LE FORUM DES ÉGARÉS




Post mortem nihil est
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Vos dernières lectures

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Chevillette
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 293
Date d'inscription : 12/10/2006

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 16:40

Pour Corto, il me semble cependant que les petits couples (20-25ans) adeptes du cocooning IKEA-M6 servent le systéme allégremment (Crédits à la conso, immobilier, mode..etc)!

Donc quelle est la différence avec les couples de type "ancien"?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 16:48

Bonjour,
avant de réagir au post de John et de faire quelques commentaires sur le document de Salomon ( Irène Théry), j'aimerais rebondir sur une expression dans le post de Chevillette, celui de "vide symbolique".
Cette expression suscite quelques réflexions de ma part en raison de l'emploi qui en est fait fréquemment( même si ce n'est pas l'emploi qu'en a voulu faire Chevillette).

Il me semble que le "vide" _dont la dépression en constante augmentation dans les sociétés occidentales est le signe_ est la conséquence directe de la désymbolisation de nos sociétés et du rejet de l'autorité en général.
Dans les sociétés traditionnelles, pour quelqu'un dont l'existence s'inscrit dans une continuité historique, le "vide" tel qu'il s'exprime à travers par exemple la dépression n'est pas laissé à la seule disposition du sujet, il est au contraire balisé, organisé.
Le propre de l'humain pourrait-on dire, est d'être institué par d'autres humains et c'est autour de cette nécessité que vont se construire les grands récits fondateurs.
Si comme c'est la tendance aujourd'hui on évacue l'Autre, la nécessité d'en passer par le "Grand Autre" ( expression de Jean-Pierre Lebrun ) pour avoir accès à la culture, au langage, à l'humanité, on passe à une tendance qui se dessine peu ou prou dans les sociétés modernes, à savoir le mythe de l'homme autofondé qui pourrait ou devrait se passer d l'autorité, de l'institution, et "se faire lui-même".

Cette version "spontanéiste" de la nature humaine peut paraitre attractive en ce qu'elle nous permet de faire l'impasse sur les renoncements et l'acceptation de l'autorité.
Mais n'ayant plus ni héritage, ni place désignée, ni repères, l'homme moderne se trouve brutalement confronté au vide. Son identité devient floue, elle est plus facilement jetable. La résistance aux sirènes narcissiques et consuméristes est moindre.
Ce qui me frappe est de constater que le "vide" est souvent mis par la pensée dominante sur le compte de l'incapacité du sujet à se fonder lui-même alors qu'il est le résultat d'un "idéal" social qui évacue tous les supports sur lesquels il pourrait s'appuyer pour mener à bien cette tâche.
On entend souvent des féministes ou des psys d'allégeance plus ou moins "gauchiste" (en tous cas leur grille de lecture admet l'idée que le renvoi de l'autorité n'est pas à remettre en cause, que les souffrances viennent de l'inadaptation individuelle à une société en "progrès") reprocher à ceux et surtout à celles qui ont souffert dans une relation avortée de s"être "rendues dépendantes" et d'avoir pris un partenaire comme "béquile narcissique" pour "combler leur vide". Ce qui me frappe n'est pas que tel soit effectivement le cas mais qu'on aille le reprocher aux sujets ! Et que les femmes soient les premières à faire l'objet du soupçon de "dépendance" à un homme aimé, dépendance devenue décidément l'un des pechés capitaux de la nouvelle morale...
Car à partir de ce constat, les solutions envisagées ne vont pas dans le sens d'une interrogation globale ou sociale sur le destin des relations humaines dans un contexte désymbolisé (ou "désinstitutionnalisé" ) mais visent à renforcer l'individualisme en enjoignant au sujet (et surtout à la sujette) de s'autofonder lui-même avant d'être à même de construire une relation sans être "dépendant". Comme si cette autofondation était une chose réalisable ou souhaitable !

Ce type d'interprétation fait en effet le lit du féminisme puisqu'elle sous-entend fréquemment pour les femmes : travaillez, réalisez-vous, n'en demandez pas "trop" aux hommes, et alors seulement, vous pourrez être une partenaire acceptable qui ne sera pas "à charge" ( que l'on pourra quitter sans trop de remords) et qui ne souffrira pas "trop" si elle est abandonnée...
C'est comme si on voulait soigner les effets de l'atomisation par des conseils qui ne peuvent que la renforcer. Il y a aussi dans cette vision des relations un implicite : surtout ne pas mettre en cause l'atomisation actuelle, surtout ne pas mettre en doute le "progrès " qu'elle représenterait ! Surtout ne pas réintroduire de l'institution...
Cette interprétation m'a toujours profondément gênée parce qu'elle passe à côté de ce que je pense être une différence spécifiquement féminine, différence ou dissymétrie que le féminisme a voulu nier pour mettre les femmes au même pas que les hommes sur le marché du travail et de la "réalisation de soi" isolée, autofondée.

