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 Critiquer l’Islam ?

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JOHN
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 1:38

alanum a écrit:
Un document indispensable à voir ici :
http://www.bafweb.com/2007/11/19/robert-spencer-la-conference-de-bruxelles/


ou ici : http://video.google.com/videoplay?docid=3938582387312322828&hl=fr
(Dans la série « Appelons un chat un chat »), parfaitement complémentaire à cette émission, on pourra écouter [et télécharger] le passage de Guillaume Faye dans son avant dernier passage sur Radio Courtoisie (du 30-10-02) dans (la première partie de) l’émission d’Olivier Pichon ici : megaupload.com KOVMKU69
, au sujet ("assez inquiétant") de la parution d’AVANT-GUERRE (2002). **

** L'éditeur ayant eu quelques problèmes... cet ouvrage est désormais quasi introuvable...
Emission dont j’avais déjà retranscrit des passages de cette émission dans mes deux premiers posts de cette page : http://kalayuga.frbb.net/mondo-2007-f5/guillaume-faye-t938-40.htm
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 1:54

Merci de nous avoir fait partager ta propagande atlantiste alanum, où le muslim barbu remplace le rouge couteau entre les dents.
Robert Spencer ou le porte parole de la Maison Blanche (qui depuis des décennies d'exactions est rouge de sang)

Un véritable cas d'école de néo-maccarthysme et de volonté de pousser à la ratonnade généralisée, planifiée par les néo-cons dans leurs velléités impérialistes : les islamo-arabes sont une menace à l’Amérique Bushiste (donc au monde occidental) avec sa démocratie mac do que l'on exporte sous tapis de bombes, ils sont un frein à la liberté des intérêts pétrolifères états-uniens.
Gold bless America donc…

Bref tu t'es un peu trompé de fofo, ici ce n’est pas Dantec la figure mise en exergue.
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ajax
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 2:03

Normalement la dialectique suppose des contre-arguments. Tout ce que tu me proposes ce sont des sophismes. "ils ont le droit de", "t'as pas le droit de", ou des artifices tels que "je veux des arguments pas des opinions". C'est trop facile de balayer les mots des autres aussi rapidement sans s'exposer.

Je te parle de TEXTES et tu tentes de me ramener vers des Hommes, et ainsi m'embarquer sur une voie qui n'est pas la voie du sujet. Non MAGGLE, je suis navré, tu ne me prendras pas au piège du racisme parce que j'en suis à deux mille lieues.

Et puis quand tu balourdes tes opinions sur tout et sur rien, tu te gardes bien souvent d'argumenter. Je te trouve assez gonflé de venir en demander aux autres quand toi tu ne peux sortir que des sophismes.

Je n'ai pas besoin d'être départagé. Je juge que notre dialogue est vide. Couper du vide en deux, Platon nous a expliqué que c'était impossible. Ta "maïeutique à roues voilées" basée sur une dichotomie de mes messages pour extirper la majuscule ou la préposition qui t'arrange ne m'amuse guère. On a fait trois pages de messages longs comme une vie pour quoi ? pour que tu finisses tes interventions par des réponses de jésuite.

Des interventions de ta part comme celle là au sujet de ma défense de Ramadan :

Citation :
bizarre comme conception : préférer l'entendre mentir tout en lui reprochant de tenir un double discours...

montrent bien que tu ne cherches pas à dialoguer mais à confondre, à attaquer, pour, à terme, imposer la carte que tu as derrière ton dos.

Alors abats là !

Je sais quelle couleur elle a. Elle a une couleur Averroès, un aristotélicien qui n'assumait pas la lecture première du Coran au point de chercher un montage allambiqué (tiens un mot arabe) pour tenter de sauver ce qui ne pouvait pas l'être : la révélation.

Peut être que c'est lui qui avait raison. Mais je remarque malheureusement, qu'aujourd'hui, vraiment rares sont ceux qui indiquent sa voie. Même Ramadan ne s'inscrit pas dans cette voie là. Il s'inscrit dans la voie du rideau de fumée : "je dis le bien puis petit à petit petit à petit, je dis le mal, comme ça j'aurais tout dit."


Pourquoi en est-on là ? Pourquoi, quand Ben Laden justifie ses horreurs, ses textes ne sont que des répétitions de hadiths et de versets du Coran ; les tenants de l'Islam des lumières n'ont qu'une réponse : "mais l'Islam ça n'est pas ça, c'est une religion d'amour et de paix... lisez le Coran" ? J'ai lu le Coran. De l'amour il y en a, de la paix, il y en a... mais putain ce qu'il y a comme haine, comme guerres et comme désirs de domination par la violence.

