoine) et pas seulement en envoyant un cheque, qui va d'ailleur attérir dans la banque de je sais pas qui, qui ne va donc pas profiter aux populations, pour regler le probleme

Il faut trouver des solutions en amont des problemes, qui sont généralement à long terme, au lieu de chercher en aval , à court terme.
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:07

Dans le sondage, il pourrait y avoir au moins une quinzaine de choix différents. Il faudrait faire un sondage multiple en fait.

1- rapatriement ou régularisation des clandestins
a- totale ou au cas par cas

2- rapatriement des régularisés ou pas
a- totale ou au cas par cas
b- seulement ceux au chômage

3- rapatriement des légaux ou pas
a- totale ou au cas par cas
b- seulement ceux au chômage

4- immigration choisie/de travail ou pas

5- immigration subie et alors acceptée ou pas

6- inversion des flux migratoires ou pas
a- concernant uniquement les légaux et illégaux (voir plus haut)
b- concernant tous les migrants issus d'un pays non-européen et leurs descendants à partir d'une date de référence
c- concernant tous les extra-européens en général

avec choix "totale", "massive" ou "au cas par cas" pour a,b,c

7- accès ou non d'un conjoint marié à un(e) citoyen(ne) à la nationalité ou pas

8- mode d'accès à la nationalité
a- droit du sang exclusif et intégral
b- demi-droit du sang (un seul parent) exclusif
c- droit du sol exclusif
d- droit du sang + par naturalisation
e- droit du sang et droit du sol, pas de naturalisation
f- droit du sang, droit du sol et par naturalisation (droit français actuel)

Voilà quelques exemples d'un sondage précis.
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Thomas Demada
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:09

Citation :

Outre la grosse faute d'allemand, car on ne doit pas oublier le génitif saxon

Un bon point pour toi... A défaut d'avoir raison sur le fond, tu l'as sur la forme... Wink

Citation :
c'est le moins qu'on puisse dire, par l'usage d'un terme particulièrement connoté historiquement. J'y vois une provocation (ce que le smiley pirate indique d'ailleurs), mais elle manque cruellement d'originalité.

Le sionisme est une Endlösung der Judenfrage: une solution finale de la "question juive"... Un terme générique qui n'est pas l'apanage du génocide... La bouille jaune renvoie à Dayan, il ne me semble pas qu'un nazi de premier plan ait été borgne??? Puisque tu parles de "déplacement" et pas de "déplacement et disparition" des "immigrés" vers leur "patrie": je te renvoie au sionisme, tu es un sioniste pluriel, tu renvoies la terre entière à ses origines plus ou moins lointaines... C'est toi qui veut absolument tout nazifier... Wink


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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:10

Citation :
Pas eu de conflit depuis 60 ans pour être exact..
Elle a servie par deux fois sur des zones japonaises civiles par les américains, lorsque la guerre était gagnée de surcroit pour faire passer un message à la Russie.

Bien évidemment, tu as raison, mais l'arme nucléaire n'existait pas au début du dit conflit, ce qui évidemment aurait changé la donne. Tu fais bien de préciser depuis 1945.

Citation :
Victimisation habituelle, cela manque également d’originalité.

Dénoncer la reductio ad Hitlerum (concept leo-straussien) n'est pas une attitude victimaire mais une attitude normale de défense contre une fausse-accusation. Dans le cas présent, Demada faisait de l'humour, mais d'autres le font sincèrement, c'est plus fort qu'eux, et là c'est grave.

Citation :
Le sionisme est une Endlösung der Judenfrage: une solution finale de la "question juive"...

Tu as raison sémantiquement mais maintenant je te propose d'utiliser publiquement cette expression, sans les précisions que tu fais, et tu sais très bien quel sera le résultat, surtout si tu le fais en allemand...

Citation :
Puisque tu parles de "déplacement" et pas de "déplacement et disparition" des "immigrés" vers leur "patrie": je te renvoie au sioniste, tu es un sioniste pluriel...

Où ai-je employé ces termes ? Je parle d'inversion des flux migratoires, de remigration, de rapatriement, de retour au pays, de réenracinement, mais pas des deux termes que tu évoques, qui auraient été très mal choisis.


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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:16

Thundaar a écrit:

Dénoncer la reductio ad Hitlerum (concept leo-straussien) n'est pas une attitude victimaire mais une attitude normale de défense contre une fausse-accusation.