L'institution du mariage, surtout à l'époque ou ce dernier était encore indissoluble, avait pour avantage de reconnaitre cette différence et d'en tenir compte. On ne reprochait pas aux femmes leur "dépendance" ou leur "fragilité", on les reconnaissait comme spécifiques ( Soral en parle dans "Vers la féminisation" lorsqu'il évoque la biologie des femmes qui portent les enfants, les grossesses ou l'éducation étant difficles à concilier avec des journées de travail, sauf à vouloir se faire les chantres de la double journée) et le mariage, les relations, s'organisaient en en tenant compte.
Le pouvoir masculin contre lequel se sont élevées les féministes était le revers de la plus grande responsabilité que l'organisation sociale exigeait des hommes et en particulier des pères vis-à-vis des femmes et des enfants qu'ils avaient à protéger_d'où le prestige du Pater familias.
Cette responsabilité semble être devenue un "poids" dans les sociétés atomisées néolibérales qui misent non sur le long terme ( éducation des enfants, préparer l'avenir) mais sur le profit immédiat. L'idéal néolibéral étant d'"atomiser" chacun, homme ou femme, de "responsabiliser" les enfants le plus tôt possible sans tenir compte de la différence générationnelle, dissolvant ainsi des valeurs qui pourraient constituer un frein à l'expansion de la logique marchande.

Le féminisme s'est donc accompagné d'une tendance "libertaire" chez les hommes à hésiter à s'engager dans des liens institués, dans la paternité en particulier (de nombreuses femmes se plaignent de la fuite de leur compagnon à l'annonce d'une grossesse). Cette tendance s'explique par le fait que la désertion du mariage et la libération sexuelle ont permis d'avoir accès à la sexualité sans engagement.
On a donc avec l'abrasement des différences sexuelles une exigence d'"indépendance affective et financière chez les femmes qui méconnait non seulement leur nature profonde mais qui de surcroit compromet la fécondité et les projets d'enfantement ainsi que l'éducation des petits. Les méthodes contraceptives modernes et l'IVG ont permis précisément cette atomisation : les hommes peuvent se débarrasser d'un poids éducatif, les femmes profiter du pouvoir énorme qui leur est donné en les rendant maitresses absolues de la procréation et croire que "faire un bébé toute seule" et se passer de tutelle masculine constitue un progrès, encourant de façon croissante le risque de se retrouver seule avec des enfants çà élever sans père, dans la galère...enfants qui de ce fait ne pourront pas bien se détacher de leur mère et de sa toute-puissance et qui risqueront, une fois adultes, de rester dans une logique narcissique faisant le jeu du Marché.

C'est pourquoi je trouve que l'on devrait, en parlant de vide symbolique, souligner combien il est non pas une incapacité de tel ou tel sujet à "donner su sens" à sa vie ou à la remplir tout seul, comme un certain discours psy culpabilisant les femmes "dépendantes" le laisse entendre, mais une tendance sociale de plus en plus répandue du fait du renvoi de ce qui pouvait précisément l'organiser.
Lire à ce sujet deux excellents essais :
Olivier Rey, "Une folle solitude"( Seuil) et
Jean-Pierre Lebrun, " Un monde sans limite"( Erès)

Excusez-moi, John et Salomon, pour cette grande parenthèse, je vais réagir à vos réponse un peu plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 16:57

Chevillette,
je n'avais pas lu votre récent post.
Oui, les petits couple M6 servent le système ! Evidemment qu'ils le servent, surtout avec les systèmes de crédits. La différence avec l'ancien, c'est que ces petits couples vont avoir beaucoup plus de "chances" de divorcer et de recommencer avec un autre partenaire ou tout seul l'achat de frigos et de bagnoles etc, marchandises dont l'obsolescence est calculée et correspond à l'obsolescence des relations. Soral l'explique d'aileurs très bien : les exigences du Marché mondialisé font que pour des raisons professionnels les couples vont partir bosser dasn deux régions ou pays différents, etc. Deux foyers consomment plus d'IKEA qu'un seul, d'où les tendances à se séparer qui vont dans le sens de la logique marchande : chacun son "indépendance", cela veut dire deux frigos au lieu d'un.
Le couple à l'ancienne, lui, bougeait beaucoup moins et il héritait des meubles familiaux, d'objets qui vivaient plus longtemps que lui et souvent de la terre familiale comme c'est encore le cas dans les milieux ruraux d'avant Monsanto...
Revenir en haut Aller en bas
Chevillette
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 293
Date d'inscription : 12/10/2006

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 17:44

Tout à fait! J'ajouterais que tout le monde a pu faire l'experience, d'un refus d'engagement d'une personne avec qui on a eu un début de relation pour des raisons tout sauf sentimentales.

Plus généralement, ce qui fera douter quelqu'un de sortir avec vous, ce sont:

- Des considérations monétaires (a t'il/elle de l'argent, aimes t'il/elle consommer? Assez pour que çà en jette devant mes copains/copines et familles).

-Des considérations de durabilité (Va t'il/elle rester, veux t'il/elle juste une aventure sexuelle, va t'il/elle me plaire sur le long terme).

- Des considérations de gout, aime t'il/elle les mêmes choses que moi?