Même sur ce fouillis qu'on appelle internet, on ne trouve pratiquement pas d'argumentations (en comparaison du volume de justifications) pour contredire Ben Laden et ses semblables sur l'appréciation du Coran ?

Parce que les Musulmans sont fourbes ? Non.

Parce que les Musulmans sont plus cons que les autres ? Non.

Parce que les Musulmans ont peur ? Pourquoi pas ; mais c'est insuffisant comme argument. Sur 1,3 Milliards de personnes il y en a un paquet qui se soulèvent mais sans argument clair.

Parce que l'héritage dialectique de l'avéroïsme a été perdu ? c'est un bon début.




Je suis navré mais j'ai passé l'age de jouer à la Munietta. C'est quoi toi ? le ciseau ? et bien moi c'est la pierre ! le ciseau se casse sur la pierre.
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Kamo
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 2:09

Les mêmes propos sur le judaisme et il aurait droit à la case prison.

C'est tout de même fort de café de voir qu'un américain dont le pays est coupable de crimes sans nom contre des populations musulmanes puisse s'exprimer ce cette manière.
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MAGGLE
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 2:45

Bon, on va clore avec ceci :

je ne t'ai jamais parlé de racisme sur cette question.

Je n'ai aucune carte derrière le dos.

ma première réponse était une réponse de jésuite. pas la suivante. disons que je faisais du billard à deux bandes...

ajax a écrit:
]Je suis navré mais j'ai passé l'age de jouer à la Munietta. C'est quoi toi ? le ciseau ? et bien moi c'est la pierre ! le ciseau se casse sur la pierre.

Tes certitudes à ce sujet sont en effet comme de la pierre... Mais les ciseaux ne s'y cassent pas, ils s'y usent.

je crois aussi qu'en tant qu'athée, tu refuses même d'essayer de considérer que la foi de l'autre puisse être aussi respectable que ta non foi, de tenter de se mettre à sa place. Et particulièrement en ce qui concerne l'Islam. Je connais celà : j'ai été athée.
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Jay
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 3:14

Ben Laden par ci, islamistes par là, tout cela semble bien maigre lorsque l'on sait qu'une large part des revendications des attentats commis par ces gens-là, sont des copier-collés de compte rendu de l'Organisation de la Conférence Islamique. Bref que çà sent à chaque fois la manipulation de services secrets.
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 4:46

Kamo a écrit:

C'est tout de même fort de café de voir qu'un américain dont le pays est coupable de crimes sans nom contre des populations musulmanes puisse s'exprimer ce cette manière.

Non c'est tout à fait logique au contraire, il est le porte voix officieux du gouvernement de la Maison (pas très) Blanche.
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 8:37

Je ne répondrais pas sur tout, parce que beaucoup de questions ont été abordées.
Je dirais d'abord que croire que Mahomet est le seul Prophète serait clairement une hérésie en Islam, ce serait une nouvelle secte.
Pour le reste, la question de l'abrogation des versets est très controversée, certains musulmans considérant que si le Coran est la Parole de Dieu, ce sont toutes Ses Paroles qui sont actuelles.

Ensuite, l'autorité, c'est le Coran et le hadîth (que ce soit dans le Sunnisme ou dans le Chiisme, la différence étant que ce ne sont pas toujours les mêmes hadîths qui sont reconnus).

Enfin, la Loi est intelligible, et si l'on comprend l'intention initiale de la Loi, on peut recourir à l'ijtihâd.
Si l'on prend l'exemple de l'esclavage, il faudrait rappeler dans quelles conditions il est autorisé, et pourquoi il ne l'est plus dans les circonstances actuelles.

Pour le reste, il serait quand même important de comparer les religions et de voir si elles sont si différentes, si ce qui choque dans l'une n'est pas présent dans les autres. Et aussi, il pourrait être intéressant de chercher à comprendre les raisons d'être de ces choses qui peuvent choquer.

Quant au respect des croyances des autres, je pense qu'il s'agit moins d'une question de religion ou de dogmes que de la manière dont les gens comprennent leur religion. Jusqu'ici, c'est quand même dans l'Occident chrétien, où l'on enseignait et enseigne toujours que le Christianisme est la seule vraie religion, alors que l'idée que plusieurs voies sont possibles, qui conduisent au même but est familière en Orient. Maintenant, il est exact que certains musulmans ont tendance à penser sur ce point comme beaucoup de chrétiens, c'est à dire que leur religion est la seule vraie, mais ce sont leurs interprétations, et cela n'est pas très différent de l'attitude de l'Eglise catholique.