Mais tu es le premier à avoir ramener le débat à Hitler... scratch
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:21

Thundaar a écrit:
Dans le sondage, il pourrait y avoir au moins une quinzaine de choix différents. Il faudrait faire un sondage multiple en fait.

1- rapatriement ou régularisation des clandestins
a- totale ou au cas par cas

2- rapatriement des régularisés ou pas
a- totale ou au cas par cas
b- seulement ceux au chômage

3- rapatriement des légaux ou pas
a- totale ou au cas par cas
b- seulement ceux au chômage

4- immigration choisie/de travail ou pas

5- immigration subie et alors acceptée ou pas

6- inversion des flux migratoires ou pas
a- concernant uniquement les légaux et illégaux (voir plus haut)
b- concernant tous les migrants issus d'un pays non-européen et leurs descendants à partir d'une date de référence
c- concernant tous les extra-européens en général

avec choix "totale", "massive" ou "au cas par cas" pour a,b,c

7- accès ou non d'un conjoint marié à un(e) citoyen(ne) à la nationalité ou pas

8- mode d'accès à la nationalité
a- droit du sang exclusif et intégral
b- demi-droit du sang (un seul parent) exclusif
c- droit du sol exclusif
d- droit du sang + par naturalisation
e- droit du sang et droit du sol, pas de naturalisation
f- droit du sang, droit du sol et par naturalisation (droit français actuel)

Voilà quelques exemples d'un sondage précis.

Ca devient légerement compliqué...

Régulariser un immigré puis le renvoyé chez lui pour la simple raison qu'il est sans emploi... c'est un peu limite non ? A ce moment là, vaut mieux lui dire "Trouves un boulot et reviens nous voir pour te faire régulariser"

Je trouve ça vraiment limite...
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:22

Thundaar a écrit:
, de retour au pays, de réenracinement,

Il n'y a ni "retour au pays" ni "réenracinement" pour ces populations que tu veux remigrer, car étant françaises. Elles ne transportent dans leurs gènes "leur pays" d'origine ou leurs "racines".
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:23

Citation :
Mais tu es le premier à avoir ramener le débat à Hitler...

C'est toi qui as parlé d'Endlösung, cher ami.

Citation :
Régulariser un immigré puis le renvoyé chez lui pour la simple raison qu'il est sans emploi... c'est un peu limite non ? A ce moment là, vaut mieux lui dire "Trouves un boulot et reviens nous voir pour te faire régulariser"

Ah mais là on parle de gens régularisés par décision d'un gouvernement précédent dans le dit exemple, et donc c'est juste pour évoquer le statut des personnes au moment t où l'Etat agirait.
Ceci dit, tu n'as pas tort, je prenais ici un exemple d'une approche libérale, l'immigration de travail.
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:27

Thundaar a écrit:

Tu as raison sémantiquement mais maintenant je te propose d'utiliser publiquement cette expression, sans les précisions que tu fais, et tu sais très bien quel sera le résultat, surtout si tu le fais en allemand...

Si je dis autre chose à une autre personne: le sens sera différent c'est sûr... Tu ne peux pas d'un côté prôner le sens véritable de "socialisme" et crier à l'injustice dès qu'on te renvoie à la signification historique des mots (c'est ta formation à la base quand-même).

Pour le corps du débat: un sondage est toujours simplificateur et pour tout dire un peu vain... Tout comme ces émissions de débat qui séparent les "pours" des "contres": pas de place pour la nuance...

Aligner des propositions au kilomètre ne règle pas le problème, au contraire...
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:29

Thundaar a écrit:

C'est toi qui as parlé d'Endlösung, cher ami.

Theodor Herzl il écrivait en sanscrit peut-être??? Violons

Pas la peine d'épiloguer: les réflexes trahissent... Rolling Eyes Wink
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:30

Citation :
Il n'y a ni "retour au pays" ni "réenracinement" pour ces populations que tu veux remigrer, car étant françaises. Elles ne transportent dans leurs gènes "leur pays" d'origine ou leurs "racines".

Lestat, libre à toi d'avoir une définition administrative des choses en ce domaine. Abou Hamza est citoyen britannique, par exemple, donc selon ton principe il est anglais, or lui-même reconnaît qu'il s'agit d'une citoyenneté de confort, une identité superficielle.

Ce qui distingue donc les Français administratifs des Français d'appartenance. C'est toute la question de la forme adjectivale d'un terme. Tu devrais mettre car "de nationalité française", collant à la définition juridique.