Les sentiments ne viennent généralement qu'aprés tout ce que j'ai énoncé. Quant on sait qu'ils constituent le seul facteur qui permettent à un coupe de durer, il ne faut pas s'étonner de la situation actuelle!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 18:55

Chevillette,

décidément, vous me gratouillez les méninges.
Craindre que l'autre ne veuille qu'une aventure sexuelle me parait être une raison légitime et suffisante, si ce n'est LA raison et la seule valable qui soit de reculer devant un danger dont on peut avoir été échaudé(e) surtout dans un contexte social qui veut évacuer la vulnérabilité_ et les femmes demeurent plus vulnérables, plus impliquées au plan sentimental.
C'est peut-^tre parce que les sentiments sont intenses dès le début mais pas du tout "abrités " par l'institution que l'on recule et que le "risque "fait peur, d'autant plus peur qu'il n'y a pas de "ceinture de sécurité"( voir à ce sujet, la Princesse de Clèves).
Dans le mariage à l'ancienne, l'homme donnait des gages du sérieux de ses intentions en s'engageant avec la femme devant le maire (et devant Dieu pour les croyants) : ne coucher qu'une fois mariés évacuait le risque de voir partir le lendemain de l'aventure la personne pour qui on avait éprouvé quelque chose d'assez fort pour lui offrir son intimité( son corps, sa vulnérabilité, etc).
Je sais d'expérience que les femmes souffrent plus de ces fuites masculines si banales aujourd'hui que vice-versa et que les hommes, plus que les femmes, et malgrè le discours qui voudrait effacer les différences sexuelles, sont capables de séparer corps et coeur( ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours le cas).

C'est pourquoi les institutions, le mariage traditionnel notamment stabilisaient les unions et permettaient aux deux sexes de s'unir dans un projet commun à long terme MALGRE leurs différences.
A la sexualité "coureuse" des hommes était ménagée la possibilité d'avoir des liaisons hors mariages qui ne concurrençaient pas le mariage parce qu'elles ne le menaçaient pas. On quittait rarement sa femme légitime vieillie pour la maitresse mieux roulée...

Le discours moderne culpabilise les femmes qui n'arrivent pas à cette "séparation" de l'âme et du corps bien peu naturelle pour une femme.
A mon avis les considérations pécuniaires ou de gôuts tiennent peu de place( je parle en connaissance de cause). Je crois que les femmes veulent, plus que du fric, la garantie que ce soit sérieux et qu'elles ne vont pas être abandonnées après, surtout pour une autre. Ce qui peut faire reculer est paradoxalement l'intensité des sentiments (d'où l'exemple littéraire que j'ai choisi)parce qu'alors on se demande, surtout dans le contexte de "concurrence" actuel, si la personne sera fidèle et ne va pas simplement vous ajouter sur sa liste.

Il y a des pages excellentes de Naouri sur cela. Mais il y en a aussi dans Girard qui parle si bien du mimétisme du désir humain : souvent l'hésitation est justement proportionelle à l'attirance ressentie. Ce qui rend une personne attirante est précisément le fait qu'elle le soit pour un grand nombre, d'où le danger de la concurrence (dans "La Princesse de Clèves", le duc de Nemours dont elle est amoureuse est un homme à femmes).
C'est précisément l'escalade du mimétisme pouvant entrainer des violences par rivalité ( je ne développerais pas ici sur l'horreur de la rivalité féminine, sauf pour dire que je suis prête à toutes les mesures, même les plus dures, pour l'éviter) que les institutions, les interdits, tentent de limiter.La fonction de l'interdit étant de permettre de vivre ensemble dans une relative harmonie.
A ce sujet, consulter l'essai de René Girard,"Je vois Satan tomber comme l'éclair".
Et puis, il y a un cas de figure plus complexe, c'est celui où l'on ne peut pas sortir avec quelqu'un qui nous plait parce que l'on a déjà promis fidélité à quelqu'un d'autre et qu'on est déjà lié. C'est-à_dire la situation où l'on a fait le choix de se mettre à l'abris de l'institution, peut-être parce que la fluidité des rapports "libérés" amènent trop de risques, trop de rivalités, trop d'insécurité et d'abandons, trop de souffrances.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 19:33

D'ailleurs il faut que je conclue sur cette lancée (avant de répondre à John et Salomon) en revenant aux chiffres actuels du chômage qui rendent bien évidemment plus ardu l'engagement sur le long terme dont j'ai parlé.
Il parait difficile de se charger d'une famille, femme et enfants, vu le risque de licenciement actuel et les salaires qui ont été justement alignés par le bas avec l'arrivée des femmes sur le marché du travail( le salaire de la compagne permettant avantageusement d'étouffer les revendications salariales des hommes) avant quie les salaires ne s'alignent un jour sur ceux des Chinois.
Revenir en haut Aller en bas
Dogman
Valet apatride du Grand Capital
Valet apatride du Grand Capital
avatar

Masculin
Nombre de messages : 199
Localisation : Parlement Européen
Date d'inscription : 06/02/2008

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 20:05

Mémoires de guerre (L'appel 1940-1942) de Charles De Gaulle

Mémoires passionnantes. Quel grand homme ce Charles !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.finaperf.com/
Dogman
Valet apatride du Grand Capital
Valet apatride du Grand Capital
avatar

Masculin
Nombre de messages : 199
Localisation : Parlement Européen
Date d'inscription : 06/02/2008

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 21:16

Corto a écrit:
Merci Dogman !
J'admire le Général et j'avais inscrit ses mémoires à mon programme de lecture.
Biz

Pourquoi merci ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.finaperf.com/
Chevillette
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 293
Date d'inscription : 12/10/2006

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 21:22

- Il est intéressant de constater que les années post libération sexuelle sont aussi celles où l'on baise le moins (cf Alain Soral "Miséres du Désir").