Mais si l'on parle d'intolérance, qui en fait plus preuve que les Occidentaux? Sous la domination de l'Islam, différentes communautés (chrétiennes, juives, hindoues) ont pu vivre et maintenir leur religion et leur civilisation. Et les autres communautés orientales, les Hindous et les Chinois notamment, n'attaquaient personne. Ce sont les Occidentaux qui ont imposé leur système à l'échelle de la planète, en détruisant le mode de vie de gens qui ne demandaient qu'à vivre en paix. Le système d'Ajax, c'est l'athéisme, et sous beaucoup de rapports, c'est bien le système occidental actuel, tel qu'il est imposé à la planète. On peut, si l'on adhère à ce système, considérer que les religions le contredisent, ce qui est vrai. Mais on peut dire aussi que la religion, c'est l'état normal de l'humanité, et que c'est le système moderne qui s'y oppose. Ce n'est pas un problème entre l'Occident et l'Islam, mais entre l'Occident moderne et les civilisations traditionnelles. Si ce sont les musulmans qui réagissent le plus violemment à cette violence imposée par la domination occidentale, cela peut relever de plusieurs facteurs qui ne sont pas forcément religieux: d'abord, ce sont les musulmans qui sont sur la ligne de front, parce qu'ils sont directement en contact avec les Occidentaux. Ensuite, il y a le tempérament des peuples. Mais je ne suis pas sûr que l'Islam soit plus opposé à la civilisation occidentale moderne que les autres civilisations traditionnelles, y compris la civilisation chrétienne.

Quelle est, au fond, la politique occidentale actuelle? Si je prend l'exemple de la France, c'est une opposition violente au Christianisme: il suffit de voir toutes les campagnes lancées contre la religion chrétienne. Ensuite, vis à vis de l'Islam, il y a une relative tolérance, dans le sens où l'on "pardonne" à de pauvres arriérés leur religion, en espérant bien que grâce au mode de vie occidental, ils vont finir par abandonner leur religion. Mais quant on se rend compte que cela ne marche pas, on prépare la guerre. Dans tous les cas, ce qui est clair, c'est que le but est d'éradiquer la tradition.
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 10:24

ajax a écrit:
Alors pourquoi ne crois tu pas que Mahomet est le seul prophète ?
Rolling Eyes

sinon, merci Lufti.
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 10:41

Si je comprends bien l'orientation du forum, les USA sont le grand Satan avec leur alliés sionistes, c'est ça ?

J'en ris encore.

En bonus :



source : http://www.canalacademie.com/L-Islam-en-France.html
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 11:43

Dis donc, l'erreur d'aiguillage.
Si tu allais rigoler un peu en Irak ? Ça nous ferait des vacances.
C'est pas l'islam le problème, c'est toi.

(Désolée, mais les appels à la ratonnade universelle dès le petit déjeuner, ça me barbouille.)
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ajax
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 12:01

Lutfi a écrit:

Je dirais d'abord que croire que Mahomet est le seul Prophète serait clairement une hérésie en Islam, ce serait une nouvelle secte.
Certes il n'est pas le seul prophète (je l'ai écrit plus haut et c'est un abus de langage) mais il en est son seul messager. C'est le coeur même de la Chahada quand même.

Lutfi a écrit:

Pour le reste, la question de l'abrogation des versets est très controversée, certains musulmans considérant que si le Coran est la Parole de Dieu, ce sont toutes Ses Paroles qui sont actuelles.
Et on les comprendrait, le problème ce sont les contradictions.


Lutfi a écrit:

Ensuite, l'autorité, c'est le Coran et le hadîth (que ce soit dans le Sunnisme ou dans le Chiisme, la différence étant que ce ne sont pas toujours les mêmes hadîths qui sont reconnus).
Autorité ou loi ? parce que c'est bien ça la question. Le Coran est quand même une série d'injonctions qui, en plus, définit le châtiment de ceux qui ne s'y plient pas (souvent châtiment divin et c'est normal).

La Charia est quand même un arsenal législatif au sens du droit ET de la politique.

Lutfi a écrit:

Enfin, la Loi est intelligible, et si l'on comprend l'intention initiale de la Loi, on peut recourir à l'ijtihâd.
Heureux de voir que tu reviens sur le plan législatif.

Lutfi a écrit:

Si l'on prend l'exemple de l'esclavage, il faudrait rappeler dans quelles conditions il est autorisé, et pourquoi il ne l'est plus dans les circonstances actuelles.
Dis le nous. J'aimerais savoir. En tous cas Malek Chebel semble aller dans ton sens dans son dernier livre. Ceci étant, le régime Wahabbite, le protecteur des terres saintes a maintenu l'esclavage jusqu'à il y a quarante ans. C'est sous la pression internationale qu'il l'a aboli. Ceci dit, pendant toutes cette période, il a pu utiliser l'Islam pour le justifier et la charia pour l'encadrer.