On peut parfaitement considérer qu'il ne faut pas mettre en équation la possession de la nationalité française et la francité. On peut parfaitement considérer que seuls les Français par droit du sang sont vraiment français. Pas d'un point de vue juridique, sur ce point tu as parfaitement raison, mais d'un point de vue politique, idéologique, religieux, morale, que sais-je encore. Si on parle bien de "retour au pays", de "remigration"... c'est au sens où l'on considère qu'ils ne sont pas du pays.

Tu chipotes sur les mots, mais alors tu dois être d'une précision dialectique impeccable, mon cher Lestat. Or ton équation français = de nationalité française est un simplisme :) Par exemple on pourrait considérer les québecois, qui n'ont pas la nationalité française, ou les belges wallons, idem, comme français...

La question est donc des rapports juridiques entre la souveraineté et l'identité. Tu valides le concept de droit du sol et le concept de naturalisation, c'est ton droit le plus strict. C'est mon droit de ne pas partager ton avis.
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:34

D'où la position d'Alain de Benoist: distinguer la nationalité de la citoyenneté. Un peu à la manière de l'Autriche-Hongrie...
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:38

Thomas Demada a écrit:
D'où la position d'Alain de Benoist: distinguer la nationalité de la citoyenneté. Un peu comme à la manière de l'Autriche-Hongrie...

Définition typiquement impériale, mais son auteur ne s'en cache pas. On peut effectivement préférer la Babylone des peuples, pensée comme telle, même si on sait que les peuples la composant étaient globalement de même souche, qui a plongé l'Europe dans la première guerre mondiale. Cela me paraît une construction bien artificielle. Or y aurait-il eu besoin de distinguer la nationalité de la citoyenneté si Alain de Benoist n'avait pas abandonné la ligne "lugano-vennerienne" en matière de gestion des flux ? La ligne thiriarto-malmoesque il me semble ne distinguait pas par ailleurs les deux termes, si je ne m'abuse.
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:47

Thunder a écrit:
Or y aurait-il eu besoin de distinguer la nationalité de la citoyenneté si Alain de Benoist n'avait pas abandonné la ligne "lugano-vennerienne" en matière de gestion des flux ? La ligne thiriarto-malmoesque il me semble ne distinguait pas par ailleurs les deux termes, si je ne m'abuse.

C'est sans doute pas très clair pour ceux qui ne sont pas doctorant en fafitude...

La mère Delcambre sur RockiKKK reprochait à Soral de ne pas avoir une connaissance poussée de l'Islam: mais justement il est sociologue, pas historien des religions... C'est la même logique, Thiriart a mené une réflexion politique, une réflexion de type léniniste sur la prise du pouvoir... Il est donc normal qu'il n'ait pas travaillé les mêmes thèmes qu'Alain De benoist, des thèmes de société...

De plus son décès remonte déjà à quelques années, les faits ne sont plus les mêmes: les possibles aussi... Son avis sur l'intégration de la Turquie a beaucoup évolué: preuve qu'il avait mis de l'eau dans sa biologie humaine...
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:52

Citation :
C'est sans doute pas très clair pour ceux qui ne sont pas doctorant en fafitude...

C'était volontairement hermétique pour susciter l'esprit de recherche ("pour en savoir plus"...).

Citation :
De plus son décès remonte déjà à quelques années, les faits ne sont plus les mêmes: les possibles aussi... Son avis sur l'intégration de la Turquie a beaucoup évolué: preuve qu'il avait mis de l'eau dans sa biologie humaine...

1992, donc bien avant que la question de l'intégration au sens fort soit considérée, cela remonte seulement à quelques années car personne n'imaginait que le blocage grec sauterait. Ceci étant dit, la question turque n'est pas "biologique", et il suffit de songer aux déclarations turcophiles d'un De Gaulle en 1963. Personne n'imaginait non plus la victoire de l'islamisme politique en Turquie, même si en 1991 le Rehaf faisait déjà un peu moins de 17%.
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MessageSujet: Re: politique sur les immigrés   Jeu 2 Aoû 2007 - 18:58

Citation :
1992, donc bien avant que la question de l'intégration au sens fort soit considérée, cela remonte seulement à quelques années car personne n'imaginait que le blocage grec sauterait.

La promesse faîte au turque remonte quand même aux années 60 (je n'ai plus l'occasion exacte en tête...). Et quand je parle "d'intégration" je ne songe pas seulement à l'UE, mais plutôt à une politique eurasienne, plus ambitieuse...
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