- Les époques précédentes de par la complexité des "lois" sociales décrites par Corto étaient aussi celles de l'ambivalence du Désir prenant de nombreuses formes (Libertinage, Cocufiage, prostitution, bovarisme) comme autant d'apprentissage de la difficulté mais aussi la jouissance de vivre pleinement sa vie affective et sexuelle.

- Le couple cocooning/M6 est devenu la norme, parce qu'il consomme plus mais aussi car il n'est pas libre. Draguer, avoir une vie sexuelle non dépendante de ce que nous impose la société est interdit ou socialement réprimé (Essayez pour voir..). On préfere des consommateurs captifs même en CDD. Car la liberté affective et de conscience est le début de la réflexion politique sur notre monde! Le systéme préfere de loin l'homme ou femme frustré et hésitant noyant ses hésitations dans une consommation frénétique et sexuée (Fringues, sorties, génération sexandthecity/bridget jones).

- Ceci est bien entendu différent de l'amour vrai qui lui peut se trouver partout: dans du sexe ou dans le chevaleresque. Mais quand il n'est pas dépendant du moment et du systéme il en est son ennemi juré!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 22:28

Dogman,
merci parce que me faire penser au Général, chef de la Résistance, dont on connait l'exemplarité de la vie privée...j'en avais besoin en ce moment...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 23:03

Chevillette,
j'approuve ce que vous dites de l'ambivalence du Désir_ sinon je n'aurais pas tant développé à propos de Naouri qui décrit...l'ambivalence du Désir !
Par contre, je doute que vivre "pleinement" sa vie sexuelle et affective soit réalisable...
Parce que le Désir nait exactement de ce que nos sociétés de consommation entendent effacer : la distance de soi à soi ( le soi qui désire et celui qui met un frein au nom de considérations plus adultes, par exemple), la distance du rêve à la réalité ( madame Bovary), la distance de soi à l'objet désirable mais pas toujours accessible ( d'où ce que Soral disait de la morale de l'argent : autrefois il n'y avait pas le crédit permettant d'abolir illusoirement cette distance, on ne pouvait acheter qu'après avoir gagné l'argent).

Par contre il me semble que la Drague cadre avec la norme actuelle parce que la Drague cherche l'aventure sans lendemain, des objets interchangeables...et non pas l'inscription dans un projet responsable, institué.
Ce que la société actuelle nous impose est précisément cette absence de devoirs, cette consommation effrénée d'objets( sexuels, entre autres...), cette croyance à un "système" répressif vis-à-vis de la sexualité dont nous aurions à nous libérer au nom d'un hédonisme assez naif qui mais qui va se heurter à la sensibilité de l'Autre, à sa différence.
Ce qu'elle cherche à nous montrer comme "ennemi de notre liberté" c'est l'ancienne morale, c'est-à-dire un fantôme.
Tirer sur l'ancienne morale, c'est abattre un mort ! Personne aujourd'hui n'empêche personne de draguer, c'est même l'inverse...
Ce qui est vraiment résistant de nos jours, ce qui relèverait à mon avis de la véritable liberté serait....de faire le CHOIX de la restriction, d'une forme de contention réfléchie. Savoir dire "NON" à des trucs sans lendemain, par exemple, c'est affirmer sa liberté face aux tentations, à cette nostalgie dont parle Naouri sans jeter la pierre à qui que ce soir parce qu'il est bien placé pour savoir que nous l'avons tous, cette nostalgie, qu'un couple qui dure est fragile, que la tentation existe, que nous sommes tous plus ou moins vulnérables ( sinon les systèmes moraux n'auraient pas eu à insister là-dessus).
Contrairement à l'idéologie d'un certain milieu "gauchiste-antilibéral", je ne poserais pas la "liberté sexuelle" comme un ferment de résistance face à la soumission à la consommation de marchandises mais je mettrais les deux dans une seule catégorie, celle de la consommation DESYMBOLISEE.