Lutfi a écrit:

Pour le reste, il serait quand même important de comparer les religions et de voir si elles sont si différentes, si ce qui choque dans l'une n'est pas présent dans les autres. Et aussi, il pourrait être intéressant de chercher à comprendre les raisons d'être de ces choses qui peuvent choquer.
Pour moi il n'y a que très peu de différences entre judaïsme et islam à cause de l'incréation et la révélation de la loi. Par contre, le christianisme de Constantin (le nôtre) a cette particularité de ne pas reposer sur des textes révélés. C'est fondamental comme différence. Il y a possibilité de dialogue, de contestation, d'assimilation, chose qui est bien plus difficile avec les religions du livre.

Lutfi a écrit:

Quant au respect des croyances des autres, je pense qu'il s'agit moins d'une question de religion ou de dogmes que de la manière dont les gens comprennent leur religion. Jusqu'ici, c'est quand même dans l'Occident chrétien, où l'on enseignait et enseigne toujours que le Christianisme est la seule vraie religion, alors que l'idée que plusieurs voies sont possibles, qui conduisent au même but est familière en Orient.
c'est quand même fort de café ça. J'en veux pour preuve que le Christianisme reconnaît l'existence du judaïsme alors que l'Islam, et il suffit de lire le Coran, considère que Chrétiens et Juifs sont des falsificateurs du message de Dieu et qu'ils seront chatiés par Allah. Il y a nombre d'injonctions pour tenter de convertir ceux qui ne se réclament pas de Mahomet.

Maintenant, d'un point de vue politique, les Musulmans ont été dans l'obligation de cohabiter pacifiquement avec les autres religions parce que leur communauté était grande, puissante et bien armée. Cela a été aussi le cas en Europe où le sort du Juif n'était pas la caricature qu'on en fait.

Lutfi a écrit:

Maintenant, il est exact que certains musulmans ont tendance à penser sur ce point comme beaucoup de chrétiens, c'est à dire que leur religion est la seule vraie, mais ce sont leurs interprétations, et cela n'est pas très différent de l'attitude de l'Eglise catholique.
Ha non, c'est dans le Coran cher Lufti. La sourate 5 dit clairement que le Judaïsme et le Christianisme sont l'Islam mais que ceux qui ne font pas le chemin vers l'Islam (vers Mahomet) sont des mécréants et des hypocrites et qu'ils seront chatiés.

Donc si tu refuses, comme c'est le droit des Chrétiens et des Juifs, de reconnaître Mahomet, tu seras chatié.

C'est aussi cette sourate qui refuse aux musulmans de s'associer aux Juifs et aux Chrétiens de peur de se voir corrompus.

Lutfi a écrit:

Mais si l'on parle d'intolérance, qui en fait plus preuve que les Occidentaux? Sous la domination de l'Islam, différentes communautés (chrétiennes, juives, hindoues) ont pu vivre et maintenir leur religion et leur civilisation. Et les autres communautés orientales, les Hindous et les Chinois notamment, n'attaquaient personne.
Je sais que je vais faire bondir quelques personnes ici, mais lire les livres de Bat Ye'or sur la condition des chrétiens en Afrique du Nord montre bien quelles furent les modalités de cette cohabitation pacifique. Certes, Bat Ye'or n'est pas un modèle d'objectivité. Son parti pris est souvent insupportable. Ceci étant, son constat est assez documenté et beaucoup de sources le confirment.

L'Islam, une fois de plus, a été employé (le fameux verset sur la capitation 9.29) pour justifier et mettre en oeuvre des politiques qui sont loin du flower power qu'on veut faire croire. Et cela s'est continué jusqu'au XIXe siècle. Le décret Crémieux vise, au départ, à supprimer le statut de dhimmi et faire en sorte que les Juifs aient les mêmes droits que les musulmans en Algérie.

Lutfi a écrit:


Ce sont les Occidentaux qui ont imposé leur système à l'échelle de la planète, en détruisant le mode de vie de gens qui ne demandaient qu'à vivre en paix.
Tous les dominateurs écrasent les dominés. Ce qui est plus génant, c'est quand la domination se justifie à l'aune d'un texte prétendument incréé.

Lutfi a écrit:

Le système d'Ajax, c'est l'athéisme, et sous beaucoup de rapports, c'est bien le système occidental actuel, tel qu'il est imposé à la planète.
Je ne crois pas que le plus grand oppresseur mondial actuel, l'Amérique des néocons de Bush, soit un système qui prône l'athéisme.