C'est ce que je disais quand je parlais de "déplacer la ligne de clivage" et c'est aussi la raison de ma démission de certaines assocs...
Un couple fidèle et fidèle à ses promesses n'est pas nécesssairement un couple "M6". Une femme qui résiste à un séducteur malgré ce qu'elle peut ressentir pour lui ( et pas forcément que du physique) par foi et conviction n'est pas forcément une calculatrice qui choisit l'homme friqué au détriment du chômeur. C'est peut-être simplement une épouse qui répugne à faire à son conjoint ce qu'elle n'aimerait pas qu'il lui fasse ou encore une mère responsable qui ne veut pas voir ses enfants ballotés d'un foyer à l'autre et soucieuse de leur devenir psychique..._ et pas forcément une "vierge effarouchée" comme ont dit certaines personnes de ce forum ou une "mère dépassée par l'organique".
Vous savez, Chevillette, il n'y a pas qu'une seule façon de refuser la consommation !
D'autre part je suis intimement convaincue que l'amour vrai est l'amour inscrit dans la loi et qu'aimer son prochain, c'est aimer la Loi, parce que seul celui-là incorpore la dimension de l'autre qui passe nécessairement par une part de renoncement à certaines exigences de type égotiques.
Ce qui va bien sûr à l'encontre de la doxa occidentale à propos de la passion.
A ce sujet il y a un essai de Denis de Rougemeont, "L'amour et l'Occident"que je ne peux que conseiller.
La question n'est pas tant : sexe ou chevaleresque, physique ou platonnique, mais plutôt dans le souci de l'autre et de sa réalité quotidienne, dans la tiercité qui permet d'inscrire l'amour dans un dépassement de l'égo et donc dans sa dimension altruiste. Les croyanyts n'y parviennent pas mieux que les autres mais ils y croient. J'estime que les lois et les traditions, loin de constituer des obstacles à l'amour , ont eu pour but de tout mettre en oeuvre pour le faciliter et instaurer une confiance mutuelle que les différences naturelles entre les sexes rendent épineuses...
Mais tout dépend de la définition que l'on donne de ce terme. Pour moi, il signifie l'amour chrétien,mais il se peut que vous ne partagiez pas cette définition. Qu'elle batte de l'aile actuellement ,je ne peux que le déplorer.
Sachant que les tendances actuelles ne vont pas dans ce sens, évidemment, et que les non-chrétiens sont plutôt majoritaires.
Ceci vous expliquera la détresse que j'ai pu resssentir dans les milieux "gauchistes" sans que je cherche à vous convaincre.
Ceci explique aussi pourquoi certains milieux se replient sur eux-mêmes ou tendent vers le communautarisme, c'est une chose qui existe par exemple dans certains milieux religieux. Je comprends le besoin qu'on peut avoir de se protéger( surtout au vu des baffes que se prennent les catho chez les gauchistes) mais c'est quand même regrettable.
Revenir en haut Aller en bas
Salomon Bel-Air
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 143
Date d'inscription : 29/09/2008

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Lun 5 Jan 2009 - 23:40

Corto a écrit:
Parce que le Désir nait exactement de ce que nos sociétés de consommation entendent effacer : la distance de soi à soi ( le soi qui désire et celui qui met un frein au nom de considérations plus adultes, par exemple), la distance du rêve à la réalité ( madame Bovary), la distance de soi à l'objet désirable mais pas toujours accessible ( d'où ce que Soral disait de la morale de l'argent : autrefois il n'y avait pas le crédit permettant d'abolir illusoirement cette distance, on ne pouvait acheter qu'après avoir gagné l'argent).[...] Par contre il me semble que la Drague cadre avec la norme actuelle parce que la Drague cherche l'aventure sans lendemain, des objets interchangeables...et non pas l'inscription dans un projet responsable, institué.

Corto, tu as tout à fait raison, et pour continuer, les règles morales par exemple visent avant tout à mettre à l'aise ; ils ne sont donc que des moyens d'y parvenir. Aujourd'hui, ils n'introduisent pas la distance nécessaire et produisent des règles automatiques, à l'image des méthodes de séduction, outre-Atlantique comme ceux développé par Mystery method et Neil strauss qui cartonnent pourtant en France.

Pour revenir et pour finir, avec un exemple, l'étiquette royale ne devaient pas être interprétés de manière rigide, mais avec simplicité, souplesse et naturel : la vraie étiquette se moque parfois de la l'étiquette, disait-t-on.

Citation :
Ce qui est vraiment résistant de nos jours [...] D'autre part je suis intimement convaincue que l'amour vrai est l'amour inscrit dans la loi et qu'aimer son prochain, c'est aimer la Loi, parce que seul celui-là incorpore la dimension de l'autre qui passe nécessairement par une part de renoncement à certaines exigences de type égotiques.

Je me demande pourquoi dans son livre "Confession d'un dragueur", Soral ne finit pas sur l'amour alors que dans son film, effectivement, il finit sur ce thème. Soral aurait-il changer ce point vue, à ce moment là de sa vie ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 0:08

Merci Salomon,
ça faisait un bout de temps que j'espérais des renforts...
Soral a mis fin je crois à sa drague lorsqu'il a trouvé sa femme.
Mais cela m'etonnerait qu'il soit devenu un couple M6 conso à fond les manivelles pour autant.
Pour revenir à l'idée de désir, je ne pense pas que l'on puisse se sortir de l'impasse de la consommation tueuse de désir ( parce qu'elle rend tout accessible) en allant dans le sens d'une remise en cause plus grande encore de tout ce qui peut éduquer le désir, l'instituer, le tirer de la sauvagerie.
Si les gens ne se désirent plus autant qu'autrefois comme le suggère Chevillette ( je crois que c'est exact) ce n'est pas parce qu'un système "répression sexuelle + consommation" les abrutit mais plutôt parce que le renvoi du symbolique et de l'autorité efface et la différence sexuelle ( donc l'attirance) et les barrières institutionnelles qui contrairement à l'idée reçue, permet au désir d'exister.
C'est le manque qui crée le désir et ce manque doit être introduit dans l'éducation par la fonction paternelle ( Naouri recommande d'ailleurs aux mères de réguler un peu leur propension naturelle à satisfaire immédiatement les enfants) afin de se déployer vers un projet inscrit dans le temps.
Un être qui désire c'est un être qui est capable d'attendre, de supporter la distance.
C'est également ce manque qui introduit le rapport au temps spécifique de l'être humain avec une alternance de frustration et de satisfaction. Il faut du manque, il faut de la frustration, de l'interdit, pour que les humains se désirent ! Et non pas abolir les entraves comme un discours à la Wilhelm Reich tend depuis 40 ans à nous le faire croire...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 0:27

Je peux même avancer sans trop d"hésitations que la consommation sexuelle "libre" et "pleine" alliée à l'idée d'une morale ou d'une loi répressive dont il faudrait s'émanciper ( on entend par exemple des couples de concubins dire que "notre amour n'a rien à voir avec la loi") devient une norme qui crée beaucoup de culpabilisation chez ceux qui ne la remplissent pas.
Naouri dit également avoir récolté plus d'hostilités que de remerciements pour ses livres.
Il est très difficile aujourd'hui de vivre selon des principes, parce que le relativisme ambiant et une sorte d'inversion de la morale veulent accréditer l'idée que notre épanouissement devrait passer par le fameux "jouissez sans entraves" sans autres formes de considérations.
Ceux qui remettent cette nouvelle doxa en cause se voient suspectés de ne pas savoir aimer avec courage et authenticité...ou de vouloir moraliser les autres( on trouve d'ailleurs des traces de nietzschéisme dans ce type d'idéologie).
La permissivité à l'oeuvre depuis mai 68 a produit d'autres formes de morales qui ne se présentent pas comme telles et que l'on trouve dans moults courants de la psychoythérapie, les arguments médicaux appuyant dans le sens du vitalisme.
Revenir en haut Aller en bas
Salomon Bel-Air
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 143
Date d'inscription : 29/09/2008

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 0:51

Citation :
Ceci explique aussi pourquoi certains milieux se replient sur eux-mêmes ou tendent vers le communautarisme, c'est une chose qui existe par exemple dans certains milieux religieux.

J'avais sur l'autre forum parlait du nihilisme. Pour dévoiler un peu ma pensée, je pense que le rempli sur eux-même prendrais source parce que la religion ne se présente plus comme un véritable partage, c'est à dire que la religion ne nous oriente plus, autrement dit, c'est du nihilisme. Je comprends d'une certaine manière maintenant en quoi, Réné Guénon semble être une œuvre primordiale pour dépasser notre nihilisme. Enfin, pour dépasser le nihilisme, il faudrait peut-être redonner du sens à la vie ? Je pense que la suite rétablirait l'ensemble des éléments constituant notre monde. D'ailleurs, la première chose dont touche le nihilisme, c'est l'éducation, et dont on pourra penser, par la même à l'autorité (familiale donc)(voir fil sur les avatars du protectionnisme sur traditionetmodernité).

D'autre part, le problème de ces milieux gauchistes comme tu dis, je suppose qu'il sont en plein nihilisme, par exemple, admettons que si rien n'a de sens, il est impossible de condamner Mai 68. Sans instance transcendantale, tout est permis.

Citation :
Il est très difficile aujourd'hui de vivre selon des principes, parce que le relativisme ambiant et une sorte d'inversion de la morale veulent accréditer l'idée que notre épanouissement devrait passer par le fameux "jouissez sans entraves" sans autres formes de considérations.

Je juste souligner le lien entre le manque de sens, le nihilisme donc, et le relativisme qui nous plonge dans cette société de consommation dans lequel tout se vaut, sans la possibilité de faire un choix, qui passe comme vous l'avez dit, Corto par "le fameux "jouissez sans entraves". Je crois que nous avons besoin d'un arbitre impartial, ce que les Grecs appelle le logos, pour éviter cette mentalité ambiante qui inverse les morales.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 2:19