Lutfi a écrit:

On peut, si l'on adhère à ce système, considérer que les religions le contredisent, ce qui est vrai. Mais on peut dire aussi que la religion, c'est l'état normal de l'humanité, et que c'est le système moderne qui s'y oppose. Ce n'est pas un problème entre l'Occident et l'Islam, mais entre l'Occident moderne et les civilisations traditionnelles.
Tu fais un petit contresens. Oui, c'est le modernisme qui appelle à des valeurs différentes, des valeurs modernes (lire au sens propre, la modernité n'est pas forcément un bien). Si on devait être précis, il faudrait plutôt parler du libéralisme comme élément fondateur du modernisme.

Cela dit, le christianisme y est pour quelque chose dans la "négation de la religion". Le christianisme est la religion de la séparation entre spirituel et temporel, c'est lui qui a inventé cette notion centrale. C'est aussi le christianisme qui impose que ce qui est du fait religieux soit laissé dans la sphère privée et qui interdit l'exubérance.

Certes c'est dominateur et colonisateur, mais c'est en rien un appel à renier sa propre foi.

Lutfi a écrit:

Si ce sont les musulmans qui réagissent le plus violemment à cette violence imposée par la domination occidentale, cela peut relever de plusieurs facteurs qui ne sont pas forcément religieux: d'abord, ce sont les musulmans qui sont sur la ligne de front, parce qu'ils sont directement en contact avec les Occidentaux.
C'est ne pas voir ce qui s'est passé et se passe en Amérique du Sud et au Viet Nam.

Lutfi a écrit:

Ensuite, il y a le tempérament des peuples. Mais je ne suis pas sûr que l'Islam soit plus opposé à la civilisation occidentale moderne que les autres civilisations traditionnelles, y compris la civilisation chrétienne.
En pratique, on remarque que, même s'il est technologiquement, scientistiquement dirait Debray, le plus développé du monde ou presque, c'est le régime Wahabbite, régime qui se réclame de l'Islam traditionnel, qui est sans doute le plus à l'anti-thèse de la civilisation des lumières.

Lutfi a écrit:

Quelle est, au fond, la politique occidentale actuelle? Si je prend l'exemple de la France, c'est une opposition violente au Christianisme: il suffit de voir toutes les campagnes lancées contre la religion chrétienne.
La France n'est représentative de rien, ce n'est pas un bon exemple. Il suffit que je prenne l'exemple des USA ou de l'Allemagne pour que toute ton argumentation tombe.

Lutfi a écrit:

Ensuite, vis à vis de l'Islam, il y a une relative tolérance, dans le sens où l'on "pardonne" à de pauvres arriérés leur religion, en espérant bien que grâce au mode de vie occidental, ils vont finir par abandonner leur religion.
Il y a évidemment beaucoup de condescendance de notre part.

Lutfi a écrit:

Mais quant on se rend compte que cela ne marche pas, on prépare la guerre. Dans tous les cas, ce qui est clair, c'est que le but est d'éradiquer la tradition.
La guerre c'est autre chose, la guerre est là non pas pour éradiquer quoi que ce soit mais pour prendre le pétrole. Il n'y a pas que dans le Monde Arabe qu'il y a des traditions. Par contre il y a beaucoup de pétrole et il suffit de se baisser pour le ramasser.
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Intellocrate
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 12:03

Le plus gros problème auquel notre société va devoir faire face, c'est l'usage public des téléphones portables.

On n'est plus chez soi, c'est insupportable. Le dedans coïncide avec le dehors, le proche avec le lointain, l'espace est déstructuré.

Notre identité judéo-chrétienne est menacée.

Tout cela va mal finir!
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 14:25

Ajax

Citation :
Lutfi a écrit:

Je dirais d'abord que croire que Mahomet est le seul Prophète serait clairement une hérésie en Islam, ce serait une nouvelle secte.


Certes il n'est pas le seul prophète (je l'ai écrit plus haut et c'est un abus de langage) mais il en est son seul messager. C'est le coeur même de la Chahada quand même.

Lutfi a écrit:

Pour le reste, la question de l'abrogation des versets est très controversée, certains musulmans considérant que si le Coran est la Parole de Dieu, ce sont toutes Ses Paroles qui sont actuelles.


Et on les comprendrait, le problème ce sont les contradictions.


Lutfi a écrit:

Ensuite, l'autorité, c'est le Coran et le hadîth (que ce soit dans le Sunnisme ou dans le Chiisme, la différence étant que ce ne sont pas toujours les mêmes hadîths qui sont reconnus).


Autorité ou loi ? parce que c'est bien ça la question. Le Coran est quand même une série d'injonctions qui, en plus, définit le châtiment de ceux qui ne s'y plient pas (souvent châtiment divin et c'est normal).

La Charia est quand même un arsenal législatif au sens du droit ET de la politique.

Non, Ajax, Mohammed n'est pas le seul messager (Rasul), c'est le cas de Moïse et de Jésus, notamment.
Les "contradictions" dans les textes sacrés sont peut-être des contradictions apparentes, mais pour en discuter, il faudrait au minimum que tu donnes un exemple.
Oui, la Charia est une loi, comme la Loi de Moïse et la Loi de Manou.

Pour le reste, je ne vois pas de contradictions entre l'Islam et les autres religions, qu'il s'agisse du Judaïsme et du Christianisme, et le Coran affirme clairement que ceux qui suivent ce qui leur a été révélé, que ce soit des juifs ou des chrétiens suivent le bon chemin.

Citation :
Dis:
"Ô gens du Livre! Venez à une parole commune entre nous et vous:
nous n'adorons que Dieu;
nous ne lui associons;
nul parmi nous ne se donne de Seigneur, en dehors de Dieu.

Donc, le Coran est clair sur la possibilité d'un accord entre toutes les religions, cet accord dépendant de la reconnaissance de principes communs.

Enfin, les wahhabites ne sont pas des musulmans orthodoxes.

En ce qui concerne les actions des hommes, c'est à dire la manière dont les choses se sont passées, c'est différent, et je connais les travaux de Bat Ye'or. Je ne nie pas cela.

Ensuite, il faut considérer le but, et les buts des sociétés traditionnelles ne sont pas ceux des sociétés modernes.
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Kamo
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 14:27

Ce cher Alain Besançon, il a toujours fait un gros travail en faveur de l'impérialisme américain. Ce qui est marrant, c'est que ce genre d'individus ne se rendent même pas compte que la société cosmopolite et multi-ethnique que nous avons en France est le résultat du libéralisme mondialisé qu'ils défendent bec et ongles.

Citation :
Si je comprends bien l'orientation du forum, les USA sont le grand Satan avec leur alliés sionistes, c'est ça ?

Pour moi ça ne fait aucun doute, Grand Satan ou Empire du Mal. Ils foulent aux pieds la souveraineté nationale de beaucoup de pays, directement en organisant des guerres ou indirectement en finançant des oppositions qui leurs sont dociles.


Si un jour les islamistes envahissent des pays occidentaux ou financent des oppositions dans des pays souverains, il est évident qu'ils deviendront le Grand Satan, l'Empire du Mal à combattre. Mais ce n'est pas le cas et à mon avis c'est pas près d'être le cas : non parce qu'ils seraient gentils mais parce qu'ils n'ont pas les moyens technologiques pour mener une telle politique.
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 14:48

Quand les actions des hommes prennent leurs sources dans une loi prétendument divine, les hommes ne sont pas les seuls à être à critiquer ou à contester.

Ce que j'aimerais comprendre c'est POURQUOI personne ne porte la voix tolérante de l'Islam contre la voix guerrière et oppressante des Ben Laden & co ? Ne me dis pas que ces voix là ne s'entendent pas parce qu'il y a un gros bruit de fond et un verrouillage des médias. On est sur internet et, sur ce support, tout est disponible. Or, on lit plus souvent les messages salafites que les messages mesurés. Est ce que la voix de la tolérance est aussi affutée que celle des guerriers ?



et puis tiens, on va jouer à verset contre verset pour le plaisir... Le tien était prosélyte.

Citation :
ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 15:41

Il est dangereux, ce gars-là. S'il explique à ceux qui se croyaient musulmans ce qu'est le véritable islam, l'islam en-soi, il va en faire des djihadistes!

À votre place, je me méfierais. Avez-vous songé que sous sa fausse barbe d'universitaire se cache peut-être une vraie barbe de terroriste?
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ADAM2
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 16:10

dpf a écrit:
Le fil des discussions est parti dans tous les sens; on a du mal à s'y retrouver :)


Vu de l' extérieur , on dirait une course en sac sur l' intellodrôme d'un nouveau téléthon . .....

Mais l' emballement des concurrents fait monter la tension . Vont ils passer le virage des hunaudières ? La cause des peuples satanique est mise à mal d'entrée ... , Ajax à levé son écu !ce sera un combat à mort
Mais déjà , sur l' autre piste , un autre exploit du téléthon prend le relaid , et le publique , enflamé , change de tribune dans la bousculade ! Personne ne veux rater la mise à mort :
" Conférence : l' Islam est le problème ! Document à charge "
Cette fois , la condamnation finale de l' empire du mal est au bout de la ligne droite ! Ajax passe Lufti , qui le tackle méchant , mais c'est gagné ! Ah quel match , les amis !, de toute façon , c'est gagné , les Arabes sont méchant ! , c'est éclatant , le chevalier blanc du sémitisme de Panama ( variété dite " étroite" ) le prouve en passant la ligne .........Montjoie St Denis , il terrasse la bête vaincue ...l' antéchrist est à ses pieds ... il agonise ..

...... Dthow! comme dirait Homer S.
.......etc...
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ajax
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 16:55

Jay a écrit:
ajax a écrit:
je ne suis pas fan de Robert Spencer, je trouve qu'il caricature trop et confond Islam, Musulmans et Arabes. Il ne dit pas que des choses fausses mais ce qui est gênant en lui c'est la violence de son discours qui est encore plus à charge que le mien.

Ceci dit, Lestat, tu as des sources qui confirment ce que tu dis (qu'il est porte parole de la maison blanche) ?
ajax toujours présent avec sa fausse bonne foi. Tu sais pertinnement que ce discours anti-musulman est toléré, alors que si un Hervé Ryssen faisait stricto-censu la même conférence (voir son blog) mais sur le judaïsme, il irait en prison pour incitation à la haine raciale. C'est donc de la propagande tolérée (avec un fond de vérité) appelant au lynchage des musulmans. Il est donc le porte parole officieux de Washington. Pas besoin de sortir de Polytechnique pour en arriver là. Il déploye le discours dominant des élites mondialistes de la Maison Blanche.
T'as pas d'autres arguments que la comparaison avec la situation des Juifs dont, s'il n'y avait pas des roquets comme toi pour sans arrêt la mettre en avant, on se foutrait royalement sur ce fil ?

Tu es décidément trop endoctriné pour comprendre que dans la situation actuelle il faut être clair dans ce qu'on dit pour ne pas confondre :

Fondamentalisme,
Islam,
Musulmans,
Monde Arabe,

Judaisme,
Sionisme,
Juif,
et peuple juif.


Que le discours que tient Spencer soit proche de celui des néocons, ce n'est pas surprenant, il bouffe à la même gamelle. Mais ça ne fait pas de lui un PORTE PAROLE de la MAISON BLANCHE.

J'imagine mal Bush ou ses sbires tenir le discours de Spencer face à leurs amis du Golfe.
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 17:21

Jay a écrit:
C'est donc de la propagande tolérée (avec un fond de vérité) appelant au lynchage des musulmans. Il est donc le porte parole officieux de Washington. Pas besoin de sortir de Polytechnique pour en arriver là. Il déploye le discours dominant des élites mondialistes de la Maison Blanche.
Très juste Jay.

ajax a écrit:

J'imagine mal Bush ou ses sbires tenir le discours de Spencer face à leurs amis du Golfe.
Bien pour ça qu'ils ont Fox news et Robert Spencer (entre autre)
D'ailleurs le comportement du gouvernement Bushiste est encore plus méprisable et révoltant puisqu'il commet les pires ratonnades au Moyen Orient, comme l'état d'Israël d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 17:27

Ajax:

Citation :
Ce que j'aimerais comprendre c'est POURQUOI personne ne porte la voix tolérante de l'Islam contre la voix guerrière et oppressante des Ben Laden & co ? Ne me dis pas que ces voix là ne s'entendent pas parce qu'il y a un gros bruit de fond et un verrouillage des médias. On est sur internet et, sur ce support, tout est disponible. Or, on lit plus souvent les messages salafites que les messages mesurés. Est ce que la voix de la tolérance est aussi affutée que celle des guerriers ?

Oui pourquoi? Moi aussi j'aimerais bien le savoir.
Donc je n'en sais rien, mais il peut y avoir plusieurs raisons. D'abord, les intégristes sont des prosélytes modernes, ce que les musulmans traditionnels ne sont pas.
Mais il peut y avoir de nombreuses raisons historiques. L'Islam est attaqué de toute part, comme toutes les religions d'ailleurs, par l'intrusion du monde moderne. Beaucoup d'images venues d'Occident sont vécues comme des agressions psychologiques. En même temps, il y a des problèmes dus aux gouvernements des pays arabes. A partir de là, les intégristes ont une occasion rêvée, et ils utilisent les symboles religieux à des fins qui leur sont propres.

Malgré tout, on peut trouver des sites qui ne relèvent pas de l'intégrisme, tout dépend de ce que l'on cherche. Mais ces sites sont en général détachés du politique. C'est d'ailleurs une attitude traditionnelle: dans la querelle entre deux adversaires illégitimes, il n'y a pas à prendre parti: sous ce rapport, si les intégristes sont illégitimes, les modernes ne le sont pas non plus, même si c'est pour des raisons différentes.

Mais enfin, si il n'y avait pas une véritable résistance musulmane contre l'intégrisme, celui-ci l'aurait emporté depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 17:40

Faut cesser de chercher midi à 14h et tourner autour du pot à moins d'être sioniste

A l'origine la Palestine voilà pourquoi au-delà de l'idéologie et la théologie – donc le combat contre l'entité c.a.d. dans ce cas la Lutte de Libration Nationale
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 17:41

Petit rappel : ici c'est le forum sur Alain Soral, l'homme qui a écrit [dans Jusqu'où va-t-on descendre ?] que le jour où Ben Laden a fait péter les tours jumelles, il a joui dans son calfouette.

Erreur d'aiguillage donc...

A moins que alanum ne soit venue pour nous convertir clown
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 17:59

Lestat a écrit:

Bien pour ça qu'ils ont Fox news et Robert Spencer (entre autre)
Donc ce n'est pas leur porte parole.

CQFD

Lestat a écrit:

D'ailleurs le comportement du gouvernement Bushiste est encore plus méprisable et révoltant puisqu'il commet les pires ratonnades au Moyen Orient, comme l'état d'Israël d'ailleurs.
Mouais... mouais... je ne sais pas sur quelle échelle tu te situes quand tu dis "pires".

Cela dit, je suis d'accord que les gouvernements américains et israéliens sont des terroristes et devraient faire l'objet de jugements devant le tribunal de La Haye (chose qu'ils ont interdite, pas fou pifou).
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MessageSujet: Re: Critiquer l’Islam ?   Mar 20 Nov 2007 - 18:30

Lestat a écrit:
Jay a écrit:
C'est donc de la propagande tolérée (avec un fond de vérité) appelant au lynchage des musulmans. Il est donc le porte parole officieux de Washington. Pas besoin de sortir de Polytechnique pour en arriver là. Il déploye le discours dominant des élites mondialistes de la Maison Blanche.
Très juste Jay.
A cette nuance près… C’est que (officiellement du moins) Bush (qui est le vrai porte parole officiel de la « Maison Blanche ») se déclare en guerre contre « le terrorisme » (islamique)…

Tandis que des types comme Spencer désignent (ou osent désigner) directement l’Islam(isme) en tant que tel…

ajax a écrit:
J'imagine mal Bush ou ses sbires tenir le discours de Spencer face à leurs amis du Golfe.
Voilà sans doute la raison principale pour laquelle « Bush ou ses sbires » continuent de prendre (officiellement) la précaution (communicationnelle) de désigner l’ennemi comme « le terrorisme »… en évitant d'en préciser l’origine (humain, religieux et financier)…

Jay a écrit:
ajax toujours présent avec sa fausse bonne foi. Tu sais pertinemment que ce discours anti-musulman est toléré, alors que si un Hervé Ryssen faisait stricto-censu la même conférence (voir son blog) mais sur le judaïsme, il irait en prison pour incitation à la haine raciale. C'est donc de la propagande tolérée (...)
Sur Ryssen et ce qu’il dit pour expliquer le soudain virage dans les médias dans le discours (beaucoup plus islamophobe critique) à l’égard de l’Islam, voir cette synthèse de citations : http://kalayuga.frbb.net/soralissimo-f4/peut-on-encore-critiquer-lislam-mise-au-point-t1575-120.htm#28298

Il y a aussi le paragraphe « La mise au pas de l’islam » (p.130-134) dans Le Fanatisme juif (2007).

alanum a écrit:
Si je comprends bien l'orientation du forum, les USA sont le grand Satan avec leur alliés sionistes, c'est ça ?
A ce sujet, au sujet du blog (de Ryssen) en cherchant dans Google (avec le mot clef "Islam" ), j’ai seulement trouvé cet article (assez long, daté du 22 novembre 2006 ) :
« Généalogie de l’antiaméricanisme français » :
http://herveryssen.blogspot.com/2006/11/gnalogie-de-lantiamricanisme-franais.html

On peut lire à la fin du paragraphe « Ni islam, ni Oncle Sam » :
Citation :
Sur la scène internationale, le système démocratique a lancé sa machine de guerre contre le monde arabe et l’islam révolutionnaire.

Pour ce qui nous concerne, nous ne croyons pas aux vertus de la démocratie que l’on essaye de nous présenter de manière manichéenne comme le Bien opposé à un " axe du Mal ".

Nous avons trop bien compris que notre pire ennemi est niché à l’intérieur de nos nations, à l’intérieur même de ces démocraties multiculturelles créées de toute pièce et qui nous ont été imposées, en quelques décennies, par une petite clique de tarés messianiques qui ont pris le contrôle de nos médiats et de notre gouvernement.

Le Système entretient la menace musulmane dans nos murs pour nous affaiblir, et la combat à l’extérieur pour s’en protéger.

Il nous faut donc, au contraire, la combattre chez nous, en Europe, et l’encourager sur la scène internationale, où il s’oppose, pour le moment, à l’axe américano-sioniste.
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