Dès que le religieux devient une affaire de vie privée, le danger de communautarisme pointe son nez parce que les gens qui y croient encore ou qui se convertissent adultes ont besoin de trouver des personnes qui partagent leurs convictions dans un monde qui les fait douter chaque jour de leur pertinence. De nos jours il est plus difficile d'être croyant qu'il y a 60 ans parce que l'on est plus isolé.
Malheureusement ces communautés sont souvent un peu fermées et se "défendent" du monde extérieur par une certaine rigidité.
Ce que Guénon explique dans "La crise du monde moderne" est justement le fait qu'à partir du lbre examen religieux (un principe du Protestantisme), on va être amené à nier la religion en tant que référence commune qui lie les gens entre eux et à une transcendance et que l'Occident s'est détourné de ces références-là.
Pour moi, j'ai eu beaucoup de mal à envisager cette discussion avec Chevillette comme s'il s'agissait d'une discussion sur un "sujet" intellectuel, dont il faudrait parler de façon détachée sans y mêler de l'affectif....la foi, l'amour, étant des questions affectives ! J'avoue n'avoir pas "tenu le coup" dans les assoc gauchistes parce qu'on y attaquait constamment ce que j'aime et ce qui me permet de tenir debout.
Ce qui frappe et sur quoi je suis d'accord aussi dans le texte d'Irène Théry c'est qu'elle note bien le danger qu'il y a de perdre le sens d'un langage commun, de références communes et donc de notre identité à force de tout vouloir réduire à des questions d'ordre privé dont personne n'aurait de compte à rendre à personne.
Si chacun fabrique "sa petite cuisine" en ce qui concerne la famille, ce sont les identités qui sont directement menacées, par exemple le fils pourra du jour au lendemain ne plus être le fils de son père si les parents divorcent, etc.
La religions, les grands systèmes religieux, ce sont d'abord des textes de référence, j'insiste bien là-dessus, le langage commun qui permet de partager, de se comprendre.
Le "dragueur" se réclamant de la liberté de moeurs, de la privatisation actuelle des moeurs ("je vis comme je veux, je n'ai de compte à rendre à personne") se moque bien de la façon dont ses rencontres vont recevoir son message, des répercussions de ses actions sur la vie des personnes qu'il drague_ exactement comme l'entreprise qui délocalise laisse les licenciés essuyer les platres.... Vivre "pleinement" sa vie sexuelle me parait de ce fait relever d'un projet de pur individualisme à mettre en parallèle avec l'idéal des "battants" dont la première caractéristique est qu'ils ne doivent à aucun prix se soucier de l'autre, concevoir des scrupules ou pire, des remords ( sinon, ils ne pourraient pas mener à bien un plan social, par exemple). Le jouisseur "sans entrave" ne voit pas l'autre, il en évacue l'existence. On a cela dans les romans d'Henry de Montherlant qui n'est pas tendre avec ses héros mais qui saisit très bien la dynamique du désir "naturel" débarrassé des aménagements et des contraintes de la culture et des institutions.
Cette imperméabilité à l'autre, c'est le contraire du partage que les "références communes" facilitent. Donc au bout d'un moment, c'est le lien interindividuel, relationnel, qui casse, des groupuscules qui deviennent ennemis, le lien social et la filiation qui se délittent-sauf entre gens qui se ressemblent, qui ont la même référence communautaire ( une religion, une entreprise, une assoc, un parti..) et pour le plus grand nombre, la pensée "M6".
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 3:30

En tous cas l'idée que la liberté "affective" "non dépendante du système", assimilée à la "liberté de conscience" serait un acte de résistance politique me parait très datée...
Critiquer et même combattre le néolibéralisme qui est le système de la dérégulation , de l'individualisme, de la liberté tous azimuts, en cassant la fidélité du couple, en revendiquant une liberté sexuelle qui ne tienne pas compte de l'autre me parait contradictoire puisque...le Marché veut justement faire miroiter cette "liberté "par rapport à des normes en déclin afin de pousser à plus de consommation : consommation de sexe, de relations, couples séparés après des infidélités, bouquins de psy,thérapies et psychotropes pour le partenaire délaissé...Le Marché veut des gens qui consomment et surtout qui se sentent mal dans leurs hésitations à suivre la pente des envies, qui "dépassent" ces hésitations en suivant un mirage et qui se retrouvent seuls après afin de les renvoyer à eux-mêmes en thérapie par exemple. Il me semble que la liberté de conscience consiste justement à ne pas écouter ces sirènes.
Revenir en haut Aller en bas
Jul le Marteau
Duelliste chevaleresque
Duelliste chevaleresque
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2335
Age : 109
Localisation : Lorraine, 54 M&M.
Date d'inscription : 10/02/2007

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 11:22

C'est le sujet vos dernières lectures ici. Ça aurait été bien d'ouvrir un autre sujet pour la discussion qui s'ensuit...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chevillette
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 293
Date d'inscription : 12/10/2006

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 11:35

Ah, une vocation de Modérateur? Acute
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 14:52

D'accord Jul, on peut ouvrir une rubrique "Néolibéralisme et relationnel" ?
Revenir en haut Aller en bas
Jul le Marteau
Duelliste chevaleresque
Duelliste chevaleresque
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2335
Age : 109
Localisation : Lorraine, 54 M&M.
Date d'inscription : 10/02/2007

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 16:21

Il ne s'agit pas vraiment d'une vocation de modérateur, mais juste mettre en ordre les choses. Si quelqu'un veut compulser la conversation sur le néolibéralisme et le relationnel, il sera plus facile pour lui à retrouver si, il existe un sujet bien spécifique et non pas une conversation de loin en loin dans le sujet nouvelle lecture.

Eh Corto! Tu peux l'ouvrir toi-même toute seule comme une grande ce sujet, dans la rubrique appropriée... Tu copies/colles tout ce qui a été dit, et un jour un modérateur se chargera d'éffacer la conversation dans ce sujet-ci.
Ou plus simple, qu'il y ait un modérateur pour faire le sujet et les transferts, mais bon...

Idea Vindex est encore modérateur ou j'ai un train de retard?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 16:36

Bon, alors je vais vous mettre encore des lectures, en avant !
Revenir en haut Aller en bas
Chevillette
Banni(e) parce que je le vaux bien
Banni(e) parce que je le vaux bien
avatar

Masculin
Nombre de messages : 293
Date d'inscription : 12/10/2006

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 16:42

J'entends bien ce que vous dites Corto, et çà va vou paraitre bizarre mais je suis d'accord.

Cependant, je constate qu'aujourd'hui, le "Couple" (CDD,M6 peu importe le qualificatif) est la norme admise par les médias. Il n'y a qu'à justement regarder le programme de M6 (Question déco, Revente de la maison, Diner presque parfait..etc) pour voir que la promotion d'un foyer et du cocooning est permanent. Bien sur ce n'est pas votre iée du couple ou la mienne mais c'est un couple quand même!

Vous ne trouverez d'ailleurs jamais une émission sur la drague ou la consommation sexuelle. La seule qui peut porter à confusion serait "l'ile de la tentation" ou justement un couple M6 essaie de résister à la tentation (idée débile dans la mesure ou pour 600000€, tous le monde peut résister à la tentation dans la vraie vie).

Le seul moment ou le curseur change c'est quand l'un ou l'autre est inadapté, il doit être remplacé ou évacué pour justement reformer l'intégrité du couple M6 qui lui subsistera!

C'est pour moi, la preuve de l'existence crédible des pertes de valeurs au sein même du couple, il n'y a pas besoins d'être un dragueur ou un libertin, le couple peut être le meilleur allié de la destruction des valeurs morales dans la mesure ou il est un prescripteur social omniprésent (A cause des familles, de la consommation, de la participation à la croissance)!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dogman
Valet apatride du Grand Capital
Valet apatride du Grand Capital
avatar

Masculin
Nombre de messages : 199
Localisation : Parlement Européen
Date d'inscription : 06/02/2008

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 16:46

Chevillette a écrit:
J'entends bien ce que vous dites Corto, et çà va vou paraitre bizarre mais je suis d'accord.

Cependant, je constate qu'aujourd'hui, le "Couple" (CDD,M6 peu importe le qualificatif) est la norme admise par les médias. Il n'y a qu'à justement regarder le programme de M6 (Question déco, Revente de la maison, Diner presque parfait..etc) pour voir que la promotion d'un foyer et du cocooning est permanent. Bien sur ce n'est pas votre iée du couple ou la mienne mais c'est un couple quand même!

Vous ne trouverez d'ailleurs jamais une émission sur la drague ou la consommation sexuelle. La seule qui peut porter à confusion serait "l'ile de la tentation" ou justement un couple M6 essaie de résister à la tentation (idée débile dans la mesure ou pour 600000€, tous le monde peut résister à la tentation dans la vraie vie).

Le seul moment ou le curseur change c'est quand l'un ou l'autre est inadapté, il doit être remplacé ou évacué pour justement reformer l'intégrité du couple M6 qui lui subsistera!

C'est pour moi, la preuve de l'existence crédible des pertes de valeurs au sein même du couple, il n'y a pas besoins d'être un dragueur ou un libertin, le couple peut être le meilleur allié de la destruction des valeurs morales dans la mesure ou il est un prescripteur social omniprésent (A cause des familles, de la consommation, de la participation à la croissance)!

Heureusement que Jul Le Burin vous a demandé de continuer votre entretien ailleurs que sur ce topic...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.finaperf.com/
Dogman
Valet apatride du Grand Capital
Valet apatride du Grand Capital
avatar

Masculin
Nombre de messages : 199
Localisation : Parlement Européen
Date d'inscription : 06/02/2008

MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   Mar 6 Jan 2009 - 16:58

Chevillette a écrit:
C'est encore plus intéressant de faire avancer le fil en postant çà...

Tu veux faire modérateur?

On en a déja deux qui sont parfaits: Jul et Dogman

Laughing

Quel amuseur public ce Chevillette !!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.finaperf.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Vos dernières lectures   

Revenir en haut Aller en bas
 
Vos dernières lectures
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Vos dernières lectures napoléoniennes ...
» Nos dernières lectures (tome 4)
» [5ème] Vos dernières lectures sur le monde des chevaliers
» Nos dernières lectures (tome III)
» Nos dernières lectures - à partager sans modération !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
LE FORUM DES ÉGARÉS :: ALCHIMIE DU VERBE :: Boîte à lettres-
Sauter vers: